Apostolii lui Isus au inteles concret, logic, exact,, geografic,, unde a plecat Isus Cristos după ce s-a înălțat? sau au fost multumiti cu un raspuns simplu, neconcret, generalist, limitat, de genul:,, in ceruri"?
Va rog sa dati răspunsuri documentate fara ironie, fara ipocrizie, fara a face pe grozavul/grozava, fara ura fata de crestini. Stiu ca unii,, crestini,, sunt ipocriti dar asta nu face obiectul prezentei intrebari.
Ordonare:
După relevanţă
Dacă consulți codex sinaiticus, cel mai vechi manuscris al noului testament, vei afla că evanghelia după marcu nu conține nimic despre înviere, totul a fost adăugat mai târziu. În codex sinaiticus, evanghelia după marcu se termină cu faptul că Iisus a dispărut din mormânt iar apostolii se înțeleg să păstreze secretul. Deci, învierea nu e nici măcar sigură așa că n-are rost să vorbim de așezarea geografică.
Răspunde
Ceea ce scrieti dvs. are menirea sa deturneze total crestinismul, la baza caruia sta invierea lui Isus.
,, Proclamat drept cel mai vechi și, prin urmare, cel mai demn de încredere manuscris existent, acest Codex s-a dovedit a fi, de fapt, un fals modern."
Este scris in Biblie:
1 Corinteni 15:14-19
14 Şi dacă n-a înviat Hristos, atunci propovăduirea noastră este zadarnică şi zadarnică este şi credinţa voastră.
Răspunde
Majoritatea covârșitoare a dovezilor spun că acest codex este original, doar fanaticii pot susține că ar fi un fals o dată ce datarea cu carbon ne confirmă aproximativ momentul în care a fost scris. Ceea ce conține codex sinaiticus este greu de digerat de unii creștini și atunci preferă să-l creadă un fals decât să-și distrugă tot castelul de cărți de joc în care locuiesc numit credință. Dovezile sunt la îndemâna oricui, trebuie doar puse cap la cap.
Se știe clar că „sfinții părinți ai bisericii" au stabilit canonul și au lăsat doar lucrările care le conveneau lor în biblie, nu este posibil ca toată această înviere să fi fost doar o invenție în scop de a aduce cât mai mulți adepți? Mi se pare oricum mai plauzibil decât faptul că a înviat împreună cu nu știu câți sfinți, a umblat vreo 40 de zile cine știe pe unde și s-a ridicat în surle și trâmbițe la cer. Să nu mai spunem că a fost văzut de un oraș întreg, ierusalimul, dar uite că singurii care vorbesc despre învierea lui sunt doar evreii. De la romani nu auzim nimic deși erau prezenți și urmăreau crucificarea, sfinții înviați s-au făcut brusc nevăzuți, nimeni în afară de evrei nu pomenește măcar de această mare minune cum susține biblia, că doar au înviat nșpe sfinți și au umblat prin ierusalim. Adică se vorbește foarte mult despre tragedia din pompei dar nu se pomenește nimic despre această minune dumnezeiască... e ca și cum ar învia acum steve jobs și toată lumea ar da din umeri ca și cum nu e nimic ieșit din comun.
Matei 27:51-54 „51 Şi iată că draperia Templului a fost despicată în două, de sus până jos; pământul s-a cutremurat, stâncile s-au despicat, 52 mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor care muriseră au fost înviate. 53 Ei au ieşit din morminte, după învierea Lui, au intrat în Cetatea Sfântă şi li s-au arătat multora.
54 Centurionul şi cei ce-L păzeau pe Isus împreună cu el au văzut cutremurul şi cele întâmplate şi s-au înspăimântat foarte tare. Ei au zis: „Într-adevăr, Acesta era Fiul lui Dumnezeu!""
Codex Sinaiticus, the earliest known manuscript of the Christian Bible, compiled in the 4th century ce.
Adica:
Codex Sinaiticus, cel mai vechi manuscris cunoscut al Bibliei creștine, compilat în secolul al IV-lea e.n.
Deci la 400 de ani dupa invierea lui Isus s-au gandit unii sa scrie acest codex. Bravo lor, dar au trecut deja 400 de ani.
De unde au luat indivizii informatiile ce le-au trecut in Codex?
Cum a fost datat Codex Sinaiticus?
Codex Sinaiticus este, în general, datat în secolul al IV-lea și, uneori, mai precis, la mijlocul acelui secol. Aceasta se bazează pe studiul scrisului de mână, cunoscut sub numele de analiză paleografică.
Deci de unde ideea datarii Codexului cu C14?
Cand au fost scrise Evangheliile?
În 1976 John Robinson a lansat ideea că întregul NT a fost scris înainte de 70dCr. El aduce ca argument faptul că nici o carte a NT nu descrie dărâmarea Templului din 70dCr ca un eveniment care să fi avut loc:,, Legat de NT este ciudat că nu este amintit cel mai important eveniment al acelei perioade anume dărâmarea Ierusalimului din anul 70 dCr cu toată prăbuşirea iudaismului instituţional bazat pe Templu – şi este ciudat că nu este menţionat nici măcar o singură dată ca un eveniment trecut." (Pag 12 Redating the New Testament)
Un număr de analişti biblici aduc argumente în favoarea datării timpurii a Noului Testament. John Wenham în cartea sa Redating Matthew, Mark and Luke propune următoarea schemă de datare a cărţilor Noului Testament:
cca 40 Matei
cca 45 Marcu
cca 48 Galateni
cca 49 Jerusalem Council
50 1 şi 2 Tesaloniceni
cca 54 Luca
55 1Corinteni
56 2Corinteni
57 Romani
57-59 1Timotei, Tit
60-61 Filipeni, 2 Timotei
62 Faptele Apostolilor
In concluzie:
Codexul la care faceti dvs. referire a afost scris la peste 340 de ani dupa Evanghelii.
Eu zic ca chiar daca, aia care au scris Codexul avea memorie de elefant sunt totusi 300 de ani diferenta, adica Codexul a fost scris dupa 5 generatii fata de Evanghelii.
Si probabil s-au luat, au copiat tot dupa Evanghelii si au scris ce au crezut d-lor de cuviinta.
Argumente solide, nu din burta, ca nu ar fi asa cum am mentionat mai sus, aveti?
însă aici e o diferență importantă, codexul a fost compilat ci nu scris. Adică abia în secolul 4 au fost adunate și compilate toate manuscrisele răspândite prin estul mijlociu într-un singur codex, primul de acest fel. Până atunci nu exista un nou testament cum îl avem astăzi. O dată ce noi nu avem originalele scrise de apostoli atunci e irelevant să vorbim de momentul în care au fost scrise pentru că pot apărea multe modificări în traducere de exemplu. Codexul însă păstrează scrierile originale și acolo vedem că învierea lipsește în evanghelia după marcu. De ce? Cum se poate ca învierea să fie pomenită doar de evrei când se presupune că și romanii au fost de față?
Ca să înțelegi mai bine, codex sinaiticus a fost prima ediție a noului testament aproximativ în aceeași formă în care îl avem astăzi, tot ce s-a compilat după aceea au fost doar ediții modificate și revizuite.
Si daca s-au pierdut unele foi din Codexul la care faceti dvs. referire?
Poate unii dintre cei care s-au apucat sa scrie parti din Codex s-au imbolnavit si au murit intre timp iar scrierile lor au ramas neterminate fiind adunate incomplete?
Poate unii din cei ce s-au apucat de scris foile Codexului au fost arestati si nu au mai apucat sa termine finalul foilor Codexului?
Garantati dvs. ca prin compilarea din sec IV a foilor Codexului au fost adunate toate foile, 100%?
Garantateaza cineva ca aceasta adunatura de foi/scrieri a fost una completa 100% si toate foile erau finalizate 100%?
Atunci după logica ta garantează cineva pentru învierea lui iisus? Garantează cineva că apostolii au scris evangheliile și nu niște oameni puși pe înșelăciune și îmbogățire? Garantează cineva că Iisus a fost fiul lui dumnezeu și nu un șarlatan pus pe căpătuială? Cine ne garantează că mesia de care vorbim noi este cel adevărat când în acea vreme mai fuseseră câteva zeci de mesia înainte? Cine garantează că dumnezeu există când el are atâta putere încât nici măcar nu se deranjează să o facă?
O compilație nu este decât o adunătură de texte. Codexul sinaiticus reprezintă doar adunarea acestor evanghelii într-un singur volum. Dacă există greșeli în codex atunci e cel mai probabil ca acestea să fii existat și în original.
Acum ne putem baza doar pe dovezi istorice, arheologice, etc.
Eu nu sunt cercetător al Bibliei ca sa pot sa spun ca garantez intrucat detin Adevarul istoric.
Daca apostolii, prezenți la evenimente ar fi fost membri a unei găști pusi pe falsuri si îmbogățire cu siguranta au fost geniali. Nimeni in Istorie nu au mai relatat un asemenea eveniment din patru direcții cu un asemenea efect major in viitor.
Cât s-au îmbogățit apostolii din afacerea asta?
Nu se face referire nicăieri la vreo astfel de îmbogățire, însă se face referire la faptul că apostolii lui Isus au suferit foarte mult de pe urma acestor evenimente.
Ai un stil de a pune intrebari pe care nu il inteleg in intregime. Pari o persoana inteligenta, clar nu esti ateul clicheic care face spam pe TPU, dar tot nu pot sa nu ma gandesc ca faci trolling aici.
Care e relevanta intrebarilor de genul? Evangelia nu e un text care sa se confrunte cu chestiuni de genul acesta. Daca o citesti din perspectiva cea mai anti-materialista cu putinta, reiesa ca Iisus a fost ridicat in cer, literalmente. Daca o citesti strict alegoric, cum fac majoritatea, e complet irelevant unde pleaca, nu schimba cu nimic mesajul. Ce anume incerci sa afli punand intrebarea?
Intrebarea mea e clara, e cu subiect si predicat si e de buna credinta.
Stilul întrebării probabil nu se încadrează în tiparul închis al învățământului românesc, invatamant bazat pe memorare -reproducere in detrimentul dezvoltarii gandirii si creativității dar si a libertății de exprimare pe baza de respect reciproc.
Ce va deranjează pe dvs., daca eu vreau sa aflu cum au fost apostolii:
- au fost dornici de a intelege concret, logic, exact ceea ce le vorbea Isus sau din contra au fost superficiali, ignoranți fata de concretețea invataturii si ca urmare nu au putut transmite Explicit, Concret, Exact, mai departe informațiile Invatatorului si de aici lipsurile anumitor informații lămuritoare din Biblie.
Nu pot să îmi imaginez că Isus nu ar fi dorit să le satisfacă curiozitatea dorinței de cunoaștere exactă, concretă acestor apostoli exponenți ai lumii concrete, materiale de vreme ce urma ca ei să ducă mai departe creștinismul, sa explice mai departe cu subiect si predicat noilor adepți cuvintele Învățătorului.
Nu pot sa-mi imaginez ca, a fi creștin cu adevărat inseamna doar a citi Biblia fara a intelege logic, concret învățăturile Omului Isus.
Probabil mesajul meu e greu de inteles, dar e de buna credinta, e cu subiect si predicat asa ca cei care vor afirma că nu il înțeleg îi rog să se abțină in a-si da cu parerea până la maturizarea lor completă.
Ok, hai sa o luam asa: apostolii sigur stiau exact unde a plecat Iisus. Iti raspunde asta la intrebare?
Răspunsul dvs. da nastere la o altă întrebare de buna credinta:
- in contextul in care apostolii lui Isus, viitori învățători ai noilor adepți ai creștinismului, au inteles exact, logic si concret ceea ce le-a transmis Omul-Dumnezeu Isus, de ce au lasat atatea lacune explicative in Evanghelii.
Nu ma puteti lamuri cu raspunsuri gen,, asta e o taina".
In Evanghelii? Da-mi un exemplu de lacuna din Evanghelie a carei existenta duce la schimbarea naturii mesajului.
Daca prin lacună intelegem lipsa informației, un exemplu cerut de catre dvs. este legat chiar de întrebarea acestui topic.
Oare nu le-a răspuns exact, concret, logic, Isus ucenicilor cand a spus ca se duce la Tatăl?
Unde e poziționat chiar si relativ acest loc al destinatiei lui Isus, plecat in trup, in ce Univers/Universuri/Dimensiune/Dimensiuni, naturale, paralele, etc?
Nu poate avea acest loc nici o forma de pozitie geografica atata timp cat este in lumea spirituala.
Deci spuneti ca Isus a plecat cu trupul material in lumea sprituala care este localizata unde?
Satana este spirit despre care Isus a spus,, l-am văzut pe Satana alungat pe Pământ, căzând ca un fulger...""
Daca nu este localizata într-un loc identificabil geografic gen pozitie in Univers/Universuri atunci poate intr-o alta dimensiune, de care, ce fel de dimensiune?
Stiu ca informatiile existente sunt limitate dar nici puținele care exista nu pot fi explicate pe înțelesul mintii omenesti?
Doar intreb.
Opinia traditional crestina tinde sa fie ca exista o dimensiune imateriala din care a iesit Iisus si la care s-a intors, iar aceasta este accesibila omului de rand doar dupa moarte.
Universul include doar ce este material, prin urmare nu poate fi localizat nimic imaterial in interiorul acestuia.
Asta nu e opinia MEA PERSONALA, ci cum am inteles eu perspectiva crestin ortodoxa asupra subiectului.
Raman 3 parti nelamurite din întrebarea anterioară:
1. - partea care face referire la Satan, un înger, spirit decăzut si despre care Isus spune,, l-am vazut Satan aruncat pe pamant, cazand ca un fulger.
Deci Isus face referire clara la acest spirit malefic care se afla pe pamant, aruncat de unde?
Tot Satan e cel ce i-a arătat lui Isus bogățiile lumii acesteia, proprietatea lui, cerandu-i inchinarea.
2 - Isus a plecat în corp material într-o lume spirituală, deci un corp material poate pătrunde în lumea spirituală.
3 - lumea spirituală este o altă dimensiune?
Ca urmare încă nu s-a lămurit întrebarea topicului si anume de ce apostolii nu au inteles poziționarea lumii spirituale. Inteleg ca nu e nici-un univers material dar apostolii nu scriu nimic altceva, inseamna ca nu e nici o altă dimensiune daca nu fac referire la lipsa spațiului, lipsa timpului, etc.
Că urmare informatia logica pentru a intelege lumea spirituala unde a plecat Isus lipseste... cel puțin pentru moment raspunsurile date acestei întrebări sunt circulare.
1. Satana nu e o entitate, el doar reprezinta tentatile vietii. Ideea de Satana-ca-personaj a aparut mult dupa Iisus si Evanghelii, si inca mai ramane din cauza modului cum sunt tradusi anumiti termeni din Biblie in romana. Satana e tentatia, nimic altceva.
2. Denominatii diferite iti vor raspunde in mod diferit la intrebarea asta. Gnosticii vor sustine ca Iisus s-a manifestat doar ca iluzie si ca nu a avut niciodata o forma materiala. Cei ce-i dadeau lui Arius dreptate vor sustine ca Iisus ca spirit e etern, dar corpul material a fost supus descompunerii ca orice alt corp. Din cate am inteles, martorii lui Iehova au cam aceeasi idee. Musulmanii de regula vor sustine ca Iisus a fost ridicat la ceruri cu corp cu tot. Ortodocsii de regula vor spune ca materia a devenit spirit si s-a reintors in lumea cealalta. Legat de subiectul asta, nu exista un consens.
3. La fel ca la #2, depinde pe cine intrebi, din ce religie sau denominatie. Eu sunt de parere ca "lumea spirituala" nu exista ca o alta dimeniune, aditionala celei materiale, ci exista cumva paralel cu aceasta si include tot ce este ideal si abstract. Nici cifra 8 nu exista, in mod concret, nicaieri in Univers. E ceva strict ideal, perfect, complet, amstract, dar asta nu inseamna ca nu exista. Putem reprezenta conceptul de 8 folosit semnul "8", sau adunand opt obiecte intr-un loc si zicand ca totalul lor este opt, dar nu putem identifica nimic material care sa FIE propriu-zis 8. La fel si cu chestii precum curaj, inspiratie, intuitie, frumos etc. Nici unul din astea nu sunt "reale" in sensul material, dar nimeni n-ar sustine ca nu exista deloc, doar ca sunt pe ceva plan imaterial. La fel vad si eu lumea spirituala, dar, din nou, asta este STRICT OPINIA MEA.
Pot sa inteleg unele din rapunsurile dvs.
Însă nu pot sa fiu de acord in totalitate cu ele si explic si de ce:
1 - creștinii implicați în analiză informației biblice sunt de acord ca Satan, parintele minciunii si responsabila cu introducerea raului in oameni, este o entitate conștientă, o ființă spirituala decazuta.
Sunt numeroase relatările Biblice referitoare la Satan:
Exemplu:
- in Iov se relatează ca Dumnezeu era foarte încântat de iubirea pe care o manifestă acesta, Iov, fata de el si Cuvântul sau si a avut o discuție cu Satan de genul:
Intrebare catre Satan : - de unde vii?
Raspuns: m-am plimbat, am cutreierat Pământul
Intrebare: l-ai vazut pe,, iubitul" meu Iov, ai vazut cat de devotat imi este?
Raspuns: iti este devotat pentru ca l-ai implut de bunuri si are de toate. Ia lasa-ma sa ma apropii de bunurile si familia lui si o sa vezi ca nu o sa-ti mai fie asa credincios.
2 - nu are de ce sa ma intereseze parerile ateilor si ale agnosticilor intrucat acestia, in majoritate, urăsc crestinii.
Deci nu are de ce sa ma intereseze parerile dușmanilor creștinilor.
Nu vad sensul discuției referitoare la cifra 8 si nici legatura cu întrebarea topicului.
Nu pot fi de acord cand spuneti ca cifra 8 nu exista in Univers, dar celelate cifre de la 1-9 exista, nu vad de unde aveti aceasta convingere agnostica sau ateie pentru ca nici Stiinta nu spune asta si nici in Biblie eu nu am citit asa ceva iar cărțile despre extratereștri și despre parerile personale ale altora care bat câmpii, sustinerile lor subiective neavând legătura cu Știința sau cu Biblia, nu ma intereseaza. Nu ma asociez nicidecum cu agnosticii si ateii insa nici cu asa autodenumitii crestini care nu sunt capabili sa inteleaga Cuvantul din motive diverse precum ignoranta, ipocrizia, puturosenia, ura fata de Adevăr și preferinta fata de minciună. Nu fac nici o aluzie la cineva anume.
Cred ca dvs. ati epuizat argumentele fata de subiectul topicului, ceea ce pot să înțeleg.
1. Nu este adevarat. Doar acei crestini ortodocsi care nu au cunostinte teologice de baza spun asta. Chiar si in exemplul cu Iov trebuie sa te contrazic. In textul original, cuvantul care e tradus prin numele "Satana" s-ar traduce ca "acuzatorul" sau "cel ce judeca". Daca citesti varianta crestin ortodoxa a Bibliei, pare ca sunt doua personaje/entitati care se lupta pentru sufletul lui Iov, dar in varianta originala nu reiese acest lucru neaparat. Poti la fel de bine sa le identifici pe ambele ca fiind Haos si Ordine. De asta spun ca un minim de cunostinte teologice sunt importante, pentru ca omul de rand nu are cum sa stie lucrurile de genul acesta daca a fost expus doar la Biserica Ortodoxa.
2. Gnosticii erau un set de secte crestine aparute in primele secole dupa Hristos. Nu sunt atei sau "agnostici" (trebuia, intr-adevar, sa mentionez asta), ci un alt tip de crestini, cu alte carti canonice si o alta intelegere a Evangeliei. Iar cei Pro-Arius erau alta secta care a fost declarata drept fiind necanonica. De aia i-am mentionat.
O mica reformulare a ultimei parti? Nu am inteles complet
Spuneti:,,sunt doua personaje/ entitati care se lupta pentru sufletul lui Iov."
Păi hotarati-va, vorbim despre doua personaje/entitati sau despre doua concepte, pentru ca ati lasat impresia ca sunteti ortodox cand ati scris anterior,, asa am inteles eu din perspectiva creștin ortodoxă asupra subiectului".
Sa inteleg ca nu sunteti de acord cu aceasta formulare din Biblia ortodoxă intrucat nu e fidelă originalului care se referă nu la personaje/entitati ci la concepte?
De asemenea eu nu am citit nimic in Biblie, in Iov precum ca anumite personaje/entitati s-ar lupta pentru sufletului lui Iov.
Prin personaj/entitate intelegem o ființă cu capacitate de gandire/alegere/actiune, etc. Cand vorbim despre Haos si Ordine vorbim despre concepte.
O reformulare a ultimei părți a mesajului anterior, parte ce vi se adreseaza:
- cred ca dvs, ati epuizat argumentele fata de subiectul acestui topic, ceea ce pot să înțeleg.
In mod specific am mentionat ca nu cred in interpretarile ortodoxe. A le numi "concepte" mi se pare insuficient, nu sunt doar concepte, nu din punctul meu de vedere. Eu vad textele religioase ca fiind ceva ce prezinta adevaruri despre viata, dar nu le interpretez literal.
Crede-ma, n-am epuizat nici un argument, pot vorbi ani de zile despre asta 
Nu m-am referit la argumente despre discuții religioase in ansamblul lor, adica depre toate credintele continute de catre o religie crestina ci m-am referit punctual la subiectul intrebarii acestui topic.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
