Argumente pro- contra existenței istorice a lui Iisus din Nazareth.

Am citit mult pe temă. Problema e că doveziile nu sunt indubitale, scrierile non- creștine care referențează par o labă- n...? (mai mult)

Question

Argumente pro-contra existenței istorice a lui Iisus din Nazareth.

Am citit mult pe temă. Problema e că doveziile nu sunt indubitale, scrierile non-creștine care referențează par o labă-n cerc deoarece dau referințe la Biblie. 
Pe de altă parte inexistența istorică e bazată pe teoria conspirației cum ar fi teoriile lui Joseph Atwiil  cu romanii, sau ale  lui Leo Taxil. Iar recent am citit o teorie despre dinastia familie Piso.
În orice caz conform wikipedia majoritatea istoriciilor susțin că Iisus a fost o persoană reală. 

Deci în concluzie: Aștept argumente bune în favoarea tezei pro-contra.

Exclus argumente ce includ: 
Biblia care e un argument circural.
Paralela Iisus- nu știu ce zeu, zeitgeist e o inepție.

Deci ce argumente aveți, și mai ales care opinia voastră personală pe acest subiect? 
Ps. L-am pus la Ș&F deoarece ține de istorie decât de religie întrebarea.

Holiday · Accepted Answer

Aplica argumentatia ta pe Mahomed, de exemplu, si va avea aceeasi valoare. Ideea e ca nu argumenteaza cu nimic faptul ca Isus ar fi cine crezi tu ca este. 
Problema majora a amandurora este povestea din spatele legendelor cu ei, respectiv ceea ce e cunoscut in genere drept Vechiul Testament care nu sta in picioare de nici un fel. Drept urmare nu poti fi fiul, sau nu poti comunica cu un spiridus inexistent. Daca faci asta inseamna ca ai probleme psihice, cel mai probabil suferi de schizofrenie. Dar, pe de alta parte, astfel de personaje, suprapuse pe credulitatea si ignoranta populatiei de la vremea respectiva, pe considerente sociale si politice pot fi transformate in idoli si create diverse legende care pot fi folosite in diverse moduri.

cristi202 · Answer

Cartea "El a umblat printre noi" de Josh McDowell.
Cind vorbesti despre Isus, nu ai cum sa inalturi ce zice Biblia, asa cum nu ai cum sa inlaturi ce ar zice cunoscutii tai despre tine dupa ce vei fi murit. Cei ce au scris parte din ea au fost alaturi de El, si de aceea au putut sa scrie despre El.
Insa cartea, stufoasa, nu prezinta doar ce zice Biblia, ci si ce au zis dusmanii lui Isus (sau cei care nu au avut de-a face cu El, dar au auzit despre El si au lasat o urma in acest sens), desi evreii, cand aveau un dusman, nu vorbeau prea mult despre el, pentru ca exista ideea in acea vreme ca e mai bine sa taci, sa il tratezi cu ignoranta, ca numele sa nu i fie perpetuat, sa nu ramina in istorie, si totusi, Isus a ramas si din acest aspect, sunt destule dovezi istorice lasate de cei care i-au fost dusmani.
Cartea aduce de fapt la un loc tot ce s-a zis in istorie despre Isus, lucruri bune, lucruri rele, si creioneaza persoana lui Isus prin prisma adevarului istoric, ale marturiilor lasate de cei ce l-au vazut.

SG1995 · Answer

Monsieur ești cam în urmă cu știriile, absolut niciun istoric care se respectă nu afirma bazaconia conform căreia evangheliști sunt una cu apostolii. În cel mai fericit caz sunt creștini uceniciilor trimiș de apostoli. Ba mai mult se consideră că autori anonimi sunt greci de origine evreiască (evrei din diasporă).

cristi202 · Answer

Care stiri? Cele de pe net? Ca aceea care spunea ca manuscrisele de la Marea Moarta infirma Biblia? (cand de fapt o confirma, caci nu exista decat diferente minore intre ce e scris acolo si ce avem azi in Biblie). Da, in privinta lor, sunt poate in urma. 
Eu zic sa te mai informezi mai corect. Din surse de incredere, nu din auzite de pe ici pe colo. 
Doar unul, Luca, nu a fost apostol dintre evanghelisti. Caci el a fost medic, medicul care l-a insotit pe apostolul Pavel. El insa a avut acces la informatii de prima mina. E ca si cum as afla eu despre strabunicii mei fara sa ii fi vazut de la bunicii mei. Oricum, eu nu am adus in discutie asta, am vorbit doar de cei ce l-au cunoscut.

Holiday · Answer

"Cei ce au scris parte din ea au fost alaturi de El, si de aceea au putut sa scrie despre El."

Tocmai asta e problema cartii. Daca afirmi ca ai fost "alaturi de el" deja se ridica mari semne de intrebare asupra integritatii mintale a celor care au scris. 
Ideea era daca personajul Isus, schizofrenicul sectant care a afirmat ca e fiul unui spiridus a existat cu adevarat, nicidecum daca era cine zicea ca e, aici e clara treaba.

cristi202 · Answer

Nu aceea e problema cartii. Pentru ca nu se opreste la cunostinte. Merge si mai departe. La rabinii evrei din acea vreme care l-au facut pe Isus vrajitor. inselator, etc. La romani, care, prin procedeul de ucidere aplicat Lui, crucificarea, arata ca nu credeau despre El decat ca e un tilhar. Biblia aduce in fata toate marturiile, si daca le-ar da la o parte pe cele ale cunoscutilor, chiar daca ele inclina spre El, ar fi incompleta. Pot afla de Iohannis de la stiri, sau din ziare, dar pot afla si de al familia lui, pe oricare dintre ele le-ai da la o parte, nu ai mai avea informatia completa despre el. Chiar daca mama sa va tinde mereu sa infrumuseteze caracterul copilului sau. 
"Daca afirmi ca ai fost "alaturi de el" deja se ridica mari semne de intrebare asupra integritatii mintale a celor care au scris." De ce, pentru ca nu poti crede tu?  Daca ai fi fost alaturi de presedintele american Roosvelt, care a invins o boala crunta, poliomielita, ajungind mai apoi din nou presedinte in loc sa ramina imobilizat intr-un scaun cu rotile, si ai fi scris despre asta, eu as avea dreptul sa nu cred, dar asta nu inseamna ca marturia ta nu e adevarata, si ca tu esti nebun pentru ce ai scris. Ce scrii, e o poveste frumoasa, si de acea ai scrie-o. La fel a fost si cu Isus, oamenii au trait ceva frumos alaturi de El, si au considerat demn sa scrie despre asta. 
Isus ca om a existat cu adevarat, marturiile istorice cu privire la el sunt mult mai multe, chiar si lasindu-le la o parte pe ale celor apropiati Lui,  decat cu privire la multe alte personaje ale antichitatii, despre care totusi credem ca au existat. Problema adevarata apare la ce a pretins El ca este. Unii zic ca un invatator, altii zic ca Insusi Dumnezeu, altii zic ca un nebun, altii zic ca doar un mincinos sau inselator. Un nebun nu a fost, atita timp cit a influentat mare parte din lume, si inca o influenteaza, de era, raminea in acel cadru obscur in care a trait. Mincinos, poate, dar trebuie sa fi fost un foarte bun mincinos ca sa insele mare parte din lume. Invatator, nu ne-a lasat aceasta optiune, un om care zice ca e piinea vietii, sau ca e calea catre Dumnezeu, sau oricare afirmatie socanta pe care a facut-o, ori e un nebun, ori mincinos, dar nu un mare invatator. Si totusi, cei mai multi care cred in existenta Lui, asta cred despre El.

RAY · Answer

Din ce mam  informat eu de pe wikipedia  cred ca a existat un personaj iisus, nu vad ce e asa mare lucru ca a fost unu care sa numit iisus, crestini cred ca asta dovedeste crestinismul fals nu dovedeste nimic, despre mohamed sunt mult mai multe dovezii decat despre iisus asta e clar

relian · Answer

Arata si nou care sunt acei istorici care sustin ca Isus a existat? Doara sa spui ca asa ai gasit tu pe net,asa si eu gasesc pe net ca si Harap Alb a existat:)). Despre care istorici vorbesti?

Nici un istoric din acea vreme nu a mentionat un tip numit Isus care facea minuni,invia morti,mergea pe apa etc. Absolut nici unul si erau destui,ba erau si istorici neutri,mai ales cei greci,care ar fi fost imposibil sa nu auda de un asemenea personaj,sa nu fie interesat de el.
Ba unde mai pui imparatul roman,pfff tu cam ce crezi? Esti imparat,ai toata puterea,auzi ca este un personaj care invie mortii,care vindeca stiu si eu ce boli,care face din apa vin :)) tu ca imparat ce faci?
Multa lumea,crede,ma refer la naivi ca un imparat era asa un pampalau,un coate goale mate fripte :)) ca nu il interesa nimic din lumea asta si etc.
Deci primul lucru care l-ar fi facut imparatu ar fi fost siguranta acelui personaj,cine s-ar fi atins de un fir de par din capul aluia era deja mort,personajul era adus la imparat cu forta cu zii ce vrei tu.
Imperiul  Roman nu a fost cel mai intins si mai lung pentru ca avau prosti, ci tocmai ca adunau tot ce gaseau mai bun, tot ce auzeau in orice domeniu ca ar fi bun trimiteau si aduceau linga ei, aveau grija de ei, aia lucrau pentru ei.
Iara tu vii acum sa spui, ori sa intrebi daca a exitat un personaj care invia morti? Doara naivii sau indoctrinatii mai pun astfel de intrebari.

SG1995 · Answer

Nu, întreb dacă a existat un sectant evreu care a dus la apariția celei de-a doua marii religii, și care e cunoscut sub numele de Yeshoua, care pretindea că învie morții și face miracol, a încercat o reformă religioasă, și a sfârșit acuzat de revoltă politică fiind executat de oamenii  Romei.

relian · Answer

Man tu nu ai intrebat, tu deja ai facut afirmatii clare, ai spus clar ca istoricii toti, stai cum ai formulat tu, sa te citez "majoritatea istoricilor spun ca Isus a fosr o persoana reala" aici ai facut referire la personajul din biblie.Deci ai facut o afirmatie.

Apoi eu am venit si am intrebat care istorici, care sunt aia, sa ne spui si noua macar unu.
Un istoric sa fie valid, adica spusele lui sa fie reale, ar fi trebuie sa fi trait in acea perioada cel putin, sa nu zic mai mult.Sa fie credibil 100% ar fi trebuie sa fie la fata locului si sa fie un istoric recunoscut,de incredere.

Acum iar ai raspus aiurea. Spui ca romanii au executat pe Isus,alta afirmatie total deplasata.
Unde anume gasesti tu aceste informati? Daca citeai cu atentie,si mai si ricepeai ce citeai,ai fi priceput ca Pilat,omul Romei na omorat pe nimeni,intr-adevar ala a existat,istoricii din timpul ala au scris despre el,dar nici vorba de Isus,absolut nici macar un cuvant.

Iti mai spus odata,tu crezi ca romanii erau idioti? Nu stiu cati ani ai,probabil acum ai descoperit america si esti f entuziasmat sa zic asa :)) deci ia-o usurel,nimic din ce afirmi tu aici nu este real.

Concluzia,este ca n-a existat nici unu Isus sau mai stiu eu ce alt nume, care sa faca ce spui tu, sa invie mort, sa mearga pe apa si bla bla.
In schimb a existat Ioan ala botezatorul, ala a fost mentionat de istorici ca fiind un nebun care umbla pe strazi, asa cum sunt destui si in ziua de astazi.

SG1995 · Answer

Boss înțelegi greșit. N-am afirmat că a existat un om care să umble pe apă, ci că a existat un individ cunoscut sub numele de Yeshua care a predicat schimbarea socială și reforma religioasă. Sfârșește executat de romani, și după mitul său crește. Știi unde avem un fenomen similar pe care a sociologi îl pot studiu? Fenomenul Arsenie Boca, tipul a fost popă și după moarte ajunge un fel zeu a fâcut miracole, a profețit viitorul, folosea bilocație, etc., s-au format tot feluri de mituri legat de om, de ce? Din cauza cultului personalități crescând, oamenii și-au reformatat amintirile despre el, și l-au mitizat, adică au inventat fapte. 
Well exact ăsta e mecanismul story of Jesus.
Imaginează-ți că ești un schizofrenic de-acum 2000 de ani care pretinde că e fiul lui Dumnezeu. Lumea te crede, iști o revoltă, ești executat. Ce rămâne? Secta care ai creat-o. Ce face aceea secta? Ce fac și azi, denaturează realitate.
Problema principal teza inexistentei e că nici de Socrate nu putem afirma 100℅ că a existat, unii infirmă ba că n-ar fi existat nici Platon și ar fi vorba de scriitori/filosofi diferiți care ar fi folosit alter-ego-ul. De ce crede asta? Aceeași problemă ca cazul Iisus nu pot certifica existența istorică. Cum se face că Budha care a trăit cu 1000 de ani înaintea lui Iisus e mai credibil istoric decât Iisus?

relian · Answer

Si tot aia afirmi ca a existat unu care nu stiu cea acut sia dres.Inca odata iti spun,nici un istoric nu a mentionat un individ de genul asta,ca urmare na iscat nici o revolat,nu a fost executat de romani.
Daca ar fi existat un personaj de genul asta,iar romanii l-ar fi matrasit fi sigur ca era trecut in istorie :)) 
Dar de Isus ala nici urma,Budha a existat,o spun istoricii acelor vremuri.
Arsenie Boca ce spui a existat,poate unia de pe aici lau si vazut,multi poate lau vazut,ori au citit,asta nu inseamna nimic,decat ca a existat, iar daca so tese ceva povesti, asta e, dar prsonajul Arsenie a existat, multi lau vazut, deci indiferent peste 500 de ani daca or sa fie unia care sa intrebe daca Boca asta a existat sigur o sa se stie ca da, istoria la consemnat, ma refer alte surse in afara de biserica.Istorici cum zici tu.
Cum sa te identifici tu cu nu stiu cine, astea sunt povesti.Eu istoric din timpul unui personaj nu am cum sa spun ca sunt de fapt acel personaj.
Eu nu am auzit asemenea povesti :)) toti istoricii erau cunoscuti in timpul lor,deci nu aveau cum sa isi ia asupra lor o alta identitate,mai ales ca nu era doara unu singur.
In sf concluzia este ca Isus asta sau Joshua cum zici tu n-a existat nicicum,nu exista nici o dovada de absolut nici un fel,in afara bibliei, punct.
Daca tu cunosti adu sa citim si noi, zine care sunt istoricii aia care au spus ca era unu Joshua ca a facut si dres, revolte sau orice chestie.
Sa vii sa spui ca existat unu Joshua normal nu doara unu au existat milioane cu numele asta :)) dar un personaj este retinut de istorie pentru ceva fapte. Asta n-a existat, nici urma de el macar :))nici pe Pamant, nici pe alta planeta.

SG1995 · Answer

Ai să o luăm așa: 
De ce n-au scris contemporanii despre el: 
Pentru că era prea anonim, era un evreu religios și schizofrenic are a iscat un conflict cu puterea religioasă.
A existat un factor politic în poveste? 
Da, preoții l-au acuzat de revoltă și a fost executat.
De ce nu apare menționat de istorici romani? 
Pentru că la vremea câbd trăia era cam un nimeni care predica maselor evreiești.
 Se fac referințe istorice? Da după 10 de ani apar primele scrieri religioase de tip gnostic despre el. Saul din Tars ne vorbește despre Iacov frate-so lui Iisus, și despre Petru, mai exact spune că ia cunoscut pe cei doi. De fapt a asistat la moartea unui adept al sectei iar ata la marcat, devenind creștin. 
Nu e credibilă existența lui Saul? Dar a lui Petru și Iacov? 
Bun! Mai departe:
Roma arde în 64 datorită unei secte evreiești asimilată cu creștini, au ar multe documente romane? Da? Puteau conține referințe la Iisus? Da!
În anul 70 Titus distruge Ierusalimul, au dispărut documente? Da!
Pe urmă sunt istorici păgâni care fac referință la Iisus nu doar Josephus, mai e Tacit, Suetoniu și Pliniu cel tânăr.
Dar o altă problemă pe marginea subiectul sunt scrierile care pun într-un for negativ creștinismul au fost distruse de creștini, astfel au distru o lucrare de-a lui Celsius care combătea mitul creștin, și se poate ca și alți istorici să fii scris despre Iisus, dar scrieriile să fii dispărut deoarece nu susțin bazaconile lor religioase. 
În orice din primi 50 de anii ai erei noastre avem foarte puține documente raport la următoarele secole la modul general nu la documente creștine.
În final majoritatea istoricilor moderni adică ăia care studiază pe bune istoria sunt de-acord că un individ pe nume Yeșhua care a creat o sectă în cca. 24 e.n. și a murit executat în circa 27 e.n. ar fi existat.

relian · Answer

Sincer? Bati campii,tot ce spui este fals,sau asa gandesti tu ca ar sta lucrurile.
Tu nu stii ce este ala un istoric,amesteci avioanele cu submarinele, faci o ciorba :)) bagi pe sectantii care au scris despre secta lor ca fiind istoric, ori ceri sai credem pe aia.
Deci nu mai bate campii ca oricum nu ajungi nicaeri.
Ca idee tu ce crezi, ca Harap Alb a existat? Eu zic ca a existat, pot sa iti insir si eu tot felul de chestii si conectii, asa cum incerci si tu sa faci cu isus al tau.
Fugi man si dormi ca esti obosit.
Eu o tin de coarne si tu spui cai ciuta :)) Ai facut afirmatii cu isitoricii aia care majoritatea spun ca isus din padurea adormita a existat.Am spus arata, da un nume de istoric ceva, dar vad ca tot o dai cotita, ma iei cu alte povesti cu Petru si pavel sau ce mai spui.
Referitor la Josephus ala, afla ca era un martafoi, nu era vazut deloc bine de majoritatea istoricilor. Apoi Josephus a scris cea scris  dupa cat 80-100 de ani de la acele evenimente, pfff pai tu cu din astea vii frate :)) 
Am spus vina cu un istoric care a trait acele vremi, exact atunci.Si nu am cerut istoric roman,erau si greci si altii, da un nume de istoric care a trait in perioada aia si la amintit pe isus al tau.
Era un nimeni dar a starnit revolta :)) ba ba indiferent cine esti, poti sa fii si extraterestru daca starnesti o revolta indiferent de care fii sigur ca o sa fii consemnat de istorie, deci indiferent impotriva cui ar fi fost acea revolta, istoricii ar fi consemnato, nu putea trece o revolta in Imperiu Roman asa trecuta cu vederea.Roma nu lasa revoltete sa joace pe masa :)) indiferent ca erau religioase sau nu aveau treaba cu ei. Orice revolta nu este binevenita stapanului, asta asa sa ai si tu idee.

Cum am spus bati campurile la greu.Nu te mai chinui sa incerci nimic ca nu tine.
Inca odata iti spun, nu sunt cutios de documente decat din timpul acelui eveniment, restul is povesti e clar? Ok daca e clar mergi si cauta sa aburesti pe altul cu rationamentul tau si cu basmele tale.Eu cred ca Harap Alba si Fat Frumos, decat sa cred ca existat un mai stiu eu nimeni cum zici tu care a facut nu stiu ce revolta.

SG1995 · Answer

Hai să o luăm așa: Socrate de umde știi că a exista? Deoarece Platon a scris despre el. A consemnat Socrate ceva? Nu? A consemnat vreun alt istoric contemporan cu el despre el? Nu? Deci de ce ar trebui să-l credem pe Platon? Că doar tot adepți lui l-au consemnat, deci sunt subiectivi? 
Cam ăsta e argumentul tău.

Că dacă secta la consemnat indirect nu a existat. 
Ce-am zis eu: Că Pavel face o referință de circumstanță deoarece Iacov cel Drept e consemnat. 
Iacov cel Drept pretindea că fratele lui Iisus.
Doi la mână ți-am zis că multe documente oficiale din aceea perioadă au fost pierdute.
3. Nu a cauzat o revoltă, ci o reformă a iudaismului, preoții l-au scuzat de revoltă ca să-l poată executa.
4. Iistorici literari precum Barth Erhman au studiat atât Biblia, cât și scrieriile de la Mareea Moartă si afirmă că e o inepție ideea că Iisus nu ar fi existat ca persoană istorică, dar bănuiesc că un geniu anonim ca tine e mai doct ca un profesor de facutate. 
5. Verifică care e poziția majoritară a istoriciilor de azi cu privire la subiect.

Mayar · Answer

Atunci mergi la o facultate de teologie si acolo aflii raspunsurile dorite stiintifice pentru ca noi, niste oameni fara asemenea studii habar nu avem sa iti aducem tie dovezile pe tava. Du-te si afla 'la marele fix'

aumih16 · Answer

Inscrie-te si tu la o facultate de teologie! si vei afla raspunsul la intrebare!

SG1995 · Answer

Fix acolo mă înscriu, că n-am ceva mai bun de făcut cu viață decât să mănânc rahat religios.

aumih16 · Answer

Ok nu vrei! nu vrei! da nu crezi ca afli mai bine raspunsul asa! decat pe TPU! ma rog cum vrei! da nu stiu cine te va ajuta in privinta asta!

NGheorghe · Answer

Https://youtu.be/rZ4HW7BBUrA

Delmo_Catalin_1984 · Answer

Am urmarit discutiile astea de n ori. Cauta pe aici si vei mai gasi intrebarea asta pusa de atei, dar si de crestini care cauta "adevarul" sau sunt prea suparati pe atei.
Eu am scris zeci de articole pe tema asta si intrebarea mea pentru tine este urmatoarea: crezi ca este relevant?
Cu ce te ajuta daca Iisus a trait sau nu? Va rasari soarele maine mai luminos?
Daca a trait a fost doar un om. Si a dat nastere unui "imperiu spiritual". Cu bune si rele.
Daca nu a trait, masochistii de pe aici si cei care pupa moaste prin catedrale construite in secolul al XXI-lea tot vor crede in el.
Asadar, cui ii pasa?

P3d1a · Answer

Imposibil sa gasesti dovezi concrete despre persoana (sau personaj) care ar fi trait acum 2000 de ani.

Exista scrieri si dovezi dar nu sunt concrete, pentru ca nu se poate sti daca au fost modificate intre timp. De exemplu una dintre scrierile lui Cornelius Tacitus (56-120) face referire la faptul ca Hristos era venerat de Crestini, si ca Hristos a fost executat in timpul domniei lui Tiberius. Dar din nou, nu stim daca a fost modificata.