Am auzit astazi, un vorbitor (recunosc, mi-a placut ), prin care se acuza ca "suntem singura tara, care pentru aplicarea unei LEGI este nevoie de "Norme metodologice'.
Si acum intrebarea: daca legea este clara, de ce se creaza brese (exceptii, etc.), pentru nerespectarea LEGII, in sensul ca cine are puterea sa poata sa o aplice dupa strict interesele Puterii de moment?
Sau poate am inteles gresit, caci auzisem de 'Litera si Spiritul " Legii.
Istoric vorbind, cand au aparut 'norme de aplicare'? Sa fiu mai explicit:Cand se zice sa nu furi? Si ai dovezi clare, de ce trebuie sa spui ca daca nu sunt amprente, esti liber? Am dat un exemplu, poate nu asa bine inspirat, sper totusi sa intelegeti.
Fiecare regula are si exceptia ei, asa e de cand lumea. Avocatii/procurorii/etc buni sunt cei care stiu sa invarta legea in asa fel incat sa le iasa lor figura
Si in plus cum ar putea fi legile din Romania normale, firesti, logice, aplicabile, corecte cand ele sunt date si aprobate de oameni care ar trebui sa fie in puscarie? Cati parlamentari au studii de specialitate, macar un curs amarat de drept? Cati au habar de realitatea romanilor? Sa fim seriosi, legile ar trebui gandite, discutate, aprobate si modificate de specialisti, nu de idioti cu gura mare...
RăspundeCam asa gandeam si eu. Dar vin specialisti si spun cu tarie ca sunt bune legile! Ca oamenii sunt rai? Care oameni, care legi? Le punem asa ca intr-o urna si le amestecam cum vrem? Politicul in legislatie este pentru mine moartea morala si in final fizica a unei societati! A te ascunde dupa 'exceptii'(poate sa fie si ele valabile uneori, dar nu ca practica generala.Dar normative care sa anuleze partial hotarari judecatoresti definitive? Asta ce mai e?
Răspunde
Bun! Exista 2 principii extreme:
Napoleon, unul din cei ce au modernizat legislatia europeana, dupa un jaf, a adunat 'presupusii vinovati', si a ordonat sa fie executati TOTI! Unul din spilcuitii lui judecatori, i-a spus:' fara sa-i judecam, poate au nimerit si fraieri printre arestati!"
La care fauritorul Codului Napoleon, a spus: "Prefer sa ucid o mie de vinovati decat sa-mi scape un singur criminal"
Vine justitia britanica, ulterior cea USA care zice altfel:
"Decat sa omor un singur nevinovat, mai bine scapa criminalii'.
Ti-am sintetizat!
Care Principiu l-ai alege?
Sau sa o fac intrebare separata?
Extremele nu sunt bune niciodata Nu as alege nicio varianta. Legea ar trebui sa fie echilibrata, sa judece vinovatii reali si sa ii pedeapseasca intr-un mod echilibrat, proportional cu gravitatea faptei. Eu de exemplu nu sunt de acord cu pedeapsa cu moartea sau cu inchisoarea pe viata, le fel cum nu sunt de acord cu inchiderea persoanelor acuzate de fapte de coruptie (ar fi mai sanatos sa li se interzica accesul la functii publice si sa le fie confiscata acea parte din avere care nu poate fi justificate). Legile sunt date si aplicate de oameni, oameni care sunt subiectivi si nu pot fi perfecti, oameni care mai gresesc. Vor exista mereu erori judiciare si vor exista mereu legi care pot fi intepretate la infinit. Se intampla la noi, se intampla in toata lumea.
Problema reala a legilor nu o reprezinta exceptiile, ci legile in sine, care la noi sunt stupide din start.
Fara legi clare, fara nici Credinta, nu ne vom astepta decat la extinctie! Stiu ca e greu de ales! Dar trebuie gasita o solutie, dar mai ales trebuie observate si abrogate toate mizeriile care contamineaza chiar si 'litera' si 'spiritul ' legii! Macar atat.
Ordonare:
După relevanţă
Salut,
Cred ca gresesti. Cauta pe google implementing regulations si rulemaking.
Ma fem ca vorbitorul tau nu a iteles termenii.
Au aparut teoretic odata cu democratia. Legile simple sunt pentru situatii simple. Insa nu mereu este asa.
In plis, legile sunt emise de parlament ca sa zicem asa. Insa parlamentul nu cunoaste clar situatia. Dar se stie directia. Asa ca se da directia si apoi se lasa ministerul specificat sa se ocupe de implementare. Cei care lucreaza de fapt in acel domeniu creeaza de cele mai multe ori normele metodologice, care nu sunt decat niste descrieri ale unor exceptii, completari, specificari pe care legiuitorul nu le-a specifica.
Răspunde
Asa credeam si eu initial. Dar de ce legile nu sunt simple? Nici nu trebuie asa procedura, ma rog asa de stufos, daca esti simplu! Cum ziceau romanii? Sancta simplicitas!
Vreau sa inteleg daca nu complicarea formularilor(ma refer si la cele judecatoresti ) care ocolind adevarul prin diverse formulari, nu au ca rezultat AMBIGUITATEA stufosenia, teren fertil pentru criminalitate sub toate aspectele!
Te intreb la un mod concret(ca exemplificare):
In Constitutia Romaniei, nu ma pricep si nu ma obosesc sa caut articolul, scria : Proprietatea este 'ocrotita'.
Cum adica?
Apoi : Proprietatea este garantata!?
Care e diferenta semantica?
Ce se urmareste?
Ca sa-ti dau un exemplu (atac la persoana) :Mai! Eu te 'ocrotesc"! dar daca te calca masina, nu raspund!
(poate chiar eu aranjez!).Ma eludez de raspundere? Da!
Dar cand iti spun ca -ti garantez viata! Pai pot asta?
Pot!
Care sunt dupa tine 'legile simple' si care complicate?
Legile ar trebui sa fie alea 10 din traditie( sa nu zic scriptura).
Ce nu inteleg eu, este ca lumea a 'evoluat' tehnologic.
Dar legislatia s-a facut asa de stufoasa ca-ti trebuie sute de ani sa o intelegi, daramite sa o aplici! In litera si spiritul? Cum adica?
Difera, in privinta LEGII litera si spiritul?
Cum asa?
Litera este o fateta a legii si spiritul alta? Dupa cum ne convine?
Cum ne raportam la Putere?
Stiu ca vorbesc cam degeaba, mai incerc si eu.
Salut,
Din pacate iti lipsesc niste cursuri de teoria generala a dreptului. E putin dificil sa iti explic diferenta. Ea e simpla, dar ar trebui sa citesti un curs de teorie generala a dreptului ca sa intelegi. Pe scurt, la un nivel relativ poetic, prin garantat rezulta faptul ca e a ta. Dar daca vine unul si considera ca e dreptul lui, atunci statul o ocroteste pana cand ala care vine dovedeste ca are dreptate si ca tu erai in mod ilegitim proprietar.
Din punctul meu de vedere tu mixezi intre teoria dreptului si implementarea legiuitorului. Compari mere cu pere. In teorie totul e frumos si bine.
In practica insa... legile sunt facute de oameni.
Si pentru ca de multe ori bunul simt este o caracteristica disparuta, atunci legea incearca sa compenseze aceasta disparitie. De aceea se tot incearca sa se specifice tot si apoi o groaza de exceptii si clarificari.
Vremea legilor simple a trecut demult. Nu exista legi simple pentru ca nu exista situatii simple. Poti sa te iei si in biblie, stii partea aia cand solomon a vrut sa imparta un puradel in doua pentru cele doua mame? Aia ti se pare ca este lege? E o judecata empirica. Legea incearca sa elimine judecatile empirice.
Si ca de obicei, legea e facuta de oameni pentru oameni. Cand tai felia de tort, la a ta esti mai generos... pana la nesimtire uneori. La fel e peste tot.
In ceea ce priveste litera si spiritul legii. ma tem ca trebuie iar sa te trimit acolo, la studiul dreptului. Litera este interpretarea clara. Spiritul este directia interpretarii. Situatiile asemanatoare dar nu identice sa fie tratate la fel.
Daca legile sunt bune sau oamenii rai. Cred ca iarasi intelegi gresit. Nu exista bun sau rau, exista in asentimentul legii sau in afara acestuia.
Faptul ca se fac diverse smecherii. asta denota ca este o lupta de putere si de interese... pentru ca la final cam asta este.
Cat despre Napoleon, daca parintii tai ar fi printre nefericitii nevinovati ucisi pentru un nenorocit de criminal... ai fii bucuros? Ai alege aceasta optiune?
Acum gandeste-te si invers... daca parintii tai ar fi ucisi de un criminal si acesta scapa de inchisoare pe viata... pentru ca un politist l-a imbrancit... ai alege aceasta varianta?
Ceea ce faci tu acum se cheama istoria absurdului. Asa numitele intrebari ce ar fi daca...
Eu as cauta o abordare mai practica: obisnuieste-te ca nu se va schimba prea curand.
Esti liber sa stai in Romania si sa te plangi de toate si de toti. Sau esti liber sa pleci si sa plangi de dorul tarii.
Sau esti liber sa iti bagi picioarele si sa te ocupi de propria ta fericire, pentru ca nimeni altcineva nu va fi in stare sa ti-o ofere.
Acum vine intrebarea mea: tu ce ai alege? Sa stai si sa te plangi? Sa pleci? Sau sa iti acorzi mai mult timp pentru ale tale?
Nu te grabi cu raspunsul. Ca e pentru tine doar. Iar faptul ca fiecare regula are exceptia ei, din punct de vedere logic, e o aberatie.
Legea e doar incompleta. Pt ca nu ar putea fi completa. Acum platesti avocatul sa ti-o interpreteze. Daca legea ar fi completa, ai plati avocatul sa iti citeasca trenuri de hartie.
Iti dau dreptate, in mare parte. Poate nu am studii de drept (in sensul diplomei) am avut in familie pe bunicul meu care era absolvent de drept(la vremea aia) si o gramada de carti de la care sa ma indrum. In plus stau in procese de 26 de ani, deci practica s-ar zice ca as avea, mai ales in procese civile.Cunosc mentalitatea, mi-as dori sa se refaca Constitutia, mi-as dori ca legile sa nu mai fie stufoase, abrogate, completari si tot felul de 'praf in ochi' prin exceptii si alte nemernicii.Nu cred ca legile sunt incomplete prin eliptica (lipsa) ci mai degraba sunt completate, reinterpretate, revizuite si inutil si in scop de distragere a atentiei de la subiect si obiect. In plus, normative? Unde s-a pomenit ca institutii de stat sa aiba normative care sa aplice discretional legile.
Nu intru in amanunte, dar as mai constata ca, in general, cei care sunt absolventi de drept, sunt lipsiti de cultura elementara, nu sunt cei mai dotati nici ca inteligenta, logica, retorica, elocinta redusa sau inexistenta, au un vocabular redus, o putere de intelegere nici macar in spiritul legilor(de neacceptat in epoci anterioare (inainte de '44)).Nu mai vorbesc ca din putinii care pot fi numiti(in opinia mea de simplu cetatean ):judecatori, avocati, procurori, grefieri.etc. Ii pun de-a valma acum, gasesti extrem de putini, din ceio care chiar stiu profesia lor, ca sa mai fie si cinstiti, nelipsiti de lacomie si bogati, in asa fel incat sa nu faca abuz in profesia, in masura in care o si stapanesc. Legiuitorii sunt politici, nu asta ar fi problema, caci oricum legile sunt facute si urmand o politica, numai ca aceasta politica este rudimentara. Oameni la prima generatie de intelectuali nu pot reprezenta o natiune.Alta discutie este, caci pentru formarea unei personalitati, mentalitati, trebuie sa fi trecut prin cel putin 3 generatii, Chiar facultate daca ai si n-a cantat nimeni, sa zicem la vioara, tu esti primul, nu vei prinde intr-o experienta de o viata, toate nuantele. Am dat un exemplu blajin, de altfel. Faptul ca poate tu sau alti colegi intru TPU va pastrati tinuta, nu este reprezentativ, la ce am constatat eu umbland prin judecatorii si tribunale, cam prin toata tara, din motive de nevoie! De asta si fac anumite comentarii de profan, in ale justitiei, poate, caci am interese in aceasta zona si materiale dar si principiale.
Nu ma plang, doar critic, astept corectari, imi doresc sa intram si in normalitate, caci ce siguranta poti avea intr-un stat in care justitia este in mana unora, nu stiu cum sa ma exprim, ca sa nu fac si eu la randul meu un abuz de limbaj.
Ce am constatat, si mi se pare extrem de nociv, este ca desi legea se confunda cu dreptatea, unii judecatori, in loc sa spuna ca albul este alb, negrul este negru, se apuca sa faca o elucubratie cu termeni specifici, in care fiecare parte poate intelege si invers.Sau nesiguranta. Si am impresia ca asta e o politica foarte periculoasa! Adica, cine are puterea, ala castiga!
Chiar daca legea ar fi completa si extrem de explicita, tot iti trebuie un avocat, in principiu.Din mai multe motive: unul este ca unii judecatori, desi sunt obligati sa-ti explice legea, nu se oboseste sa o faca (am vazut si cazuri pozitive!), al doilea, daca nu stiu sa citesc si sa scriu, am nevoie sa ma sprijine cineva cu un limbaj comun, in justitie, apoi un avocat este neutru emotional (asa ar trebui sa fie) si ar trebui sa stie sa se exprime corect (ceea ce nu se prea intampla). Poate si alte ratiuni printre care rutina, care-i scuteste pe cei destepti si pregatiti de studii ample, comparative(daca ar trebui sa ma ocup eu insumi de procesele mele). Plus ca avocatii sunt specializati : pe divorturi, recuperari, litigii civile etc. apoi penale, si aici diverse combinatii.
Dar eu cred ca legea este mai rau decat completa, este stufos, intentionat formulata, de neaveniti sau hoti la putere, care au intentia sa obtina castig in orice cauza, si vinovati sau nu, tot bine sa iasa.
Asta mi se pare, mai mult decat evident, o pot si demonstra, dar sa nu ocup si asa mult spatiu.
Fa-ti un bine. Lasa sa treaca. O viata ai acum. Nu o risipii cu altii, traieste-o cu tine.
O traiesc, dar aveam si problema pe care o stiti, v-am urmat sfatul si ma gandeam cum sa fac 'memoriul' la instanta urmatoare.
Necazul este ca exact (ghinionul meu), la Brasov se petrec cele mai ciudate treburi si la nivel mare (nu e vorba de un parlit ca mine).
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
