Parlamentarii Consiliului Europei au decis, cu 48 de voturi şi 25 împotrivă, să ceară statelor membre „să se opună ferm" predării în şcoli a teoriei creaţioniste ca disciplină ştiinţifică. Creaţionismul neagă evoluţia speciilor prin selecţia naturală şi nu poate fi pus pe picior de egalitate cu evoluţionismul,.se arată în rezoluţia adoptată de joi, de Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei (APCE).
Citez: " Dacă nu suntem vigilenţi, creaţionismul poate deveni o ameninţare pentru drepturile omului. Ţinta primară a creaţioniştilor –în majoritatea lor creştini şi musulmani- este educaţia. Ei sunt decişi să-şi vadă încorporate ideile în curicula şcolară, căutând să le prezinte într-o manieră ştiinţifică.

Dar acest fapt nu ar face decât să creeze o confuzie în mintea elevilor, care nu ar mai putea face disticţia între credinţă şi ştiinţă. Teoria evoluţionistă nu are nimic de a face cu revelaţia divină, ci este bazată pe fapte" " Nu vrem să creăm o falie între credinţă şi ştiinţă, ci să prevenim încercarea de a opune credinţa ştiinţei" - Anne Brasseur
"Creaţionismul a fost pentru o lungă perioadă de timp un fenomen aproape exclusiv american. Dar astăzi, ideile creaţioniste s-au răspândit în multe state din cele 47 membre CE: Belgia, Franţa, Germania, Grecia, Italia, Olanda, Polonia, Rusia, Serbia, Spania, Suedia, Elveţia, Turcia şi Marea Britanie"


Ar trebui creationismul sa se predea in scolile din Romania? Ce parere aveti despre articolul de mai sus?

"Daca vrem ca copiii nostri sa invete despre toate lucrurile pe care le pot invata."
Intr-adevar, copiii nostri ar trebui sa ai dreptul la orice informatie,insa... nu ar trebui informatia sa fie prezentata dintr-o perspectiva obiectiva,adica sa dam dovada de impartialitate? Cu alte cuvinte, orele de creationism ar trebui predate ca adevar incontestabil sau ca o simpla idee care poate fi adevarata,dar si falsa?

Crezi ca absolut orice informatie si curiozitate ar trebui predata la scoala, nu doar lucrurile esentiale? Daca este asa,atunci pledezi pentru introducerea criptozoologiei,parapsihologiei, a ideologiei naziste, comuniste, ufologiei si restul lucrurilor despre care un elev poate invata?
Cum facem distinctia intre utilitate si inutilitate? Nu suntem subiectivi daca consideram creationismul mai interesant decat existenta lui Bigfoot? In definitiv, ambele subiecte sunt tot atat de interesante, asa ca de ce una si nu alta?

Răspunde

Raportează

Evaluează

Orele de creationism trebuie cel putin predate ca o idee ce poate fi adevarata sau falsa. Doar asa poti pretinde ca spui tot adevarul. Doar asa acoperi intreaga plaja de valori umane, pentru ca totusi creationismul, cu credinta in Dumnezeu a creat niste valori, chiar daca nu sunt de unii recunoscute. Hai sa vorbim de exemplu de Michelangelo. Taie creationismul, si vei taia si lucrarea lui semnificativa "Creerea lui Adam". Sau o accepti, insa celui ce va dori sa stie mai mult despre ea, va trebui sa ii explici creationismul. Si de ce Michelangelo a fost determinat sa picteze o asemenea capodopera. Intelegi? Scoate creationismul cu totul, si vei ramine cu putin, caci implicatiile lui sunt mult mai serioase in viata oamenilor, chiar de nu sunt atit de vizibile.
Da, cred ca ca absolut orice informatie si curiozitate ar trebui predata la scoala, si asta o spun din perspectiva sotiei mele, care e invatatoare la clasele 1-4. Ea imi zice adeseori ca copiii ii pun tot soiul de intrebari, si ei ii place sa le raspunda, astfel ca isi imparte materiile, caci asa, a observat ca copiii prind mai repede, si asa face de exemplu chestii de geografie la ora de matematica, sau chestii de biologie la ora de romana.
Si nu exista utilitate si inutilitate in cunoastere. Daca ar fi asa, misiunea spatiala care a dus oamenii pe Luna s-a dovedit a fi cit se poate de inutila. Pentru ce sa bata atita drum, cu atitea costuri, doar pentru niste roci pe care le-au adus de acolo, si ca sa vada peisajul selenar? Asadar, e bine sa aduci in discutie tot ce se poate aduce in discutie, fie ca e vorba de creationism, fie de evolutionism. Un inginer din scoala ce am facut-o pe vremea comunistilor spunea ceva cit se poate de interesant, ca nu e de acord cu comunistii ca interzic citirea Bibliei. El nu era de acord cu ea, dar zicea ca ar trebui ca oamenii sa nu fie ingraditi de la a cunoaste, ca ar trebui sa li se permita sa cunoasca si ce e considerat adevarat, si ce e considerat fals. Si o astfel de minte deschisa a reusit de-a lungul a citiva ani sa ma fac sa mi-o deschid si eu pe a mea.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Da,ai dreptate. Unde mai pui ca atat timp cat numarul materiilor este mai mare fiecare elev are mai multe optiuni, in acest fel el are cu adevarat capacitatea de a alege ce vrea sa studieze. Ai dreptate, cunoasterea este necesara prin ea insasi, nu se poate vorbi de utilitate si inutilitate in acest sens.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Cat timp profesorul va prezenta creationismul ca subiect strict religios, fara a contesta evolutionismul, varsta geologica a Pamantului etc. (chiar si atunci cand este intrebat de elevi), e totul in regula."

Adica le dai la copii sa aleaga!? Oare ce fel de scoala o mai fi si aia?

Răspunde

Raportează

Evaluează

Asa credeam si eu...

Răspunde

Raportează

Evaluează

Robert Veress Decizia Consiliului Europei Creaționismul nu se va preda în școli ca disciplină științifică, Gândul din 5 oct 2007, accesat 2010-05-26

Răspunde

Raportează

Evaluează

Interesant ce zici tu aici, insa ce zici se poate adapta si la inca doua alte materii, ambele cu facultati de specialitate: filozofia si psihologia. Ele tot asa, nu au dovezi, nu in sens empiric, asa cum ai vrea tu, insa totusi... le credem. Si unii le studiaza, si nu sunt atit de controversate ca religia. Deci, parerea mea e ca, daca vrei dovezi, trebuie sa cauti si la filozofie si psihologie, altfel, fie accepti creationismul, fie dai la o parte si filozofia si psihologia.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Eu consider filozofia ca fiind degeaba. Filozofand putem sa "demonstram" ca exista milioane de lucruri absurde. Psihologia insa, e altceva. Dovezi pe bune poti sa prezinti pentru psihologie. Nu poti sa bagi in aceeasi oala psihologia cu creationismul.

Ce intelegi tu prin psihologie?

Spune-mi ce progres a facut filozofia in ultimii ani.

Nu o sa te intreb iar daca poti sa prezinti dovezi valide pentru creationismul crestin deoarece stiu ca nu o sa poti. De data asta te trec cu vederea.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Una din primele lucruri pe care le inveti la psihologie e ca, desi oamenii "functioneaza" dupa anumite tipare pe care psihologia le studiaza, totusi orice om te poate surprinde la un moment dat. Psihologia e Ok doar pina la un moment dat, mai apoi, nu se poate pronunta, desi o face. La urma urmei, omul e o fiinta complicata. Si mai e ceva: asa cum poti pune evolutionism vs. creationism, tot asa in psihologie poti vorbi de doua curente ce se contrazic intre ele, initoatorii lor fiind Freud si Jung. Si atunci, care e adevarul in psihologie? Cit de exacta e ca stiinta?

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Psihologia e Ok doar pina la un moment dat". bun, deci esti constient ca nu e 100% bullshift si ca sunt lucruri care pot fi demonstrate. E adevarat ca destule chestii care poarta abuziv titlul de "psihologie" sunt aiurea si nu neaga nimeni existenta lor dar nici nu poti sa bagi in aceeasi oala psihologia (aia pe bune) cu creationismul (indiferent de religie).

Intrebarea mea legata de filozofie ramane. Daca vrei sa raspunzi la ea, succesuri.

Creationismul (indiferent de religie) nu poate sa prezinte niste dovezi valide pentru acele afirmatii motiv pentru care fanii acelei optiuni nu pot pretinde ca este varianta corecta. Cand vorbesti despre creationism, de preferat e sa pui inaintea discutiei un "eu cred ca" (nu in sensul religios) sau "parerea mea e ca". Sigur, o sa ti se ceara dovezi si acolo o sa te blochezi dar asta e altceva.

Daca e sa prezinti creationismul la ora de "doar crestinism", e ok daca o faci zicand la inceput un "parerea mea e ca" iar la sfarsit un "nu pot sa demonstrez deci s-ar putea sa ma insel".

Creationismul nu are ce sa caute in stiinta (practic in america unii vor sa o arda gen "creationismul e stiinta" si sper sa nu se ajunga la asa ceva si in Rromania).

Intrebarea din primul comentariu ramane : Cu ce dovezi poate profu' sa spuna "dintre toate variantele creationiste, asta este cea corecta"?

"omul e o fiinta complicata"... nu e complicata deloc. Depinde ce intelegi tu prin "complicata".

Răspunde

Raportează

Evaluează

Ce intelegi tu prin dovezi valide? Crestinismul isi are dovezile lui, dar daca tu nu le accepti, considerindu-le nevalide, asta nu inseamna ca ele nu ar exista, ci doar ca tie nu iti onvin acele dovezi
Chestia cu "eu cred ca" nu e valabila si la evolutionism? Ca sa spui ca sigur a fost asa, trebuie sa fii fost acolo cind a avut loc evolutia, sa fi vazut cu ochii tai fiecare etapa, sa fi participat la fiecare treapta a evolutiei. Asta e dovada sigura, experimentala. Asta inseamna dovada autentica, aceeasi ca si cind tii o bucata de lemn in apa (e doar un exemplu) si stai sa vezi observind ce se intimpla, iar dupoa citeva ore poti spune sigur ca lemnul se umfla la apa, ca isi mareste volumul. Si poti da si date exacte cu cit isi mareste volumul. Insa la evolutie ce avem? Doar o anumita observare a speciilor, si o anumita corelare logica a ceea ce ar fi evolutia, acea trecere de la specie la specie, de la o simpla celula pina la om. Atit. Deci tot la fel de bine poti spune "eu cred ca", pentru ca totul se bazeaza pe o anumita logica interpretativa a cum a decurs evolutia de-a lungul timpului. O dovada clara ai doar daca ai observat evenimentul de la prima celula pina la om, adica intreaga evolutie in sine, insa asta nu se poate, caci nu e un caz experimental, cum e asezarea unei bucati de lemn in apa. E doar o teorie, nu e ceva demonstrat stiintific clar. Si verigile lipsa, care, chipurile, nu au fost inca gasite, atesta asta.
Orice varianta creationista ai lua, e cam aceeasi. Trei din marile religii ale lumii o cred pe cea a Bibliei: crestinismul, mahomedanismul, si iudaismul. Asta presupune peste 75% din intreaga omenire care crede in creationism. Multe alte idei despre creationism sunt asemanatoare. Eventual citeva procente cred altceva, dar acolo e vorba de secte, unde, oricine poate inventa ceva spunind ca creatia ar fi fost intr-un anumit mod si nu asa cum se cunoaste, sa isi sustina punctul de vedere, si sa fie crezut de creduli si sa aiba adepti la ce crede. Insa asta nu da la o parte ce se stie despre creatie.
Mai mult, daca citesti creatia din Biblie, vei vedea ca are asemanari cu evolutionismul, cel putin in timp. Si acolo, creatia a inceput in apa, au aparut apoi plantele, dupa, animalele, si la sfirsit, omul. A, ca e vorba de 6 zile? Dar oare au fost 6 zile, sau 6 perioade?
Despre filozofie nu am o parere buna. Ea doar... vorbeste, si atit. E adevarat ce zici despre ea.
Cit despre om, daca crezi ca e o fiinta simpla, psihologic vorbind, pari a fi destul de superficial. Si atunci nu e de mirare ca nu poti intelege creationismul.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Crestinismul isi are dovezile lui"... e absurd sa pretinzi ca asa ceva reprezinta un argument valid (si e si mai absurd sa zici asa ceva). Nu asa funtioneaza treaba cu dovezile si cu doveditul. La fel pot sa spun si despre celelalte religii. Consideri asta ca fiind un argument valid si pentru acei zei? Sigur ca nu. Hai totusi sa purtam o discutie pe bune.

"Chestia cu "eu cred ca" nu e valabila si la evolutionism?"... din pacate pentru tine, NU. Pentru evolutie se pot prezenta dovezi in adevaratul sens al cuvantului. Pentru creationism nu. Si cu atat mai putin se pot prezenta dovezi valide pentru creationismul crestin.

Tot ce poti cu ca si creationist (crestin) e sa zici "parerea mea e ca [...] si s-ar putea sa gresesc deoarece nu am dovezi valide".

"trebuie sa fii fost acolo"... facepalm. Sper ca acum faci pe troll-ul si ca aceasta afirmatie nu a fost pe bune. O sa trec cu vederea.

"O dovada clara ai doar daca ai observat evenimentul de la prima celula pina la om"... IQ level : under 9000.

"E doar o teorie, nu e ceva demonstrat stiintific clar"... e clar ca nici tu nu stii ce inseamna "teorie" in stiinta.

Si eu care credeam ca discutia cu tine o sa fie pe bune. Se pare ca m-am inselat, discutia cu tine fiind o pierdere de timp.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Hei, tu stii ce inseamna o dovada stiintifica in adevaratul sens al cuvintului?!? Se pare ca nu, odata ce vorbesti asa. Stiinta experimenteaza, si e considerat dovedit doar ce a experimentat, si ce poate experimenta din nou, pentru a fi dovedit. Eu ti-am adus un exemplu, cu lemnul bagat in apa. Aceea e o dovada strict stiintifica. Ai fost acolo, ai vazut. Si ai tras concluziile de rigoare pe baza a ce ai vazut. Asta e stiinta adevarata. Dar tu, ce ai vazut la evolutie? Care iti sunt dovezile? Adu-mi tu una aici mie. Poti? Nu poti. Pentru ca tot de credinta tin si dovezile tale. Credinta in ce zic oamenii de stiinta, ca tu nu ai nimic palpabil la tine, acasa sa zicem, care sa demonstreze evolutia, tu doar crezi ce au zis altii prezentindu-si dovezile. Asa cum crezi ca exista New York, daca nu ai fost acolo sa il vezi. Orasul in sine exista, e atestat, si cind vorbesti de el esti crezut, insa intrinsec tu nu ai nici o dovada ca el exista, nu ai nimic palpabil, ori, stiinta cu asta se ocupa, cu lucruri ce pot fi demonstrate palpabil. Mi se pare ciudat ca unii atei sa ceara conform stiintei dovezi palpabile in ce priveste creationismul, insa cind vine vorba de evolutionism, sa se distraga de la aceste dovezi. Poti spune ca ai dovada ca New York exista cu adevarat eventual doar daca ai un obiect palpabil care sa reprezinte acel oras, sa zicem o placa cu numarul unei masini. In rest, e credinta ta in ce au zis altii care stiu ca exista, credinta in ce ai vazut in filmele cu New York, credinta in ce ai vazut n fotografiile cu New York. La fel si cu evolutia. Tu doar crezi ce au zis altii, deci tot de credinta e vorba, nu ai o dovada palpabila la tine acasa, si nici nu exista, caci pentru a avea, trebuia macar la o parte din evolutie sa asisti, eu asta am vrut sa spun, la fel ca si cum ai asista la umflarea lemnului in apa, observind in cit timp si cu cit se umfla lemnul. Doar asta ar fi o dovada autentica, dovada pe care si voi, evolutionistii o cereti de la noi, creationistii. Altfel, "dovezi" pe care voi le prezentati, putem sa prezentam si noi, chiar mai palpabile, pentru ca, daca e sa ma iau dupa logica, ca in cazul evolutiei, ce poate fi mai palpabil atunci cind te rogi de 20 de ori si capeti raspuns palpabil in sa zicem 19 din situatii, cind, daca e sa iei dupa imprejurari, dupa luat la intimplare, ai sanse aproximativ egale fie sa consideri ca ti s-a raspuns, insa totul e doar o intimplare, fie sa vezi ca nu exista nici un raspuns. Asta ar presupune cam de 10 dati sa se potriveasca cu ce te-ai rugat, si atit. De ce atunci procentul de raspuns e atit e mare? De ce ramine atit de mare chiar de aduci in discutie lucruri imposibile de primit in mod natural pe care le ceri? Nu ar trebui sa iti dea de gindit? Iata un exemplu clar din viata mea: in doua zeci de ani am pierdut o multime de lucruri. Pentru fiecare m-am rugat sa il gasesc, si doar o singura data nu am gasit ce cautam, ce pierdusem, si m-a mirat asta, caci stiam deja din experenta ca dupa rugaciune voi gasi lucrul respectiv. Ce sansa am sa gasesc aproape toate lucrurile pierdute, daca e sa te iei statistic, matematic vorbind? Sanse minime. Si totusi, eu le-am gasit! Oare nu e o "dovada" ca si a voastra, a evolutionistilor, nu pot trage o concluzie aici, ca Dumnezeu m-a ajutat sa gasesc toate acele obiecte? Si asta e doar un caz, sunt multe situatii de viata de pe urma carora poti trage concluzii ca Dumnezeu se implica in viata oamenilor, ca exista si ca poti vedea ce face El pentru oameni. Si, desi voi evolutionistii nu mai puteti verifica, noi putem verifica asta oricind, oricine se poate ruga pentru ce pierde, si sa descopere ca in majoritatea cazurilor, gaseste ce a pierdut, deci e o dovada ca Dumnezeu raspunde la rugaciuni, ca ajuta la gasirea obiectelor pierdute.
Asa ca, pina ce nu pui bucata de lemn la apa, pina ce nu faci la fel cu evolutionismul, cred ca nu ar fi cazul sa zici ca ai dovezi. Tu doar poti spune: "eu cred ca..." Degeaba imi spui mie ca lemnul se umfla in apa, daca nu ai experimentat, daca nu imi spui cu cit, daca nu ai ceva palpabil la mina. Doar asa esti pe deplin credibil, caci stiinta doar cu asemenea dovezi lucreaza. In rest, sunt doar pareri, teorii, credinte. Si de aceea eu ma numesc credincios, pentru ca realizez mai mult ca tine ca am nevoie de credinta in viata asta pentru a intelege lucrurile, si ca rational niciodata nu voi avea in aceasta lume acea siguranta pe care un experiment stiintific autentic ti-l da. Insa siguranta ce o primesc in inima datorita credintei mele, intrece cu mult siguranta acestei lumi. Si asta ai fi putut sa o vezi in viata mea daca ma stiai inainte de a fi credincios, si dupa. E o siguranta care schimba vieti in bine, e o siguranta pe care te poti baza, chiar si atunci cind totul pare imposibil.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Mai Cristi, comparatiile tale imi scot ochii. Realitatea e degeaba, ratiunea e degeaba, nu exista concret, adevar? Realitatea inseamna adevar! Tu chiar si realitatea concreta, care ne-a infiintat si informat o degradezi...
Realitatea se rapoteaza la tine, sau tu la ea? Tu vrei sa modelezi realitatea dupa tine, insa normalul este invers. E credinta atat aia cat si cealalta? Dar cu ce se sustine una si cu ce se sustine cealalta? Ar trebui sa ma indoiesc de realitate, de informatii concrete si afirmatii realiste, de tot ce sustine existenta New York-ului la fel cum ma indoiesc de imaginatii, aberatii sau afirmatii subiective? Concretul vorbeste. Nu ma pot indoi de realitate si de ratiune, pentru ca se incheie subiectul. Daca in mintea mea apare un motiv de a ma indoi de New York, motivul e problema, rationamentul meu, nu existenta orasului, pentru ca ar trebui sa neg existenta dovezilor si a oamenilor, sa trec la iluzie totul.
Referitor la evolutie, la fel, nu ai cum sa compari subiectivismul cu ceea ce indica realitatea, cu dovezi si argumente concrete. Pentru a demola acea varianta(teoria evolutiei) trebuie sa arati rational si realistic ca ea este gresita. Doar cu un rationament corect o poti face, subiectivismul va trebui sa-l lasi acasa(el nu e corect, el e bandit, siret). Dupa rationamentul tau, prin faptul ca nu putem vedea evolutia, ea nu a avut si nici nu are loc, adica ne cream o limita, sau speculam preconceput(ne hranim slabiciunile). Acele dovezi si argumente au nevoie de o explicatie(realista, nu povesti). Chiar nu exista adevar, sfidam realitatea care ne-a prelucrat si informat, infirmam valoarea ratiunii? Fiecare cu adevarul lui? Un adevar trebuie sustinut cu dovezi si argumente, altfel e doar adevarul tau, problema ta... Pe alti Krishna, Zeus sau poate Karmandratulomus din galaxia Andromeda i-au ajutat sa-si gaseasca lucrurile, pe alti memoria sau ratiunea. Doar varianta celui care prezinta ceva realistic si concret merita luata in considerare. Toti avem convingeri, dar nu e totul adevar, nu toate convingerile noastre sunt in ton cu realitatea.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Nu ai inteles se pare nimic! Concret, ce dovezi ai ca exista New York, in cazul in care nu ai fost acolo? Stiintific, nu ai nimic, nu ai nimic palpabil. A, ca locul exista, si ca a fost vazut de milioane de oameni, si ca ai siguranta certa ca exista pentru ca e scris in istorie de el, ca au fost oameni ce l-au vizitat, ca ai vazut fotografii, asta e altceva. Tu nu ai nimic stiintific, decit marturia istoriei, si a oamenilor (pozele nu le aduc in discutie, ca in ziua de azi e usor sa contrafaci o poza), care e credibila, dar e doar credibila, tu CREZI doar pe baza a ce au vazut altii, pe ceea ce se stie in general ca New York exista. Doar vazind orasul, mergind acolo pe strazile lui, sau avind un obiect care sa ateste existenta lui ai dovada stiintifica ca exista. Altfel, doar crezi, ca nu ai nimic la mina concret, palpabil. Ce e atit de greu de inteles in asta?
Eu nu am zis ca prin faptul ca daca nu putem vedea evolutia, ea nu a avut loc. Cred ca nu ai citit clar ce am scris, nu adauga de la tine. Eu doar am zis ca nu ai o dovada strict stiintifica, ci doar o poveste frumos tesuta. Da, poate sa fii existat, dar tu nu ai dovedit-o stiintific, ca nu ai cum. Si atunci ar fi bine sa te rezumi la a spune " eu cred ca...". Si chiar de ar avea dovezi oamenii de stiinta, tu tot ar trebui sa crezi, sa crezi ce zic oamenii de stiinta, ca tu personal, nu ai nimic in fata ta care sa demonstreze evolutia, ci ai doar ce au zis si zic oamenii de stiinta, atit. Si asta e la fel de putin ca si ce cereti voi de la noi, "dovezi palpabile" pe care oricind vi le putem oferi. Insa nu poti oferi dovezi palpabile oricind oriunde, caci mina ta poate sa atinga prea putine lucruri din lumea asta, ochii tai pot sa vada prea putine, iar nasul tau sa miroasa si mai putin. Asa ca, sa o lasam balta cu dovezile palpabile, ca la urma urmei, fie ca esti evolutionist, fie creationist, tu trebuie sa crezi, sa spui: "eu cred ca..."
"Toti avem convingeri, dar nu e totul adevar, nu toate convingerile noastre sunt in ton cu realitatea. " Cindva am fost ateu. Insa au fost o multitudine de imprejurari, de chestii reale care m-au determinat sa ajung sa am convingerile ce le am. Dumnezeu nu e vizibil, insa, daca privesti in viata ta, la ce se intimpla in ea, si vrei sa Il descoperi, o vei face la un moment dat. E vorba de principii, de modul in care El ca fiinta unica actioneaza. Daca acasa ai un ban pe masa in camera ta, si pleci, si te intorci si banul nu mai e pe masa, e logic ca a fost cineva si l-a luat, nu? Nu ai vazut persoana, nu stii cine e, dar stii ca cineva a fost acolo. Cam la fel e si cu Dumnezeu. Logica nu te lasa sa gindesti altceva cind te uiti atent la intimplarile din viata ta atunci cind vrei ca El sa se implice in ea. El vine si misca moneda, o ia, si nu iti mai lasa loc de a gindi altceva. Si cind asta se intimpla zi de zi, ti-e clar ca nu mai esti singurul care umbla prin casa ta. Dupa 100 de zile, e clar ca vei trage concluzia ca cineva iti ia moneda in fiecare zi, ca e ceva real, autentic. Desi tu nu ai vazut niciodata persoana, si nu stii cine e, fratele tau, tatal tau, sau un strain ce a intrat in casa. Realitatea exista, o vezi, moneda a fost luata. Si intrebarea se pune: de cine. Acum, asta e o chestie marunta, dar sunt situatii de viata, ca si in filme, care pot fi povesti de viata, in care poti vedea acelasi tipar de gindire daca stai sa gindesti logic lucrurile. Si daca le-ai experimenta doar tu, ai zice ca ti se pare, dar descoperi ca si altii le experimenteaza la fel. Si atunci asta iti intareste convigerea ca ai de-a face cu o realitate, pe care o crezi, pentru ca nu o vezi, nu vezi cind ti se ia moneda, si de cine, dar crezi, pentru ca moneda a disparut, si nu ai alta alternativa decit sa crezi ca exista cineva care ti-a luat moneda. Realitatea e: ai avut o moneda care a disparut. Principiul e, ideea la care ajungi: cineva a luat-o.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Nu stiu care din noi nu a inteles. Hai ca ma repet, dar un pic mai diferit... Avem ratiune, putem face deductii logice. Realitatea ne-a informat, ne-a aratat cum functioneaza ea. Pentru lucrurile evidente, care sunt sustinute cu o gramada de indicii(realiste) nu avem nevoie de dovezi. New York face parte din realitatea obiectiva, sunt doar motive pro, cea ce spui tu este doar o incercare de a sfida ceea ce ne-a invatat realitatea.

Adevarata stiinta indica realitatea asa cum este ea, in stiinta nu are loc subiectivismul. Tu, cu rationamentul tau, doar bagi bete in roate, nimic altceva. Ceea ce prezinta oamenii de stiinta sunt dovezi sprijinite de rationamente logice, nu subiectivism si aberatii pe care nu le poti lega cu nimic.
Tu chiar iesi din orice standard cu rationamentul tau, iar totul pentru a-ti apara credinta(partinire). Dupa tine trebuie sa vedem totul, sa aiba fiecare dovezi palpabile pentru absolut orice, alfel trebuie sa se rezume la nu stiu, doar cred. Asta ar insemna fiecare cu adevarul lui. Da, conform rationamentului tau, adevarul tau nu e cu nimic mai prejos decat adevarul stiintific.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Pentru lucrurile evidente, care sunt sustinute cu o gramada de indicii(realiste) nu avem nevoie de dovezi". Pai pot spune si eu la fel, pentru Evidenta Suprema, care e sustinuta de multe indicii realiste, nu am nevoie de dovezi. Si Dumnezeu face parte din realitatea obiectiva, si eu am motive pro. A, ca tu vii cu motive contra, ca ai crescut in jungla Amazonului (stai linistit, e doar un exemplu, nu te fac un primitiv), si inca nu ai auzit de la nimeni, si nu ai vazut New Yorkul, si pentru asta spui ca nu exista, asta e altceva. Un extraterestru va zice la fel, nestiind de civilizatia noastra. Intelegi? Motive pro sunt pentru ce stii, dar nu poti aduce motive contra pentru ceva ce crezi ca nu exista, atita timp cit nu ai cautat peste tot, si ai ce cauta!
"Ceea ce prezinta oamenii de stiinta sunt dovezi sprijinite de rationamente logice." Asta fac si eu ca credincios, credinta mea are o baza rationala
"Dupa tine trebuie sa vedem totul, sa aiba fiecare dovezi palpabile" Nu ai inteles ironia. Dupa mine, sau dupa voi, evolutionistii, ateii? Cred ca mi-am exprimat foarte bine punctul de vedere - " Asa ca, sa o lasam balta cu dovezile palpabile, ca la urma urmei, fie ca esti evolutionist, fie creationist, tu trebuie sa crezi" Nu eu sunt cel ce cere dovezi palpabile, ci voi, nu o data mi s-au cerut. Interesant e ca nu mi s-au oferit niciodata dovezi palpabile, adica mi se cer, insa nu pe acelasi principiu, eu trebuie sa demonstrez ca Dumnezeu exista cu chestii palpabile, dar la voi se poate fara, pe baza argumentatiei logice a realitatii, eu asta am vrut sa scot in evidenta. Daca cereti dovezi palpabile, e cazul sa si oferiti dovezi palpabile.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Vad ca nu ajungem niciunde cu aceasta discutie. Ori nu stiu eu sa ma exprim pe intelesul tau, ori tu nu vrei sa recunosti nici in ruptul capului ca exista o mare problema cu acele comparatii. Hai ca incerc sa-ti explic mai pe romaneste.
Nu poti pune in aceeasi oala credinta in existenta New York-ului cu credinta ta in Dumnezeu. Sunt doua credinte diferite, una este obiectiva si cealalta subiectiva, una ofera indicii clare, cealalta "ascunse", dar si alea doar pentru unii. Credinta in existenta acelui oras este unanima, au fost si sunt indicii clare peste tot si pentru toti mereu. Nimeni si nimic nu este anti, doar pro. Credinta in Dumnezeu nu se sustine cum se sustine acel oras, nu sunt indicii pentru toti, mai mult, pentru multi el este o inventie, chiar o absurditate. In realitatea ta exista Dumnezeu, in realitatea mea el nu exista, insa acel oras exista in ambele realitati, in "toate" realitatile. Acum vezi diferenta? Daca esti sincer cu tine ai sa vezi diferenta, este colosala. De aia am facut eu apel la ratiune, tu punand in aceeasi oala cele doua credinte, sfidezi ratiunea, adica e ca si cum ai spune ca ratiunea nu poate face o diferenta de valoare a informatiei, concret(informatie evidenta) sau subiectivism(informatie obscura).

" Pai pot spune si eu la fel, pentru Evidenta Suprema, care e sustinuta de multe indicii realiste, nu am nevoie de dovezi."

Pentru acele indicii "realiste" trebuie sa prezinti ceva concret, trebuie sa arati ca el face parte din realitatea obiectiva, din realitatea tuturor, nu doar a unora, trebuie sa sustii convingerea cel putin argumentat logic, adica sa faci ca acele indicii sa se lege, sa devina evidente. Stii cum lucreaza stiinta!? Asa va trebui sa expui si tu, clar si detaliat, sa faci sa se lege totul... sa devina de neatacat. Trebuie sa respecti regulile "jocului", trebuie sa castigi pe merit, nu e corect ca regulile sa fie valabile doar pentru o echipa, amandoua trebuie sa se supuna acelor reguli. Nu trisa, golul trebuie sa fie evident, nu doar in gandirea unora.

"A, ca tu vii cu motive contra, ca ai crescut in jungla Amazonului (stai linistit, e doar un exemplu, nu te fac un primitiv), si inca nu ai auzit de la nimeni"

Cred ca glumesti. Intr-o societate mult majoritar crestina nu cred ca mi-a scapat ceva din ceea ce ar trebui sa stiu ca sa pot sa-mi fac o idee privind "Dumnezeu". Am fost credincios, am citit toata Biblia(cu exceptia unor mici sarituri prin VT), NT-ul l-am citit de doua ori, m-am rugat, am fost la biserica la viata mea. Crede-ma ca stiiu destule, ca am incercat, am cautat, insa nu am gasit mai mult decat obscuritate, autosugestie si mult mult subiectivism.

"Asta fac si eu ca credincios, credinta mea are o baza rationala"

Si credinta omului ca a fost rapit de extraterestri are o baza rationala, si credinta omului in extraterestri, vampiri, case bantuite sau chiar in horoscop au baze rationale. Cu ce este a ta mai buna decat a lor? Ca sustii tu, ca sustine majoritatea? Trebuie sa prezentati ceva pentru a va sustine afirmatiile, trebuie sa aratati ca ceea ce afirmati indica realitatea.

"" Asa ca, sa o lasam balta cu dovezile palpabile, ca la urma urmei, fie ca esti evolutionist, fie creationist, tu trebuie sa crezi"

Te amagesti cu asta, cauti motive pentru sprijini credinta, pui piedici si sfidezi ratiunea. Am explicat mai sus de ce este gresit ce spui tu. Tu in viata ai prioritati, poti face diferenta dintre necesar, mai putin necesar sau pierdere de timp, poti face diferenta dintre constructiv si distructiv, asa e si cu credintele, in functie de indicii, de informatie ratiunea selecteaza. Rationament corect sau gresit, evident sau obscur, obiectiv sau subiectiv, etc nu e deloc tot una.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Scuzati-mi greselile. Imi lipsesc litere acolo. Tastatura e de vina.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Ai de gand sa le iei si asta? "... da. Asa ca o curiozitate, avand in vedere ca bagi in discutie aceasta scuza penibila, unde-i zeul in cazul lor? Bun, am inteles ca tot ce a mai ramas celor de pe strada sunt niste sperante puse in carca unor zei DAR ce fac zeii pentru acele persoane? Iti zic eu : nimic.

"Si pana la urma, creationismul se preda la ora de religie"... nu chiar. E o diferenta intre creationismul care se vrea in america si ce se preda la noi la ora de crestinism. Apropo, in Rromania NU se face religie. Nici tu nu stii ce inseamna "religie" si cu ce ar fi trebuit sa se ocupe acea materie. La ora de crestinism, accentul nu e pe creationism (pentru ca nu ai multe de spus si pentru ca nu poti sa prezinti dovezi).

"Suntem o majoritate"... asa si? Tot o majoritate erau si cei care credeau ca pamantul e plat. Vrei sa zici ca ai dreptate pentru ca faci parte dintr-o majoritate? Interesanta mentalitate.

"Nimeni nu si-a impus ideile religioase aici"... clar. E bine ca nu stii cum s-a raspandit crestinismul. E bine ca nu cunosti putina istorie.

Creationismul (din toate religiile) nu are ce sa caute in scoala ca o materie obligatorie si fanii acelei "pareri" nu pot pretinde ca asa s-a intamplat. Tu ca si crestin nu poti pretinde ca dintre toate variantele creationiste a ta este cea corecta. De ce? PENTRU CA NU AI DOVEZI VALIDE.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Imi place sa vad ce tare incerci sa-mi demonstrezi ca ce crezi tu e adevarat. O sa vorbim cand n-o sa mai fii asa suparata pe mine. (Desi, nu prea stiu de ce)

Răspunde

Raportează

Evaluează

Imi place ca te victimizezi degeaba. Bravo, ai un os. Sunt curios sa aflu cum ai ajuns la concluzia ca sunt suparat pe tine. Ai facut niste afirmatii absurde si eu ti le-am comentat. Daca ai ceva de spus, ataca raspunsul nu pe mine si nu te victimiza degeaba.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Discutia nu este despre aurolaci si ce se intampla pe strada, ci despre sistemul educational si viitorul elevilor.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Tu esti suparat pe toata lumea. Nu am vazut in viata mea mai multi distrusi decat pe internet. Ai ura in exprimare. Te exprimi sub tutela atotstiutorului. Iti pot spune ca esti egoist si egocentrist doar dupa astea doua replici ale tale. Ai prea multa incredere in tine si de multe ori probabil nici tu nu crezi ce spui. De simtit, ce sa mai spun... Nu simti aproape nimic. Doar vorbesti, cu gura, simplu...nu traiesti ce vorbesti. Eu oamenilor de genul asta le spun ipocriti. Bun, asta asa ca o lectie de cultura civica dragul meu.

Ma acuzi ca n-as avea habar despre propria mea credinta. Sa furi credinta omului evlavios, de rand (n-ai putea, sa presupunem prin absurd) ar insemna anarhia societatii. Gandeste progresiv, mai departe, nu doar la masura imediata. Unde-i zeul lor? Zeul lor ii iubeste prin suferinta pe care o ingaduie diavolului. N-ai inteles ca viata inseamna suferinta din prima pana in ultima clipa? Suferinta pentru ce, o sa intrebi. Suferinta pentru cateva zeci de ani pentru ca sa "razi" vesnic alaturi de Creatorul absolut. Crestinismul nu poate fi identificat cu nici un sistem filozofic, monist, dualist sau pluralist. Crestinismul este, pur si simplu. Cei ce-L au doar pe Dumnezeu, iubesc sa guste din suferinta pentru ca stiu ca suferinta e semnul iubirii lui dumnezeu. Aici nu vorbim despre masele de oameni. E o mica parte de crestini adevarati. Sunt acea parte care simt si traiesc cu adevarat. O mare parte sunt indiferenti. Iar restul sunt reci fata de Dumnezeu.

Acuma, nu sunt asa de ipocrit incat sa ma consider un crestin adevarat. Poate ca nu sunt, dar nici atat de josnic nu sunt incat sa nu-mi iubesc tara sau credinta. Cei de pe strada n-or fi Geothe sau Eminescu, dar sunt cu mult mai aproape de Dumnezeu decat orice laureat al premiului Nobel ateu, asa, in opinci, urmand credinta orbeste, senzorial, pe care o conadmnati. Asta pentru ca ei stiu ca singurul motiv de existenta este Dumnezeu (al doilea, patria); nu inteleg asta rational, dar instinctiv. In masura in care Dumnezeu trebuie primit si nu inteles, la divinitate nu ai acces prin luciditate. Poate tu il cauti pe Dumnezeu si nu il gasesti. Pe Dumnezeu nu il gasesti cautanu-l; ci il descoperi prin favoare divina. Fara favoare divini, nu il descoperi. Experimentul e o constrangere a naturii sa ni se dezvaluie. Iar exemplele au fost plasate in lume ca realitatea sa fie inteleasa si de prosti; adica realitatea dincolo de viata finita. Fara Dumnezeu, omul ramane un animal torurat, aruncat mortii.

Mie nu-mi pasa ce vrea America. Eu vorbesc despre Romania. In Romania creationismul si religia NU joaca un rol negativ in educarea populatiei. Din potriva. Pentru ca noi, romanii, (in afara de tine) am inteles ca acel Creationism nu se intelege literal, asa cum probabil inveti la scoala. Totul din Biblie are o semnificatie. Biblia e cea cea mai buna carte filozofica intrata in existenta. Totul e simbolic. Fara Crestinism sau Biblie nu ar fi existat multi filozofi (Kant, Schopenhuer, CIoran fara un DUmnezeu crestin cu care sa se lupte, ce ar fi facut? ) Chiar, Cioran care a scris o intreaga istorie a religiilor, a ales Crestinismul pentru ca este cea mai elaborata, cea mai buna, cea mai inaltatoare. Diferenta este ca Cioran era suparat pe divinitate, nu o nega. Deci Romania sa fie in veci crestina. Cele mai mari valori: Patria si Crestinismul. Daca vrei sistem ca in SUA, atunci du-te acolo. Romanii n-o sa devina pagani fara Dumnezeu; asta si ca semn de respect pentru trecutul istoric.

Majoritatea aceea ce insemna un fenomen stiintific (cum e Pamantul plat) nu reprezenta o majoritate pentru spirit. Nimic din lumea asta, stiintific sau nu, nu poate lua din gloria lui Dumnezeu. Din potriva, toate emana maretia Creatorului. Nu mi-a fost teama niciodata ca tehnologia sau stiinta vor face progrese pana acolo incat sa nege clar un Dumnezeu. Sa se dezvolte; dar daca merg cu trenul, nu inseamna ca zeul meu e calea ferata. Prin urmare, ar trebui sa incetezi sa pui in carca mizeriile lumii asupra religiei, care are ca origine umanitatea imbecila, nu divinul absolut.

O carte cum este Biblia, scrisa de oameni? Nimic mai fals. Pentru o carte filozofica de ordinul Bibliei sa fi fost scrisa de oameni care sa bateau cu ciomege pentru teritorii si nu aveau concepte elementare de astronomie sau fizica, si care inca sa stea in picioare dupa 2000 de ani, trebuie sa fi fost niste oameni ai dracului de inteligenti. Eu nu ma orientez in lume dupa o politica buna, ci Dupa Hristos. Istoria e scrisa de invingatori, iar istoria de oameni scartaie. Punctul absolut in istorie este momentul in care un Dumnezeu isi tragea pasii pe Pamant. Noi suntem o majoritate spirituala, care tinde spre un Dumnezeu care face favoruri divine, irationale, incredibile. Caci totul e muritor, si universul si omul, si pentru ca lumea a fost facuta de Dumnezeu din nimic si o va spulbera din orgoliul divin de a o face din nou - consideran ca prima lui isprava s-a innecat istoric, datorita celor ca tine.

Toti cei care incearca sa gaseasca idei rationale pentru existenta lui Dumnezeu, sau pentru a combate idei contra Lui, fara favoruri divine, sunt o poarta spre ateism. Noi stim asta. Noi, romanii stim asta. Avem un nivel spiritual ca natie, intelegem putinul care ne indreapta spre absolut si asteptam infrigurati la o poarta de cer pentru a ni se deschide, in timp ce voi v-ati pierdut pe drum. De aceea in Romania religia in scoala nu este o problema.

Da, nimeni nu si-a impus ideile religioase aici. Suntem crestini, nu budisti. Suntem crestini, nu musulmani. Suntem crestini, nu hindusi. Nimeni nu a corupt inima romana. Eu nu neg faptul ca biserica e corupta, ca sistemul actual se clatina ingrijorator, ca multi o iau pe calea gresita multumita sistemului tampit de valori, care nu reprezinta valoarea crestina. Orice padure are uscaturi. Daca ai citi Biblia ai afla cum sa-i recunosti pe "lupii in haine de oaie" care s-au infiltrat pana si in Crestinism. Totusi, diavolul nu e instalat de Dumnezeu in om, el intra ocolit acolo, prin vointa omului.

Asta a fost ultimul meu raspuns dat pe internet. Dupa cum am spus, mai multi distrusi ca aici n-am vazut in viata mea. Poti sa dai reply aici, sa spui ce vrei, sa te simti impacat in constiinta. Eu spun Adio! internetului din momentul asta.

Răspunde

Raportează

Evaluează

O carte cum este Biblia, scrisa de oameni? Nimic mai fals. Pentru o carte filozofica de ordinul Bibliei sa fi fost scrisa de oameni care sa bateau cu ciomege pentru teritorii si nu aveau concepte elementare...
De regula nu folosesc functia "Evalueaza" dar de data asta da, Nefolositor si Eronat ce spui. Si pentru ca tot pleci si spui adio internetului nu vrei sa-ti dau o capra sa nu te plictisesti in pustie...ca Moise?

Răspunde

Raportează

Evaluează