Cine era Cardinal al Franței în timpul lui Ludovic al XIII-lea? Sau, erau mai mulți cu acest titlu? (istorie)

Question

minrest · Accepted Answer

Ai aici o lista, din sursa oficiala, a ''Cardinals of France''; e o lista a tuturor cardinalilor francezi, asta inseamna de fapt ''Cardinals of France'', cardinali ca toti cardinalii, dar francezi.http://www.gcatholic.org/hierarchy/country/FR-cardinals.htm.Iar acest articol biografic despre Richeliu lamureste tot ce s-a discutat aici despre cei trei cardinali francezi mentionati. https://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_Richelieu

Simpatic · Answer

Din cate stiu eu cardinalii sunt mai multi si nu unul singur!
Netul spune "Cardinalii formează toți la un loc colegiul cardinalilor. Acestui for îi revine din anul 1179 prerogativa alegerii noului papă"

Deci si la momentul domniei lui Ludovic XIII cu siguranta erau mai multi, chiar daca tot de pe net aflam ca sunt mai multe tipuri de cardinali in functie de Biserica si ritul din care fac parte

Cred ca pe tine te intereseaza cine era seful cardinalilor, cardinalul decanin cel care poarta titlul de episcop.

sabin89 · Answer

Or fi fost mai mulți cardinali, dar probabil unul singur avea titlul de "...al Franței". Și am știut că acesta era Richelieu, dar într-un articol pe net spune că La Rochefoucault era în acel timp Cardinal al Franței. Cam derutant.

NLS · Answer

Armand du Plessis, sau "Episcopul de Luçon", sau "Cardinalul Richelieu", plus alte cateva titluri, printre care cel de duce., - un preot ce ajunsese episcop,  apoi a fost numit secretar de stat, dupa ce intrase in gratiile Mariei de Medici, mama lui Ludovic al XIII-a. Pentru o vreme a fost si ministru.

Titlul de Cardinal era mai mult onorific, dar a fost primit direct de la Papa Grigore al XV-lea, si era veridic.
Asadar, Franta avea un singur Cardinal la un oment dat, nu mai multi.
Si nu avea nici o legatura directa cu Cardinalii din Consiliul Papal.

Cand a simtit ca i se apropie sfarsitul, si-a permis sa numeasca un "Cardinal" inlocuitor, in Jules Mazarin.

La Rochefoucault n-a fost nici macar preot, ci militar de cariera, deci putin probabil ca s-ar fi pretat acestui titlu, fie el si onorific.
In plus,  Richeliu a primit titlul in 1622,      cand avea 37 ani (nascut 1585).
Rochefoucault se nascuse in 1613,      deci avea 9 ani la acea vreme.

Singura "legatura" dintre cei 2,      ar fi ca La Rochefoucault a complotat ulterior impotriva lui Richelieu.


EDIT: Coincidenta de nume, a existat si un cardinal cu nume identic.
Se pare ca l-a precedat pe Richelieu, dar s-a si intersectat  cu acesta, fiind Cardinal pana la sfarsitul vietii, in 1645 (si Richelieu pana in ~1642).

relian · Answer

Scuze ca intervin si eu, dar cred ca tu ai citit undeva in alta univers, unul paralele cu asta al nostru.
Cardinalul ce ai scris tu ca s-a nascut in 1613 si avea 9 ani cand nu stiu ce facea Richeliu, de fapt s-a nascut in 1558,      ca urmare nu avea 9 ani, era mai mare decat Richeliu al tau :)) mai exact s-a nascut la 8 decembrie 1858 si o murit pe 14 februarie 1645 la varsta de 86 de ani.

Tu de unde ai scosw cifrele alea? Sursa ta de informare este probabil dupa meteo, ori e din alta univers cum am spus mai sus.

Ba mai mult asta ce spui tu ca nu avea nici o treaba cu cardinalitatea, tocmai asta a si fost pana cand a murit. Titlu i la dat papa Paul V.Ce cred eu ca ai citit desprre altcineva nu despre La Rochefoucault

minrest · Answer

Poate spune ca era La Rochefoucault cardinal francez? Vezi, cardinalii sunt ai Bisericii Catolice, sigur ca asta e o pozitie din care pot ajunge usor favoriti atotputernici, daca au calitatile necesare, cum au si fosr Richeliu si Mazarin, dar nu poti sa creezi titlul de cardinal al Frantei, caci superi biserica, iar titlul nu are logica. Ma rog, si cine a fost cardinal al Frantei dupa, si inainte de Richeliu si Mazarin? Cum s-a descurcat Franta fara asa ceva? Richeliu si Mazarin au fost cardinali numiti de papa, ca toti ceilati cardinali din colegiu, la un moment la care papa nu stia ca vor fi favoriti.

sabin89 · Answer

Mai era și un cardinal de Retz, unul foarte influent (mi se pare însă că nu contemporan cu cei trei). În fine, deci erau mai mulți.
Cum funcționa colegiul ăsta al lor? Cam cum e baroul de avocați în zilele noastre? Adică, se întâlneau ei periodic undeva? Unde? La Roma? Se ducea și Richelieu la întrunirile astea? Sau cum? Stăteu ei fiecare în banca lui și trimiteau doar rapoarte periodice Prea Sfinției Sale la RomaȚ

minrest · Answer

Toti cardinalii erau influenti, caci papa tindea sa numeasca persoane influente, iar influenta lor, odata numiti cardinali, crestea considerabil; dupa perioada in care papii au avut resedinta la Avignon, cardinalii francezi nu erau multi, vezi lista, asa ca, daca sunt doi sau trei cardinali francezi, fiecare din ei conteaza. Cardinalii erau numiti de papa si singura lor atributie stipulata clar era alegerea papei. Nu se intalneau periodic, nu aveau obligatia de a trimite rapoarte, caci nu erau propriu zis oamenii papei, dar avea papa clerici bine conectati si care erau duhovnici ai unor persoane de vaza care sa ii trimita rapoarte secrete. Bineinteles, cand aveau ceva de semnalat sau mai adesea, vreo intriga de facut, trimiteau rapoarte papei; Richeliu sigur trimitea. Papii numeau cardinali pe cine voiau, numeau persoane din familiile cu care voiau sa se alieze, sau pe care voiau sa le cinsteasca (asa se explica faptul ca majoritatea cardinalilor erau din familii nobile romane), si mai ales cautau sa schimbe compozitia colegiului in vedere alegerii papei de dupa ei. Sigur ca papa le cerea anumite lucruri cardinalilor, dar problema e ca acesti printi ai bisericii, odata numiti cardinali, nu mai puteau fi demisi, asa ca deveneau prea puternici ca sa le impuna papa ceva. Papii arau aproape intodeauna batrani cand erau alesi, asa ca alegerea papei avea loc destul de frecvent; asta explica in parte importanta colegiului cardinalilor si a fiecarui cardinal.

sabin89 · Answer

"asta explica in parte importanta colegiului cardinalilor". Vorbești totuși de un colegiu. Ca orice colegiu, nu trebuia să fie și ăsta organizat cumva? Dacă erau așa împrăștiați și fiecare își vedea de partea lui, ce se întâmpla la moartea papei? Se întâlneau toți la Roma pentru alegerea noului papă? Cine îi chema? Dacă aveau obligația să se ducă, înseamnă că aveau trecut în statutul lor această obligație. Dar, din câte știu, nici Richelieu, nici Mazarin nu au participat la astfel de ocazii, deși au murit papi și în vremea lor.
Și când spunem "colegiul cardinalilor" ne referim la totalitatea cardinalilor de pretutindeni; sau la ce?

minrest · Answer

Putem sa nu ii spunem ''colegiu'', si atunci se rezolva problema; se mai folosete cateodata acest termen si mi-a placut mie sa il folosesc. Da, exista o obligatie clara a cardinalilor de a alege un nou papa, si in destule randuri au fost inchisi cu forta, de regele Frantei de exemplu, iar o data chiar cateva luni, pana cand au putut spune ''habemus papa'', si au semnalat alegerea printr-un fuior de fum alb. DAR. Daca nu era o miza, si oricum iesea cine trebuie, sau daca erau lasati sa aleaga pe cine vor ei, nu se mai impunea cu forta prezenta tuturor cardinalilor la alegere.

minrest · Answer

Cand spunem  "colegiul cardinalilor" ne referim la totalitatea cardinalilor, ce mare lucru ca sunt de pretutindeni? Papa numea un cardinal, faptul ca era francez sau italian era doar unul din criterii si doar una din caracteristicile lui. Biserica catolica e universala, este si ea un stat, desi nu unul teritorial (nu in primul rand, dar are si teritoriu, mai ales in evul mediu).

sabin89 · Answer

Dacă mai ai puțină răbdare, o ultimă întrebare:
Era clar că în timpul lui Ludovic al XIII-lea atotputernic era Richelieu. Regele era cam o unealtă în mâna cardinalului. Am citit că Ludovic nu-l agreea deloc; unii spun chiar că îl ura. De ce nu-l schimba din funcția lui de prim-ministru (sau cum se numea) și să pună pe altul de care îi plăcea. Că totuși Ludovic era șeful. Putea să facă asta.

minrest · Answer

Politica lui Richeliu era de intarire a autoritatii regale. Probabil ca lui Ludovic ii convenea politica cardinalului. Stia ca el nu ar fi fost in stare sa intareasca autoritatea regala la fel de eficace. Sa pui un alt favorit, e o loterie. Si oricum, daca nu il mai suporta, putea sa il de jos; gandul asta il facea sa il suporte mai usor.

sabin89 · Answer

Are sens. Mulțumesc, minrest!

sabin89 · Answer

Confuzia se datorează probabil greșelii mele de scriere. Trebuia cu d la urmă, nu cu t. Deci Rochefoucauld.

NLS · Answer

Si peste toate, Ludovic avea autoritate suprema, dar era un copil, si asculta de sfaturile maica-si, printre altele.
Iar Richeliu ajunsese Episcop si mai apoi ministru, prin interventia Mariei de Medici.

Richeliu fusese demis de Rege,  dar pentru un scurt timp.
Dupa ce a mediat impacarea dintre Rege si mama Sa (Maria de M), a fost repus in functie.

Acestea sunt principalele puncte pe care Franta le-a castigat sub tutela lui:
- înființarea legală a Academiei Franceze
- înființarea unei flote franceze propriu-zise
- demolarea fortificațiilor care-i transformau pe marii nobili „în stat în stat"
- întărirea granițelor - fortificațiile de la Le Havre, etc
- înființarea unui serviciu de spionaj coerent și organizat 
- organizarea unui sistem organizat de alimentare a armatei, de la spitale mobile, la muniție și alimente
- se crede ca e parintele urbanismului european (a construit un oras,  palatele Luxemburg, Palais Royal, Rueil)
- incurajarea teatrului care devine institutie respectata, nu cum o gaseste, adica nu departe de bordel
- plus politica externa care face posibila inflorirea de mai tarziu a statelor protestante finanțate de el masiv, precum si întârzierea serioasă a unirii Germaniei.

sabin89 · Answer

Fiindcă ne-am întins la vorbă, s-o mai întindem puțin. Între Richelieu și Mazarin pe care îl vezi mai "mare"? Înțeleg că istoria îl face mai faimos pe Richelieu, dar eu nu-l văd nici pe celălalt ca fiind mai prejos. A fost "brici" și el, inteligent până peste cap. Și uns cu toate alifiile. Capabil să conducă un stat mare și puternic ca Franța. Cu un simț politic, aș zice eu, egal cu cel al lui Richelieu.

NLS · Answer

As zice ca amandoi au fost mari si importanti, dar in feluri diferite.
Cel putin asa vad eu situatia.
Richeliu a lasat realizari mai multe si mai importante in urma.
DAR Mazarin a avut o functie mai mare.
A fost regent pentru Ludovic al XIV, alaturi de mama acestuia, Ana de Austria.
Deci cum spuneai tu, chiar a condus Franta, mai indeaproape/direct decat a avut ocazia Richelieu.

relian · Answer

Cardinali erau mai multi, Iara in timpul lu peste prajit Ludovic XIII Richelieu era ministru, era mina dreapta a regelui.

Celalant cardinal a fost si el tot atunci cardinal, dar se ocupa cu alte povesti, fiecare cu functia lui.Ce spune nea wikipedia?

Cardinalul  Francoise de La Rochefoucauld, asta o trait intre anii 1558-1645. a devenit cardinal in 1607 si a murit tot cardinal.

Ludovic peste prajit, a fost rege 1610-1643, deci sigur asta era cadinal pe timpul lui.Deci Rochefoucauld nu ...cault cum ai scris tu.
In 1618 pana in 1632  a fost numit marele Alogator al Frantei si comisar papal pentru reformarea vechilor ordine religioase
A mai fost Capelan al Frantei, ce-o fi asta si din 1622 a fost Presedinte al Consiliului Regal al Frantei pana in 1624 cand a fost inlocuit de Richelieu.

Ludovic asta ce spui tu XIII la numit staret nu mai stiu pe unde la Genevieve, sa faca pe acolo nu stiu ce reforme de astea religioase ce nu era pe placul lui Ludovic.

Ce spune pe aici cineva ca asta nu ar fi fost popa, greseste, a fost preot, apoi cardinal numit chiar de papa, iar pe la 1635 cu 10 ani inainte sa moara a vrut sa se retraga, sa ramana un simplu membru al iezuitilor.A trimis cerere de demisionare si sa intre in rindul iezuitilor, dar papa Urban VIII ia respins cererea, asa ca respectivul a murit cardinal.

Tot respectivul spune ca asta La Rochefoucauld ar fi avut 9 ani, cand Ricelieu nu stiu cetaia si spinzura, nici vorba.
De fapt este invers :)) Richelieu a fost mai mic de ani pentru ca s-a nascut la 1585 pe cand asta Rochefo. la 1858,        nu stiu ce scoteli fac unia, probabil asa au invatat mai nou pe la scoala. Richeliue o murit la 1642,        inainte lu Rochefould 

Cardinali erau mai multi, dar cel mai aproape de rege era Richelieu, care a avut functia de ministru.
Mai important era Richelieu, dar in probleme de astea religioase era mai important alantu, banui ca de aia sa ocupat el de ce spui tu doamna Henriette.Asta Rochefoucauld sa ocupat de toate reformele religioase din timpul repsctiv, Ricelieu era mare scula, el se ocupa cu conducera tarii, de fapt regele era cu titlu, asta era sfetnicul lui cu planuri, cu povesti.

Acu vad fiecare baga pe aici de pe unde se informeaza, nu stiu de pe unde va informati voi, dar sigur nu din surse credibile.
Ori citit surse din lumi paralele, ori de astea de prin ziare mondene, alta explicatie nu-i.

Daca e sa citesti ceva mai credibil citeste de pe wikipedia, ma mira ca cautati in alte parti informatii.
Bine nu zic ca wikipedia o fi buricu pamintului, dar acolo sa postezi ceva trebuie sa arati si sursa, aia verifica daca sursa ta este una credibila si dupa apare.

Eu habar nu am de povestile astea, dar am vazut fiecare vine cu altceva, asa am zis ia sa vad si eu cei cu cardinalu asta, si am gasit ce am spus mai sus.

Care spune ca bat cimpii sa vina sa arate, eu am spus ce sursa am, asa ca nu va cred, ori nu-i cred pe ceilanti ce au bagat aici basme.Mai ales NSL te minunezi ce povesti o scris :))

minrest · Answer

Nu existau Cardinali ai Frantei. Nu exista titlul asta sau functia asta. Cardinalii sunt colegiul care il alege pe papa, sunt numiti de Papa, si au atributii importante DAR neprecizate clar in Bisericia Catolica, in perioada de care vorbesti nici nu era nevoie sa existe vreun cardinal francez, aproape toti cardinalii erau italieni.

sabin89 · Answer

În articolul de care zic, era vorba de căsătoria doamnei Henriette, sora lui Ludovic, și Carol regele Angliei (1625), prin reprezentant. Binecuvântarea nupțială a fost dată, în Franța, de cardinalul La Rochefoucault, la Notre-Dame. Și mă întrebam de ce Rachefoucault și nu Richelieu, că doar el era cel mai important cardinal al timpului. Sau mă înșel, celălalt era mai important?

minrest · Answer

Nu avea cum Rachefoucault sa fie mai important decat Richelieu, prim ministru atotputernic. DAR. Richeliu nu era important in primul rand prin functia bisericeasca. Bisericeste, toti cardinalii sunt la fel de importanti; am intalnit reiterarea importantei egalitatii cardinalilor cam de o suta de ori. Ce impresie facea Richeliu daca insista sa dea binecuvantarea? De om nesigur pe pozitia lui, care se agata de orice onoare pe care o poate pretinde. Binecuvanteaza un cardinal, asta e ce conteaza, ai norocul sa dispui de un cardinal francez, asta e foarte bine, arata ca ai tot ce iti trebuie in tara, ajunge.

LordCristobal · Answer

Cardinalul Richeliu