Am avut recent o mini discutie cu un martor pe tema "transfuzii de sange". El zicea ca "ie naspa" iar eu i-am cerut sa prezinte niste dovezi. Discutia a decurs cam asa :
X - Poti sa-mi prezinti o statistica legata de cei care au murit din cauza transfuziilor pentru ca au contactat niste boli gen hiv si cei care au supravietuit datorita transfuziilor?
Y - Transfuziile ie naspa.
X - Bun, dar prezinta ce ti-am cerut.
Y - Ie naspa.
X - Mai astept mult?
Y - Medici cu renume confirma ca transfuziile ie naspa.
X - Care medici?
Y - Pai am zis mai sus.
X - N-ai zis. Ai zis doar ca undeva s-au adunat niste unii.
Y - Am zis, mai citeste de cateva ori.
X - Tot citesc dar nu vad numele lor.
Y - Naspa. Dar eu am dreptate.
X - Bun, dar prezinta statistica si numele acelor medici.
----------------------- dupa o discutie lunga si inutila
X - Imi prezinti numele acelor medici?
Y - Nu le stiu numele.
X - O_O
X - Poti macar sa-mi prezinti acea statistica?
Si aici s-a terminat discutia.
De ce tot timpul argumentele multora se rezuma la "niste unii au zis"? Intalnesc tot mai des acest gen de "argumente". Ba mai mult de atat, cand le ceri unora mai multe detalii (deoarece "niste unii" nu e suficient), incep sa devina mai agresivi.
"Specialistii confirma", "medicii de renume", "mari savanti", etc.
De ce purtati discutii lungi si inutile cand puteti spune de la inceput "bai, nu stiu"? Daca vi se cere numele celor despre care vorbiti, studiile lor, credibilitatea lor si alte detalii de genul acesta (cu care voi clar nu sunteti obisnuiti) de ce trebuie sa trageti de timp si sa bagati diverse scuze cand puteti sa ziceti " nu stiu, am luat informatia de aici" sau "nu stiu, asa am auzit"?
Daca eu vin si va spun chestii gen "specialistii confirma ca homeopatia functioneaza" sau "specialistii conforma ca scrierile vedice sunt pe bune", considerati aceste argumente / dovezi ca fiind valide? Mai mult ca sigur nu. Atunci de ce le folositi voi cand incercati sa va spuneti versiunea?
Ordonare:
După relevanţă
Deci transfuzia de sange cu risc de a prinde HIV sau diabet, etc. era pentru pacientii care au donat pana in anul 1983 cam asa, dupa aia au luat masuri mai severe. Acum nu mai e un risc, eu donez plasma si spaniolii se bucura cand ma vad acolo pentru ca foarte putini fac asta si eu cu mare placere o fac.
Răspunde
Observ că îţi place să intri în discuţii lungi şi inutile, când ştii din start că vor fi lungi şi inutile. Le-ai alimenta parcă la nesfârşit.
În această privinţă consider că este greşeala ta.
Tocmai ca nu-mi plac discutiile lungi si inutile motiv pentru care incerc (si am incercat de fiecare data) sa scurtez discutiile.
E foarte simplu, ai sau nu date concrete? De aici toti incep sa traga de timp, lucru care nu-mi place.
Daca ar fi fost o discutie fata in fata, discutia s-ar fi terminat mult mai repede deoarece nu-i las sa vorbeasca aiurea.
Daca tu vi si zici "specialistii au zis", eu fiind curios din fire, vreau sa stiu care specialisti, ce credibilitate au in domeniul respectiv, locul publicarii, etc. Stii tu, detalii de genul acesta cu care vad ca majoritatea nu sunt obisnuiti. Pentru multi insa, daca "specialistii" au zis, inseamna ca e corect.
Dac eu iti spun "specialistii au zis", tu nu vrei sa stii mai multe detalii? Sigur ca da. In unele cazuri, daca decizi sa nu ii mai raspunzi persoanei respective, poate ca se intoarce dupa cateva comentarii cu alti useri si o arde gen "ce tare sunt, nimeni nu mi-a raspuns, argumentele mele sunt puternice, valide, bla bla bla". Cunosc cazuri.
Răspunde Nu că ai fi vreun geniu, dar când iniţiezi discuţii cu cineva mult inferior şi corupt de subiectivismul religios, cam poţi anticipa ce va urma. Să insişti (la nesfârşit cu aceleaşi întrebări şi idei) este futil.
Sigur era martor? Poate era deghizat!
Ma gandesc ca astia ar trebui sa fie mai documentati si sa aduca dovezi.
Eu zic ca nu era pregatit pentru acest gen de discutii!
Nu au ce dovezi sa aduca.Nici ei, nici crestinii, nici...nimeni.Atata timp cat crezi intr-o fiinta imaginara nu poti aduce dovezi despre faptele acelei fiinte.E totul o mare vrajeala bine gandita si amplificata de asa numiti ''crediciosi,, care de fapt sunt niste oi oarbe.MaI ales in randurile pocaitilor care urmeaza orbeste ce li se spune si chiar se chinuie sa atraga noi fraieri.Nu mai stiu de cate ori nu am fost abordat cu pliante de toti idioti!
Daca ar fi unul singur care face asta, ar mai fi cum ar mai fi, dar se pare ca in secta aia a tunat si i-a adunat, cum se zice, sunt unul si unul... Uite mai jos o discutie cu alt iehovist.
danay72: Vezi parerea unor specialisti despre amploarea tuturor acestor evenimente.
Eu: Iar incepi cu "unor specialisti"? N-au si ei un nume, o lucrare, ceva, un link catre aceste lucrari, ceva? Sau cand spui "specialisti" te referi la tine?
danay72: Am crezut ca deja sti.Cand intri intr-o discutie e bine sa fii informat.
Habar n-au de capul lor, dar ii tot dau intr-una cu "specialistii"...Singurii "specialisti" cu care au intrat vreodata in contact sunt cei de spalat creiere.
Fratee. cat de penibil esti.
se discuta tema asta pe site de vreo 3 zile, si vii tu acum si zici ca ai avut o discutie cu un martor. dispari.
daca te intereseaza cu adevarat care medici au spus impotriva transfuziilor, fac eu pe martorul si iti zic si ce medici, si din ce spital sunt, si ce functie au, si cati pacienti au operat fara sange, si care sunt rezultatele statisticilor, si care sunt alternativeele, si tot ce te intereseaza.
dar tu esti un fals, un mascarici, vrei doar discutii in contradictoriu. nicidecum nu te intereseaza ceva cu adevarat. fugi la alta masa.
"daca te intereseaza cu adevarat care medici au spus impotriva transfuziilor, fac eu pe martorul si iti zic si ce medici..."
Zici pe dracu, nici pe medicul tau de familie nu stii cum il cheama.
Serios. te mananca in freza? dca iti zic habar nu ai despre ei, nici nu au auzit, nici de studiile pe care isi bazeaza argumentatiile, nici nimic. acum e tarziu... dar uite iti promit ca maine personal imi propun obiectiv ca sa ii identifici pe acesti medici, si tot tacamul, inclusiv spitalul unde profeseaza, si functia care o au. in regula?
daca eu nu stiu numele medicului meu de familie, tu nu stii nici macar cu o chmeama pe femeia de serviciu... fie de pe sacara blocului sau una oarecare. in fine,. ai cuvantul meu ca iti aduc argumentele. doar lasa-mi putin timp. maxim 3 zile. ca am musafiri. uite acum merg sa ii intampin.
Asta-i tot ce poti? Jalnic (dar era de asteptat din partea ta). Daca esti depasit de subiect (si clar esti) nu te baga in seama.
"fac eu pe martorul si iti zic"... vad. Si tu, la fel ca altii incercati sa trageti de timp. Penibil.
Suntem oameni, mai gresim.Dar cine a zis ca martorii sunt analfabeti cu siguranta ca te-a cunoscut pe tine!
Puteai sa postezi direct lista ta detaliata de medici si sa-i dai peste bot in loc sa insulti. Mare om esti.
"...ca am musafiri. uite acum merg sa ii intampin."
Ai dreacu` musafiri cum vin ei la 1.30 noaptea...
"...habar nu ai despre ei, nici nu au auzit, nici de studiile pe care isi bazeaza argumentatiile, nici nimic."
Evident ca n-a auzit nici dracu de ei in afara de cei care citesc porcariile de pe site-urile voastre.
"...tu nu stii nici macar cu o chmeama pe femeia de serviciu... fie de pe sacara blocului sau una oarecare."
Asa e, nu stiu cum o cheama pe femeia de serviciu, dar nici aduc ca argument parerea femeii de serviciu.
"dar uite iti promit ca maine personal imi propun obiectiv ca sa ii identifici pe acesti medici, si tot tacamul, inclusiv spitalul unde profeseaza, si functia care o au. in regula?"
Da, hai prezinta-ni-i pe cei doi medici iehovisti din Romania. Fa-i de ras.
Da, normal. 1:30.
au plecat din Bucuresti la 6. vineri dupa-masa.
tu cat faci pana langa alba? ca esti mare destept. dar revin cu ce am promis. vorbim.
Tu nu vezi ce penibil esti? de aglomeratie ai auzit? sau de eveniemnte neprevazute in trafic? ee? despre ce vorbim? nici nu stiu de ce imi pierd timpul cu unul care ar fi in stare sa zica, ca maine e posibil ca soarele sa nu rasara, sau. apa poate fi uscata. esti asa penibil ca tot contesti. oricum, o sa imi oniorez promisiunea iar apoi nici nu o sa mai auzi de mine. am trebui mai importante de facut decat sa pierd vremea cu neica nime'
si presimt ca o sa iti aduc argumentele si bagi strambe: ca americani, ca nu sunt in europa, ca nu exista in Romania, ca nu exista, ca ce, ala ii medic? ca n-am auzit, ca nu se poate. ma astept.
Mi se rupe de aglomeratie, de evenimentele tale neprevazute. Singurul aspect relevant e ca au trecut alea trei zile si n-ai scos nici un medic din joben.
Dar cum am zis, daca e vreunul, pune-l aici si cu ce a zis, fa-l de ras ca e iehovist.
De existat exista medici care o ard gen "transfuziile ie naspa". Eu cand am pus intrebarea, am pus-o pentru a afla o statistica legata de cei care au murit din cauza transfuziilor pentru ca au contactat hiv sau altele de genul vs cei care au trait datorita transfuziilor.
Sigur, exista si persoane care au contactat diverse boli din cauza transfuziilor dar sa vedem pe cantar, care e mai grea : bolile vs supravietuirea? Ca si in cazul unor medicamente. Efectele secundare vs avantajele.
Cat despre numele medicilor, ca sa nu cumva sa te prosteasca fllu07, eu am cerut numele medicilor de la evenimentele mentionate de userul cu care am purtat discutia de la care a pornit aceasta postare.
-------------------------------
Flu07, sigur ca poti sa dai unele argumente pentru a spune ca transfuziile "ie naspa", dar hai totusi sa cantarim argumentele tale cu realitatea. La fel ca si in cazul unor medicamente, transfuziile nu sunt lipsite de efecte secundare DAR 1% efect secundar vs 99% beneficiu NU inseamna ca transfuziile "ie naspa" (procentele sunt doar de model, pentru a da un exemplu asa ca nu te agita).
Arata ca transfuziile "ie naspa" deoarece efectele secundare sunt mai mari decat avantajele. Arata ca din cauza transfuziilor au murit mai multe persoane decat au supravietuit.
Succesuri.
Da? poftim:
Denton Cooley (http://en.wikipedia.org/wiki/Denton_Cooley)
Phillpe van der Linden
Jean Francois Baron
Peter Ernshow- St. Tomas Hospital London
Roland Hetzer- German institute Berlin
Donath Span
Neil Bloomberg
Linda Stheeling
Ernst E. Moore
Richard K. Spence
Albert Huch.
Si ti-s de ajuns. nu ma obosesc sa iti mai caut ca oricum, orice argument este irelevant si insignifiant pentru tine. dar iti zic ca in intreaga lume sunt peste 100.000 de medici in peste 150 de tari care accepta sa opereze fara transfuzie. si asta era in 2004 cand a fost facut materialul din care m-am informat.
in 1962, 16 mai, Denton Cooley a fost primul doctor care a operat un Martor al lui Iehova fara transfuzie de sange. operatia a fost pe cord deschis.
poate te intereseaza ce zic medicii si despre riscurile transfuziilor:
-incompatibilitate AB 0(zero)
-infectii virale
-infectii bacteriene
-imunosupresie
anual aproximativ 5.000.000 de oameni se imbolnavesc de hepatita C, printre cauzele acestei boli se numara si transfuzia sanguina (http://ro.wikipedia.org/wiki/Hepatit%C4%83_C)
alte studii care arata ineficienta tranfuziilor:
-studiul Sanguis publicat in 1994
-programul de cercetari medicale in vederea imbunatatirrii tahnicilor medicale efectuat in 43 de tari europene
-studiul Biomed Belgia. (1994)
de asemenea este foarte costisitor sa intretii depozite de sange. pentru a pastra in conditii bune de transfuzare o unitate sanguina necesita o cheltuiala de 142 euro. si pentru a fi transfuzata nu are voie sa aiba o vechime mai amre de 14 zile.
cred ca ti-am dat destule informatii si mi-am indeplinit promisiunea. sigur acum o sa zici ca asta sunt straini... si nu-i bine. daca puneam romani, ziceai ca sunt "iehovisti" deci nici cum nu-i bine.
nu ma mai obosesc sa te iau in seama. esti o moara stricata, care merge in gol.
Te provoc sa imi spui care sunt riscurile transfuziilor.
apoi, sa vedem daca mai spui ca este vorba de un procent de 99% beneficiu.
accepti provocarea?
Inainte sa imi propui tu mie provocari, raspunde la ce am cerut.
Tot cer de cateva comentarii dar vad ca o fac degeaba. Am cerut o statistica legata de cei care au murit din cauza transfuziilor vs cei care au supravietuit datorita lor.
Consideri ca 1 din 2 milioane, 1 din 5 milioane sau mai mult reprezinta un risc chiar atat de mare?
Sa inteleg ca tu cand te imbolnavesti nu folosesti majoritatea medicamentelor care iti sunt prescrise din cauza ca pot avea efecte secundare? Sau obsesia cu efectele secundare e doar cand vine vorba de transfuzii? Tu cand te imbolnavesti folosesti doar medicamente homeopate? Doar acele "medicamente" nu au efecte secundare (nici principale).
Inca astept acea statistica.
"hepatita C"... poti sa-mi zici cate persoane contacteaza hepatita prin transfuzie? 1 din?
Esti constient ca sangele este testat nu?
Cat despre persoanele mentionate de tine, ofera si un link cu argumentele lor impotriva transfuziilor (asta in cazul in care acele persoane sunt impotriva lor. Unele nu sunt.).
"care accepta sa opereze fara transfuzie"... userul Holiday ti-a cerut numele unor persoane care spun ca transfuziile "ie naspa" nu persoane care accepta sa opereze fara transfuzie. El te intreaba ce culoare are iarba si tu zici cartof. Bravo.
Mai astept mult acea statistica?
--------------------------------------
Repet cerinta (pentru ultima data) ca sa fiu sigur ca stii despre ce e vorba si nu mai raspunzi "cartof" cand esti intrebat "ce culoare are iarba". E ultima data cand iti mai cer sa raspunzi la ce am cerut. Daca nici acum nu o faci, nu o sa-mi mai pierd vremea cu tine deoarece discutia vad ca e degeaba :
Arata ca transfuziile "ie naspa" deoarece efectele secundare sunt mai mari decat avantajele. Arata ca din cauza transfuziilor au murit mai multe persoane decat au supravietuit.
Da, asa cum ai zis in alta parte, am uitat de tine si de ineptia asta cu medicii, am fost deturnat de la asta de niste propuneri "pacatoase" pe care nu le-am putut refuza.
Revenind la medici si transfuzii, in afara de primul, nu prea am gasit nimic despre ceilalti, dar si ala a facut operatiile asa special pentru voi, martorii, ca sa nu va lase sa muriti ca fraierii inainte de vreme, nicidecum pentru ca asa e mai bine.
Stai linistit, daca "sangele artificial" ar fi fost o solutie mai buna ar fi fost folosit la scara larga demult, mai ales ca evident, exista un interes major si al celor care il produc si care ar avea mult de castigat din asta.
Nu mai insist pe ideile martoricesti cum ca stiinta e naspa luata in general, pe undeva de inteles avand in vedere ca majoritatea voastra n-o inteleg absolut deloc, dar unde va convine, ca in cazul "inlocuitorilor" de sange, dintr-odata e minunata.
"ala a facut operatiile asa special pentru voi"... dar vezi ca nu acela era subiectul. Sigur, sunt persoane care fac transfuzii fara sange dar eu am cerut sa dea exemplu de persoana care spune ca transfuziile "ie naspa" si ca din cauza transfuziilor mor mai multe persoane decat supravietuiesc. Vezi sa nu te incurce ca astia cam asa fac.
Stai linistit ca nu o sa prezinte acea statistica.
: )) m-a facut sa zambesc intrebarea postata de tine( si eu sunt obisnuita adesea sa primesc asemenea raspunsuri cand pun intrebari persoanelor nepotrivite...de aceea considerca e o pierdere de timp sa le mai pun intrebari...persoanelor ''nepotrivite'', ma rog e ca si cum ai pune un analfabet sa citeasca : )) )
Discutia dintre tine si aceea persoana s-a produs pe site(acest site)?! sau in realitate -daca s-a concretizat pe acest site te-as ruga sa pui un link.
Http://www.tpu.ro/......ina-2.html
Vad ca o parte din comentarii au fost sterse. Era de asteptat, mi-am pierdut rabdarea cu el si n-am fost chiar bland in exprimari si oricum erau discutii aiurea.
Problema tine mai mult de noi. Trebuie sa stim si sa ne raportam la cei cu care discutam, sa identificam "semnele" cheie care ne indica gradul cu care merita sa ne investim timpul si energia. Nu in ultimul rand trebuie sa verificam daca nu cumva noi avem asteptari prea mari si irealiste de la cel cu care schimbam idei, caz in care, cel mai bine e sa ne retragem incetisor, incetisor, eventual sa lasam linistea sa vorbeasca unde e cazul.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
