Acesta va fi un test pentru mine. Eu sunt impotriva teoriei evolutiei si sunt dispus sa raspund la argumentele voastre pro-evolutie. Imi place sa cred ca sunt destul de documentat si eu unul m-am cam saturat sincer de cei care se cred mai inteligent decat cei credinciosi. Doresc o discutie calma. Deci intrebarea mea este. Ce argumente poti aduce pentru a dovedi evolutia?

Uite aici mai multe detalii, desi si pe wikipedia e clar: http://www.yale.edu/eeb/prum/pdf/Prum_1999_MDE.pdf

Entropia e valabila pentru sisteme inchise, sisteme izolate total de exterior. Nu e cazul celulelor asupra carora se actioneaza si din exterior.


Romanul de pe plaja s-a format treptat in miliarde de ani si nu deodata. Un miliard se scrie asa: 1 000 000 000. E un numar enorm daca stai sa te gandesti. A evoluat de la foarte simplu la complex in foarte mult timp. Si atat timp cat poti obtine ADN sintetic si viabil in laborator, exista sansa sa apara si in natura avand in vedere ce laborator urias este ea.


Daca existau doar mamifere pe pamant eram de acord cu tine cu privire la creatie. E greu de crezut ca ceva asa de complex apare brusc. Insa exista o gramada de pasi pana la om, incepand cu fiinte unicelulare. Iar legaturile intre familiile mari exista sau au existat. Atat timp cat accepti ceea ce numesti micro-evolutie, nu poti sa nu accepti si evolutia avand in vedere ca ai chiar toate piesele puzzle-ului.


Cred ca pot continua si cu altele dovezi gen organele vestigionale si multe altele, dar nu vei accepta inca evolutionismul. Cred ca ar trebui sa aprofundezi putin ce inseamna selectie naturala si cum functioneaza ea si poate vei fi de acord cu mine. Incearca sa te documentezi asupra principiilor evolutiei si cred ca vei privi altfel lucrurile, iar darwinismul iti va parea logic.

Sfatul meu: sa nu cazi in capcana designului inteligent. E o teorie pseudo-stiintifica promovata de Discovery Institute (fara nici o legatura cu canalul). Desi se numeste institut, nu are legatura cu stiinta, e un ONG sustinut si creat de organizatiile crestine din USA, al carui scop declarat este "reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions". Nici o universitate din lume nu accepta aceasta teorie.


Pentru evolutionism exista o gramada de dovezi palpabile(uite un link de la Lolozilla: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent). Pt designul inteligent nici una. Daca ai design inteligent de ce exista archaeopterix, pesti cu picioare, Homo Habilis, Homo erectus? De ce exista toti pasii intermediari? De ce exista "infundaturi" ale evolutiei?

Nu am zis nimic de lighioane cu copite, ala nu era raspusul meu, de fapt eu nu am intervenit de loc in discutia asta decat prin comentariul meu la adresa felului in care crestinii aduna toate dovezile si citatele posibile si le folosesc. Nu am sarit la tine in nici un fel, de fapt nici macar nu te-am contrazis, in plus nu ai de unde sa stii ca eu nu ma inchin la o cruce; prin simplul fapt ca am indoieli ( si imi expun indolielile pe acest site, tocmai, ca sa ma lamuresc nu ca sa dovedesc necredinta din mine ) nu inseamna ca sunt o satanista sau ceva injositor si ratacit pentru totdeauna.

Ei uite ca asta nu am stiut. Nu trebuie sa te impacientezi pentru ca eu nu am aflat inca despre acest lucru, nu sunt eu de vina ca ala a fost crud si ca a mintit. Eu am spus doar parerea mea si ceea ce stiam.

Ce sa zic Amely suntem oameni si trebuie sa ne toleram.In viata de zi cu zi cam toti suntem la fel, cind ne asezam la tastatura suntem cum am vrea sa fim.Eu unde lucrez nu ma incaier cu colegii vis a vis de evolutie si alte chestii,ca avem o droaie de subiecte si chestia evolutionism/Crestinism fiecare cu ale lui Mai mult discutam intre noi de necazuri, ce sa mai facem sa o scoatem la capat cu n,,,,, care ne conduc. Nici gind sa fim unii cu un partid altii cu altul ca este clar pentru noi : unii sunt baltati alb cu negru, unii baltati negru cu albe, dar au naravuri comune si noi am picat de fr,,,, in fata lor.

Nu trebuie sa oftezi, te pup si pe tine!

E asa mai merge, eu nu sunt de acord cu discriminarea.Nu am putut sa pun o floare ca nu ma pricep dar uite pentru tine din A Paunescu o strofa.

Ce frumoasa esti în prag de iarna,
Ninge disperat asupra ta,
Cerul peste tine se rastoarna,
Turturii în plete vor suna.

Multumesc mult! Esti foarte dragut!

Multumesc mult pentru poezie! Esti foarte dragut!

As dori sa vad si eu unde scrie asta despre entropie. Entropia este mai lenta in cazul sistemelor inchise. In cazut sistemelor deschise atunci este mai rapida deoarece intervin mai multi factori. In timp totul se invecheste. Si nimic nu este scapat de aceasta regula. Intru-un sistem unde totul tinde spre dezordine viata a reusit sa se ridice din material non-organic care, dupa ce a reusit prin miracol sa se auto-creeze a reusit sa isi gaseasca un mod de reproducere si un mod de hranire. Ba chiar mai mult cu ajutor acelor miliarde de ani are reusit sa adauge complexitate structurii ei si sa formeze vietati din ce in ce mai complexe. Aceste vietati la fel cu ajutorul multor ani au reusit sa schimbe complexitatea si sa o foloseasca numai in anumite scopuri. Astfel reptilele sau putut distinge de amfibieni apoi mamiferele de reptile. Dinozauri din acea perioada erau predominanti pe tere fiind stapana pe terra. Multi dintre dinozauri erau masivi capabili sa ucida prada la fel de mare. La un moment dat unul dintre ei a inceput sa arunce solzi care ii confereau siguranta si sa adopte varianta penelor. Sa nu mai zic ca a reusit sa treaca de la sange rece la sange cald. Apoi cum ai precizat si tu sa descoperit archaeopterix fosila transitionala dintre reptile si pasari. Interesant fiind faptul ca aceasta pasare are penaj cum multe pasari din ziua de asta are si ca era o pasara de viteza, structura osoasa complexa si oasele usoare conferandui capabilitatea dea zbura rapid. Din toata aceasta adventura biologica, primate au adaptat forma pe omul normal, adica cea de a merge pe 2 picioare. Prin multi ani a inceput sa dobandeasca cat mai multa inteligenta si sa devina specia predominanta pe terra.In tot acest proces evolutionar o cantitate enorma de complexitate a fost adaugata dar foarte putina pierduta. Legea a 2 a termodinamicii nu e de acord cu teoria asta. Daca eu as arunca un miliard de litere in ocean ai crede ca peste 1 miliard de ani sar forma un roman pe plaja? Sincer spune-mi si numi zice ca este diferit si lipsit de logica. Informatia stocata in noi si tot ce este pe langa noi ar fi mult prea mare de scris pe toate foile din lume.

Sfatul meu: sa nu cazi in capcana designului inteligent. Daca doresti iti pot aduce unele argumenta care sa contrazica afirmatia ca designului inteligent nu exista. Si nu se rezuma deloc la religia din ziua de azi.

78% azot. M-ai lămurit cât de documentat eşti, te rog să nu ai întreţii discuţii cu mine.

"Azotul (sau nitrogenul) este elementul chimic din tabelul periodic care are simbolul N și numărul atomic 7. Este un gaz incolor, inodor, insipid, de obicei inert, diatomic și nemetalic, constitutie 78% din atmosfera Pământului și este o parte componentă a tuturor țesuturilor vii."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Azot
Air is the name given to atmosphere used in breathing and photosynthesis. Dry air contains roughly (by volume) 78.09% nitrogen, 20.95% oxygen, 0.93% argon, 0.039% carbon dioxide, and small amounts of other gases.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Earth

Deci ma jur ca am ras cu o foarte mare pofta. De fapt am observat eu cat de documentat esti, si te rog eu de fapt sa nu mai intretii discutii cu mine.

Cum iţi explici că unii oameni sunt proşti grămadă, iar alţii genii, e clar că nu cineva creează oameni ci ei evoluaează mai mult sau mai puţin, Aşa cum din omidă iese fluture aşa şi din maimuţă iese om. Sunt ferm convins că 2 oameni nu sunt in stare să populeze planeta având în vedere gradul scăzut de inteligenţă, numarul mare de prădători şi cel al plantelor otrăvitoare.

Scuze. Dar cand intalnesc persoane ca tine care habar nu au ce argumente sa aduca. Dau copy-paste ca poate mintea ta inferioara nu ma credea cand ziceam ca azotul este depfat nitrogen. Faptul ca ai venit cu injurii ca raspuns nu ma mira. Stiam de ce esti capabil de la primul tau raspuns. Esti o persoana trista care cand este corectata nu stie cum sa reactioneze. Te rog eu sa nu mai intervii in discutii care trec mult peste nivelul tau intelectual. Eu iti raspund din nou din pacate acum pentru ca stiu ca meriti un astfel de raspuns. "Pa".

Puteai da un simplu link, nu un copy paste.
Te poţi abţine din a mai răspunde?
Sau ţii mortiş să fii prostul ce vrea să cedeze ultimul?

Iti pot raspunde cu placere la intrebarea asta dar este extrem de mult de zis. Nu mar deranja sami expun parerea. Doar daca esti dispus sa o ascult si sa sa ii dai o sansa cinstita.

Ok o sa incetez. La revedere.

Atunci să ne lovim în păreri cum zice M. Preda.

Doar pentru că mayaşii erau un popor inteligent nu explică faptul că au apărut de prin spaţiu sau că cineva a batut din palme si a apărut un poport inteligent.
Super oameni se nasc şi în zilele noastre, ei fiind rezultatul evoluţiei a milioane de ani, iar eu sunt de părere că adn-ul unui cuplu inteligent este mai complex decat cel al unui cuplu de văcari. Poate că tu crezi in Dumnezeu din cauza parintilor, bunicilor...
Ai scris despre manipularea maselor... cel mai usor este să te foloseşti de o persoană care nu există pentru a manipula oamenii atribuindu-i tot felul de calităţi supraomeneşti pentru a stârni interes, frică, recunoştintă..., iar cel ce are de caştigat este cel care manipulează masele.
Cât despre suflet, doar pentru că iţi imaginezi lucruri sau ai sentimente înseamnă că atunci cand mori iese ceva din tine şi in video spunea ca animalele pot comunica, atunci de ce cainii se mai miros la fund si nu se intreabă daca-i mascul sau femelă.

Observ ca nu ai inteles mare lucru.
"Doar pentru că mayaşii erau un popor inteligent nu explică faptul că au apărut de prin spaţiu sau că cineva a batut din palme si a apărut un poport inteligent." Na zis nimeni ca au venit de prin spati si na ziu nimeni ca a batut din palme. Noi suntem propia creatia. Propia realiteata.
"Super oameni se nasc şi în zilele noastre, ei fiind rezultatul evoluţiei a milioane de ani, iar eu sunt de părere că adn-ul unui cuplu inteligent este mai complex decat cel al unui cuplu de văcari. Poate că tu crezi in Dumnezeu din cauza parintilor, bunicilor... " Gresit, gresit.
Eu unul nu am vazut super animale, de exemplu un super lup care foloseste tactici cand atat o prada, sau un super sarpe care sa atace tot timpu puctul slab al prazii. Evolutia nu aduce inteligenta, complexitate. Cat castiga ea in proces mai mult pierde. Nu este un proces benefic. Totul din univers duce la dezordine si haos.A doua lege a termodinamici zice asa. Dar intr-un univers unde totul tinde spre haos evolutia a gasit o cale sa aduca forme din ce in ce mai complexe? Imi pare rau asta nu pot crede ori de cate ori as citi.
Nu depinde numai de cuplul, depinde toti stramosi. Noi ne nastem cu abilitatea de a citi, a intelege semne si multe altele care au fost invatate de parintii nostri si stramosii lor. Orice ce informatie nu se risipa. Numai ca acea memorie genetica esti blocata. Cei care se nasc cu aceasta memorie genetica sunt genii. Ei nu isi aduc aminte totul, dar invata restul extrem de repede.Din motivu asta avem copii care la 3 ani vb 2 limbi si canta la pian si cine stie. Deci si cuplul de vacar pot produce un super geniu.
"Ai scris despre manipularea maselor... cel mai usor este să te foloseşti de o persoană care nu există pentru a manipula oamenii atribuindu-i tot felul de calităţi supraomeneşti pentru a stârni interes, frică, recunoştintă..., iar cel ce are de caştigat este cel care manipulează masele." De acord.
"Cât despre suflet, doar pentru că iţi imaginezi lucruri sau ai sentimente înseamnă că atunci cand mori iese ceva din tine şi in video spunea ca animalele pot comunica, atunci de ce cainii se mai miros la fund si nu se intreabă daca-i mascul sau femelă. "
Imaginezi si sentimente. Interesant lucru ce evolutia a putut crea. Ce defineste pentru noi legea morala? Eu daca ucid o persoana de ce trebuie sa fiu pedepsit. Unde scrie ca nu pot. Evolutia ta esti deaseamenea o idee periculoasa. Karl Marx a fost ateu inca din copilarie. El este fondatorul marxismului. El a spus ca prin uciderea a unor anumite grupuri de persoane in societate se poate atinge echilibru social. 2 adepti ai marxismului care au schimbat lumea. Stalin si Hitler au invatat despre marxism si au schimbat putin regulile. Hitler a schimbat putin regulile si sa concentrat in mare parte pe evrei.Dar Stalin sa tinut de regula. Uniunea sovieta fiind responsabila pentre cele mai multe victime in al doilea razboi mondial.
Vrei sa stii ce s-a intamplat de la singura idee a unui ateu. Ce asa zisa evolutie a putut sa creeze.
Holodomor. Foametea din iarna lui 1932-1933. Rusia a luat toate proviziile de hrana de Ukraina si ia lasat sa moara de foame.In jur de 7 spre 10 milioane de oameni au fost ucisi atunci.Este cunoscuta cea mai mare metoda de exterminare a oamenilor din istorie.
Si te rog eu numi spune ca aceasta idee nu este bazata pe evolutie. Cei puternici castiga? Deci eliminai pe cei slabi. Asta au si facut.
Eu nu observ animale care face asa ceva. Sa iti ucizi propiul seaman pentru teritoriu, mancare si dreptul la reproducere. Inteleg.Dar avem parte de 3. Din abundenta. Daca evolutia ta este intr-adevar adevarata cea ce nu cred. Atunci noi fiind creatia ei este modul ei de sinucidere. Suntem o boala pentru planeta si efectele le poti vedea pe orice canal de stiri.

Măcar au murit murit pentru o cauză nu pentru un simbol cum au facut-o cruciaţii. În bătăliile pentru cruce au murit milioane de tineri, 18-20 de ani, e ca si cum i-a trimis la gazat pe acesti tineri pentru ca nu cred ca ei cunoşteau multe despre război. Până la urmă, cu dumnezeu sau fără, tot cel puternic supravieţuieşte, iar religia mai mult de pretext pentru a separa oamenii de altii, a manipula masele în propriile scopuri si de a-l stoarce pe creştin de bani nu este mai mult.

Nu am zis ca nici crestinismul nu e o idee periculoasa. Ba chiar mai mult cei care iau trimis in cruciade din cate imi aduc aminte au fost sub 10 ani. Cu cat erau mai tineri cu atat erau mai lipsiti de pacate si mai puri.Cel mai puternic supravietuieste? De fapt cel mai inteligent supraviestuieste cand vine vorba de oameni. Puterea fizica nu intervine ca la animale in care trebuie sa te lupti.

Prin putere se intelege si inteligenţă. Când zic, Germania e o mare putere nu, mă refer la fizicul soldatului. Când romanii au cucerit Grecia au rămas uimiti de gradul ridicat de civilizatie, mult peste al lor.

Serios? La animale nu este chiar asa. Cand 2 motani se bat pe o femela nu se bat intr-un turneu de sah ci prin lupta corp la corp. Iar noi fiind practic animale. De multe ori folosim si alte metode. Ori putere fizica ori putere intelectuala.

Un amanunt foarte important nu sunt crestin.

Cumva martorul lui Iahova? Referitor la ce ai scris mai sus... şi animalele se po lupta inteligent, mai ales cand fac parte din specii diferite. Dar dacă sunt din aceeasi specie, de exemplu două maimuţe se luptă, iar una dintre ele ia un bolovan si o loveşte pe cealalta, asta nu înseamnă că a fost mai inteligentă?

Da, e eronata, numai ca e eronata dupa niste ani, datarea cu carbon se foloseste doar pentru lucrurile vii, adica plante animale, care au maxim 40 de mii de ani, pana la limita asta e sigura, dupa aia, cu cat e mai veche fosila cu atat nu se mai poate folosi metoda de datare cu carbon, dar daca tu vrei sa zici ca ca uite ce proasta e metoda, de unde stim ca fosila are 1 milion de ani sau asa cand datarea cu carbon merge doar la mii de ani sigur, e aici gresesti, nu se foloseste datarea cu carbon radioactiv, se foloseste datarea cu potasiu-argon, la care durata istorica in care e sigura datarea e in jur de 1, 3 miliarde de ani, si cu cat e mai veche fosila cu atat datarea este mai precisa, pana la ordinul zecilor de ani. asa ca argumentul ca de unde stim ca fosilele despre care se zice ca am evoluat sunt asa vechi ca uite ce proasta e metoda cu carbon pica din start, deoarece nu se foloseste metoda asta

Pana la un punct imi pare ok ipoteza. Ei bine, dupa acel punct, lucrurile se cam schimba si complica, din viziunea mea. Pe de o parte fiindca nu am profunde informatii asimilate - satisfacatoare pentru mine - referitor la subiectul cu pricina, desi am studiat si citit multe la viata mea, si am habar despre ce vorbesti(dar nu pot sa dezvolt si sa fac fata unui nivel avansat de discutie), iar pe de o alta parte fiindca ceea ce am citit si studiat ajung sa contravina respectivei ipoteze. Din pacate, eu unul, nu ma simt in stare sa combat pe tema acestui subiect(cel putin in acest moment al "calatoriei" mele), fiindca, asa cum am mai spus, nu il stapanesc intr-atat incat sa ma simt confortabil dezvoltandu-l din pozitia si punctul in care ma aflu, insa este cat se poate de interesant(dar - ma repet - doar pana la un anumit punct, de unde mie-mi par restul lucrurilor cam trase de par - poate impropriu spus si asa, dar cert le lipseste ceva). Poate fiindca se depaseste un prag, pe care mintisoara mea nu ca nu poate procesa informatia, ci nu o poate accepta. Ca sa ma exprim mai metaforic, este un fel de "piatra de lemn" pentru mine.
Iar alegerea dezbaterii acestui subiect, aici, pe acest site, mie mi se pare un pic cam prea mult, chiar daca si pe aici sunt minti luminate.
Poate daca incerci pe: http://forum.atei.ro/index.php?topic=150.0, o sa gasesti mai multi si mai apti combatanti.
Aviz amatorilor.

@all - in urmatorul link gasiti cateva informatii despre ipoteza creationista.
http://www.descopera.org/evolutionism-si-creationism/

O vorba ce ai spus m-a facut extrem de fericit si as dori ca multi alti sa o inteleaga. "Poate fiindca se depaseste un prag, pe care mintisoara mea nu ca nu poate procesa informatia, ci nu o poate accepta."
Cat despre acel forum. Eu aici nu am incercat sa le dau in cap evolutionistilor ca imi alegeam un loc mult mai bun. Am incercat pur si simplu sa le arat ca nu trebuie sa judeci o persoana dupa aparente sau credinte. Lasa-i in pace aia e treaba lor. Eu nu am nici o problema cu evolutia. Sa o creada cine doreste dar cand voi fi intrebat daca cred in ea o sa imi apar opinia. Poti sa spui ca am facut un pic pe avocatul pe siteu asta si am incercat sa o fac cat mai bine. Dar tot se rezuma la cum ai zis tu "piatra de lemn". Crezi ce vrei pana la urma dar nu judeca persoana de langa doar pentru ca nu crede in ce zici.

Din partea mea, lumea poate sa creada si in Alba ca Zapada si cei sapte samurai, ca nu ma deranjeaza. Atata vreme cat nu ma bombardeaza cu credinta respectiva si nu cauta sa ma convinga cu orice pret ca asa-i, si nu altfel, ca Alba ca zapada exista, si cei sapte samurai "uite ce-au facut si cate avioane si elicoptere le-a trecut prin cap", totul e ok.
In fond, fiecare alege sa creada - dupa considerente proprii(sau nu) - in ceea ce il reprezinta si ii este mai aproape de gradul de inteligenta, de cultura, de educatie, de firea sa.
Fiecare din noi poate asimila doar o mica parte din toata cantitatea de informatie cu care venim in contact, asta este cert. Iar unii dintre noi sunt mai superficiali, altii mai profunzi. Unii cauta explicatii, altii se limiteaza doar in a le prelua si-a le ingurgita, pe nemestecate. Unii gasesc raspunsuri fara sa analizeze, altii analizeaza inainte sa gaseasca raspunsuri.
Revenind la informatie si grad de asimilare, cat si la faptul ca unii din noi reactionam la un atare "tratament" exemplificat mai sus, reprezinta o greseala ce se intalneste atunci cand o parte din lume agreseaza(si agaseaza) cu una si aceeasi informatie(recte credinta in Alba ca Zapada si cei sapte samurai), de parca acea informatie rezolva tuturor toate problemele si astfel se gasesc toate raspunsurile. Si uite-asa, se ajunge in cele mai multe cazuri la reactiune - ce conform fizicii este inerenta – si debuteaza printr-o retorica simpla, continuta in doua cuvinte: "Ma lasi?!".
Una peste alta, nu judeci persoana, ci ceea ce iti transmite aceasta. Ceea ce receptionezi de la celalalt conteaza(sau cel putin ar trebui sa conteze, atat pentru emitent cat si pentru receptor). Iar prin bombardament cu informatie nu poate nimeni sa castige(adica niciun emitent), decat poate daca receptorul are mintea ceva mai neantrenata. Dar nici asa nu-i sigur. De-aceea sunt dispute pe-aici, fiindca orice intrebare, indiferent de tema, are un singur si invariabil raspuns: Alba ca Zapada si cei sapte samurai(cu accesoriile specifice, plus logoree: avioane, elicoptere, OZN-uri).
Si daca imi permiti sa te parafrazez: Nu judeca persoana de langa, doar pentru ca nu crede in ce zici, si-ar fi perfect sa nu insisti cu ceea ce crezi tu, ci sa il lasi sa aleaga.

PS – Am banuit(e oarecum mult spus – mai degraba am "mirosit") intentia ta de cand ai postat intrebarea, si pana acum te-ai descurcat bine in rol de "avocat"(multicel spus), iar discutia nu a degenerat, ca in alte cazuri (celebre ) Discutia poate merge si mai departe si cred ca va ramane la fel de pasnica si la locul ei. Dupa cum am spus, subiectul este interesant si multi ar dori sa afle mai mult. Acum ca am postat si linkuri, o sa fie mai multe surse si mai ample informatii.