Salut Inferno, ca ateu am sa incerc sa-ti explic ce este cu adevarat moralitatea.
Totul incepe, cum ai zis si tu, de la nastere spre inainte. Nu ne nastem morali, este o abilitate care o dobandim in functiile de conditiile in care traiesti, moralitatea parintilor (indoctrinarea) si experientele traite.
De ex. daca eu vreau sa cresc un Asasin si il invat de mic ca a ucide este corect, el nu va crede ca a ucide este imoral, ci va crede ca e un lucru normal, deci moral.
Au fost multi pedofili, criminali, sinucigasi care dupa anumite experiente traite date de conditiile de viata respective au devenit ceea ce au devenit. Nu te nasti pedofil, devii pedofil.
Daca vrei sa intelegi mai bine ce inseamna cu adevarat cuvantul "moral" iti recomand sa studiezi profund cartile de psihologie scrise de Sigmund Freud (toate). Vei avea un concept diferit despre multe lucruri, de fapt o sa ramai socat/impresionat de cat de simplu poti ghici intreaga personalitate a unei persoane doar citind 3 randuri dintr-un text sincer scris despre ei.
Care este sursa moralitatii mele?
Cum ziceam:
1) conditiile in care am crescut:
- saracie (asta m-a facut sa consider un lucru moral a munci pentru a te satisface)
- familie de joasa speta (asta m- a facut sa cred ca e moral sa incepi de jos si sa nu ai mari pretentii din prima - spre deosebire de vreo 2 mil de someri si studenti care au pretentii de salariu mare din prima-)
2) Experientele traite, si aici sunt prea multe de scris si din acest capitol invatam cel mai mult despre morala, pentru ca este live si fara reluare.
3) Indoctrinare:
De mici suntem invatati sa nu incalcam cele 10 pacate (parca 10 erau), cand crestem invatam ca exista reguli la scoala, mai tarziu ca exista codul civil, penal, constitutia.
Cand incepi sa castigi o anumita maturitate psihica (intelect - inteligenta) nu mai ai nevoie de o carte care sa-ti spuna ceea ce e moral sau nu. Fiind ateu pot sa-ti zic ca n-am citit biblia si nici nu simt nevoia, de asemenea cand vad atatia oameni care cred ca moralitatea se rezuma la ce scrie intr-o carte...
Uite de ex. in istorie cunoastem criminali psihopati obsedati de bibilie, care credeau ca ei sunt alesii si credeau ca ucid in numele domnului. E moral?
E moral ca majoritatea credinciosilor sa se declare religios ca apoi sa faca minim 1 pacat zilnic?
E moral ca sa zici ca biblia a fost scrisa de dumnezeu cand a fost modificata si adaptata pentru cerintele timpului? (de ex. Papa a facut modificari, alcool, droguri au fost interzise si declarate pacat)
E moral faptul ca mare parte a razboaielor din istorie au fost razboaie religioase?
E moral faptul ca cele mai sangeroase razboaie din istorie au fost religioase?
E moral faptul ca se zice ca biblia a fos scrisa de dumnezeu ca mai apoi sa afli de coran si alte zeci de religii cu "biblii" diferite? (pe principiul asta n-ar fi un singur zeu, nu de alta insa nu vad necesitatea unor reguli diferite pentru fiecare popor in parte)
Cati dintre romanii ortodocsi la ora actuala stiu ca inainte de ortodoxie, protestantism si catolicism era o singura religie numita cristianism care mai apoi s-a divizat in catolici & ortodocsi (biblii modificate pe ambele parti) si mai apoi s-au format protestantii care considerau imoral modul in care functioneaza biserica si deci au facut alta biblie cu reguli alternative? Si astea au fost scrise de dumnezeu?
De asta consider eu moral a NU CREDE in EXISTENTA lui dumnezeu.
RăspundeNu ar fi mai bine sa te eliberezi de aceasta povara numita moralitate? Sa scapi de aceste prejudecati impuse de familie si societate?
Răspunde
Pai rational vorbind nu poti, ca a fi moral tot de modul in care gandesti este influentat.
Un om fara principii morale nu mai este om, ci animal.
Daca eu nu gasesc nimic imoral (considerat incorect) in orice lucru as fi un animal. Este ca u BIOS la un calculator, BIOS-ul stabileste ordinea logica in care computerul procedeaza. Odata ce ramai fara aceasta "ordine" o iei razna, nu mai esti constient ca ceea ce faci poate afecta pe altii. A ucide, a nu respecta reguli comune, a nu intelege pe altii sunt doar maruntisuri din ceea ce ar deveni un om fara moralitate.
Poti spune ca intelectul este procesorul si moralitatea este BIOS-ul. Fara BIOS procesorul nu stie cum sa procedeze, fara procesor BIOS-ul este inutil.
De prejudecati am scapat de mult...
Sper ca m-am facut inteles.
Suntem frati? 
semeni foarte mult cu mine 
Ordonare:
După relevanţă
Eu unul, nu cunosc moralitate si constiinta.La constiinta mai treaca-mearga, la mine e patoligica, cronica si ireparabila treaba, dar nu va inteleg pe voi de ce va tot faliti cu "moralitatile" voastre injuste, imature daca vrei si complet ipocrite.
Răspunde
Poate primesc si eu un raspuns de la un ateu ca vad ca situl acesta functioneaza pe dos, cand intreb crestinii raspund ateii si cand intreb ateii raspund crestinii. Pana acum la majoritatea intrebarilor pe care le puneam despre crestini, primele 4-5 raspunsuri erau date de atei. Acum nu, e invers raspund crestinii...
Unii (ateii cica) au spus (in general) ca sursa moralei este ratiunea (?) si atunci care este "opusului" moralitatii (imoralitatea), omul irational? Cum arata un om rational? Exista un "MODEL"? Care este "elememtul" de comparatie si in baza caror "legi" se face deosebirea? Cumva in baza unor legi "morale" sau "rationale"? Credinciosii, indiferent de religie au un MODEL, la atei care este acel model? Stim din istorie ca odata cu Revolutia Franceza s-a pus si baza "Ratiunii", (ilustrata si in picturile vremii). Acela este modelul vostru? Ratiunea? O CURVA? Cum se bat cap in cap moralitatea cu imoralitatea RATIUNII, groaznica alegere.
Moralitatea la fel ca oricare alt lucru vine odata cu experienta acumulata in viata. Nu este o sursa anume.
Iar daca ai nevoie de o carte ca sa nu ucizi sau sa furi la intamplare sau in voie esti bolnav psihic, si nu esti capabil sa iei decizii.
De ce este moralitatea mai reala decat Dumnezeu?
De ce este matematica mai reala decat Dzeu?
Termenul "Dumnezeu" se refera la zeul biblic iudeo crestin. Ar fi cea mai mare gluma daca zeul biblic ar exista, un zeu atot puternic cu multe trasaturi umane negative, vai vai
Moralitatea e la fel de reala ca omul presupun. Este doar o reactie la anumite situatii la fel ca altele.
Absurd. Cand compari moralitatea cu matematica deja este grav.
Cred ca a discerne intre bine si rau nu tine neaparat de religie. Bunul-simt ar trebui sa poate constitui o sursa a moralitatii, pentru ca e un cumul de calitati morale, nu? respect, masura, simt al dreptatii, autocontrol, chiar bunatate. Si cred ca sunt si atei cu bun-simt, asa cum sunt si crestini fara!
Din punct de vedere rational moralitatea nu exista.
Pai nu ratiunea face diferenta dintre bine si rau? Si cum ambii termeni sunt relativi, in caz ca latura ta umana are vreun handicap (0 empatie) si nicicum nu poti face o diferenta, societatea a creat legi. Vrei sa zici ca legile morale ale lui dumnezeu nu tot de oameni au fost create? Eu spun ca ei au creat tot, si daca au putut face asta crezand intr-un zeu, de ce sa nu se poata si fara el?
Scrie in biblie "ce tie nu iti place, altuia nu face"? Ei, aici gasesti definitia pentru bine si rau, de aici faptele sunt morale sau nu.
"Pai nu ratiunea face diferenta dintre bine si rau?" Face diferenta intre bine si rau ca fenomene ce-mi apartin doar mie. CU alte cuvinte,binele meu te poate costa raul pe tine. Pentru ca eu sa fiu bine pot face un rau altuia. Asta da. Dar aici vorbim de moralitate. De ce este rau sa omori pe cineva? Pai eu spun ca nu este rau. Pentru cel ce a murit da, pentru el este rau, dar pentru altii poate este chiar bine ca au scapat de el. Si atunci la cine te raportezi cand spui ca este rau sa ucizi? La indivizii pentru care este bine acest lucru sau la cei pentru care este rau?
Ce vreau eu sa spun aici este ca rau si binele nu exista. Daca te raportezi la ceva diferit un lucru rau ar putea deveni bun si viceversa, un lucru bun ar putea deveni rau. Cum mai multe adevaruri contradictorii se exclud reciproc, rezulta ca nu exista nici bine nici rau.
"societatea a creat legi."
Si? Sunt acele legi cumva universale si nu stiu eu? Ce face acele legi adevarate? Acum 100 de ani societatea avea alte legi dupa care se ghida. Peste 100 de ani vor fi iar alte legi. Ce astazi este ilegal maine devine legal. Legile se schimba, nimic cert.
Te raportezi la tine mereu. Ucizi pe cineva care are familie, sa zicem. Ti-ar placea sa iti ucida cineva exact aceeasi ruda? Nu prea cred. Bun, ai putea spune ca legile sa interzica doar uciderea celor cu familie, pe langa ca e greu sa iti dai seama care sunt, ai vedea pe strada cum niste golani omoara oameni ai strazii, ti-ar placea sa vezi asta, eventual tu avand copiii tai cu tine? Nu prea cred. Legile sunt gandite ca atunci cand binele tau e raul altcuiva, dar ratiunea te face sa te raportezi la tine, si ziceam de "ce tie nu iti place, altuia nu face" ca ar defini binele si raul.
Vorbeam zilele trecute la stiinta si filosofie despre legile naturii si ale noastre. Legile naturii se bazeaza pe instinct, aici e lipsa moralitatii, bun, moralitatea nu exista pana la... legile noastre, care de ce au fost create? Pentru ca avem ratiune, ne dam seama cand ni se comite o nedreptate.
Pai vezi? Acele legi se schimba, asta inseamna ca nu dumnezeu "le-a dat" , deci, exista moralitate fara el.
Stiu ce vrei sa zici, am zis si eu asta de cateva ori, insa uneori binele si raul sunt definite de cultura/societatea in care traiesti. Pentru canibali nu e rau/imoral sa manance un om, de exemplu.
Si tu pan' la urma ce esti, deist, teist, agnostic, ateu? Sa stiu cum sa iti raspund in caz ca mai e nevoie.
"Cea ce tie nu iti place altuia nu ii face." Cam asta ai spus tu acolo. Sa nu ucid pe cineva dintr-o familie, pentru ca nici eu n-as fi fericit daca o persoana din familia mea ar fi ucisa. Societatea a inventat aceste lucruri,dar tot ea este cea care le neaga.
In razboi nu functioneaza acest principiul asta, ucizi indiferent daca iti place sau nu.
In legiunea straina o ucizi si pe mama ta daca ai o misiune de acest gen.
Ce spui tu nu sunt niste legi absolute dupa care ne interzic sa ucidem, sunt niste lucruri extrem de relative ce nu se aplica decat in anumite cazuri.
Marii oameni nu au tinut cont de aceasta "regula". Crezi ca daca Napoleon nu ar fi ucis (intr-un mod indirect) atatia oameni pentru ca s-ar fi bazat pe acel proverb "cea ce tie nu-ti place altuia nu-i face.", crezi ca daca se baza pe proverbul acesta mai aparea in cartile de istorie? Crezi ca daca oamenii se bazau pe acest proverb mai exista revolutia franceza.
Crezi ca daca oamenii se bazau pe acest proverb de la incepututi mai exista societatea actuala? Nu cred, am fi trait si astazi intr-o pestera. Doar oamenii care s-au opus moralitatii au ridicat societatea la acest nivel.
Societatea actuala, cu moralitatea ei, este chiar rezultatul neascultarii acelui proverb. "Nu am ucis un om, am ucis un principiu." Cam asta spunea raskolnikov intr-unul dintre cele mai importante romane ale lui Dostoievski
Si in razboi pentru ce ucizi? De ce pornesc razboiale?
De ce ai vrea sa ucizi principiul cuiva? Asta e "moralitatea" lui dumnezeu, ucide-i pe cei care nu gandesc ca tine.
Daca toti ar respecta legile/morala, nu ai fi nevoit sa respecti "legea/morala" lui dumnezeu.
Eu nu inteleg cum este posibil sa nu crezi in Dumnezeu dar sa crezi in moralitate. Moralitatea daca nu este absoluta nu este buna de nimic, este doar o inventie muabila a societatii. Iar o moralitate absoluta nu poate exista in lipsa unei divinitati absolute. Si cum acea divinitate nu exista (premisa ateista) nu exista nici o moralitate absoluta. Deci exista doar aceasta moralitate a societatii care peste un timp poate va fi total diferita. Dar nu exista niciun reper care sa-ti arate ca este intr-adevar imoral sa faci un lucru. Iar sa raportezi la tine totul nu ar face decat mai mult rau societatii, deoarece unii viermi trebuie eradicati. Doar oamenii marunti se supun acestei moralitati, cei speciali o creaza. Mereu au existat oameni mareti care au vrut sa faca ceva, care au ucis oameni in numele viitorului societatii, daca acesti oameni ascultau de moralitatea sociala din acele timpuri noi si acum am fi avut aceiasi moralitate de atunci.
Daca nu te impotrivesti tiparului nu ai evolutie, daca nu ai evolutie ai stagnare.
Lasa-L pe Dumnezeu,am terminat cu El. Vorbesc strict de moralitate.
In razboi ucizi ca sa faci loc altor oameni. Daca nu ar exista razboaie populatia ar creste mult prea mult, decat sa murim cu totii de foame in chinuri groaznice mai bine sacrificam cativa oameni intr-un mod elegant,cu un glonte-n cap.
Citatul se refera la ceva diferit,nu l-ai inteles. Este romanul "Crima si pedeapsa." Can un tanar ucide o batrana iar la sfarsit spune ca nu a ucis un om ci doar un principiu. Se refera la el. A ucis principiul ce-i limita lui libertatea. A ucis, a spar zidul prejudecatilor, a trecut pe partea cealalta, alaturi de oamenii speciali ce au dreptul sa ucida. Ma rog,asta este filosofia romanului, n-am sa stau sa o explic.
Dar este si corecta. Exista doua tipuri de oameni: Oamenii marunti si mediocrii ce respecta regulile si moralitatea si cei geniali ce creaza noi reguli.
"Te raportezi la tine mereu."
Dar de ce nu faci acest lucru si cand ucizi un tigru, in fond sunteti doar doua animale ce ati evoluat diferit.
Cati oameni nevinovati nu a ucis societatea? A ucis mai mult decat vor ucide toti criminalii de rand. Aici dispare moralitatea? Sunt sute de goluri si lucruri irelevante, pot sa dau exemple la nesfarsit. Ba este binse sa ucizi ba nu, iar adesea situatia este similara.
Cred ca societatea, cand vine vorba de moralitate, se contrazice chiar mai tare decat Biblia. dar cu toate acestea in moralitatea societatii crezi dar in Biblie nu.
Dar cine zice ca morala este absoluta? Ea nu este absoluta! Ea se poate schimba. Ea depinde de evolutia omului in gandire. Evolutia nu a ajuns la apogeu, mai avem destul de invatat.
"Moralitatea" pe care dumnezeu a creat-o/impus-o a fost creata/impusa de oameni, asa cum tot ei l-au creat. E moral sa intretii relatii sexuale cu sora, fiica, mama ta? E moral sa ai n sotii si n amante, chiar daca totul e legal? E moral sa scoti un ochi cuiva care ti-a scos un ochi, poate din greseala? Cine zice ca dumnezeu e bun, din moment ce chiat tu ziceai aici, si majoritatea stie, ca bunul si raul sunt termeni relativi? Si daca dumnezeu nu e bun, cei care nu cred in el de ce ar fi rai, si cei care cred in el, de ce ar fi buni?
N-ai raspuns la intrebari.
Oamenii sanatosi "sufera" de empatie. Vezi un căţeluş mic pe strada, iti dai seama ca ii e foame si tu ai mancare la tine (mai multa decat ai nevoie, ca ai si tu instinct de supravietuire), ce te face sa ii dai si lui? Nu imi zice ca vreo lege, ca nu te inchide nimeni daca nu ii dai. Empatia e produs al evolutiei, e o calitate a omului, si nu dumnezeu a creat omul, ci el s-a autocreat, si-a si creat zei, ca apoi sa fie omorati pentru ei.
Nu stiu cine ma face sa ii dau mancare acelui cate ldar in mod sigur nu este ratiunea. SUnt doar sentimentele, un om evoluat reuseste sa le controleze.
Asa este si aici.
Nu ucizi oameni tot din motivul pentru care hranesti un caine pe strada, nu ratiunea este motivul. Sunt doar sentimentele. Moralitatea este bazata pe sentimente, nu pe ratiune. Nu exista o moralitate bazata pe ratiune, nu poti spune ca exista moralitatea.
Daca nu este absoluta atunci nu este buna de nimic.
Cu ce controleaza omul evoluat sentimentele? Cu ratiune. Si da, nu ratiunea te face sa ii dai mancare, ci empatia, si chiar daca ai zice ca e un sentiment, e mai mult un gand = ratiune, tot acolo ajungi.
Of. ucizi oameni din instinct, pentru supravietuire, a ta sau a ideii tale, in jurul careia iti construiesti universul propriu si pe care o sa-l pierzi odata cu ideea. Nu e nimic maret in a te comporta ca un animal care are doar instinct, chiar daca si oamenii sunt animale, noi avem ceva in plus, vechea ratiune.
Vezi ca cititul o fi bun, dar nu chiar tot. Observ ca de cand ai citit "Crima si pedeapsa" ai ganduri marete si vezi criminalii ca oameni geniali.
"Ce s-ar intampla daca toti ar face la fel? Ce s-ar intampla daca acel act de vointa ar deveni lege universala?", asta ar fi sursa moralitatii.
Ce intelegi tu prin morala absoluta? Inventia unei entitati atotstiutoare, regulile ei? De ce inventia unei entitati este mai presus decat evolutia noastra(observatii, experimentari, deductii logice)?
Daca morala este relativa, asta nu inseamna ca toata se va schimba, eu mai degraba as spune ca ea se va imbunatati. Asa cum specia om nu a fost om de la inceput, ci el a evoluat din niste bacterii, tot asa si cu morala, urmeaza un proces evolutiv, odata cu specia om. Nu poate fi corecta sau absoluta dintr-o data, este nevoie de timp si de inteligenta.
Dar ce s-ar intampla daca nimeni nu ar face asa? Daca nu ar exista Napoleoni care sa schimbe lumea?
Morala absoluta- morala ce nu este relativa.
Dar acest lucru este imposibil. Daca moralitatea este relativa atunci este inexistenta.
Este ca in cazul binelui si raului, daca aceste notiuni sunt relative putem spune ca nu exista.
De ce s-o schimbi? Ca nu e "buna"? Buna pentru ce/cine? Daca e "rea", cei care au facut-o erau "rai". De ce? Pentru ca nu s-au intrebat "Ce s-ar intampla daca toti ar face la fel? Ce s-ar intampla daca acel act de vointa ar deveni lege universala?"
"De ce s-o schimbi?" Daca nu ar fi existat oameni care sa vina cu idei noi am fi trait si astazi in pestera si probabil si acolo am fi auzit pe cineva: "De ce sa parasim pestera, nu e de mare?" Societatea nu este buna sau rea, dar trebuie sa evolueze permanent, pentru ca asa este firea lucrurilor
Nu inteleg de ce cauti perfectiunea. Nu exista morala absoluta, asa cum nu exista nimic perfect. Daca nu exista nimic perfect insemna ca nu exista nimic? La perfectiune nu se poate ajunge. Cand ceva este perfect, acel ceva devine mort. Este evolutia completa. Viata este interesanta asa cum este ea, plina de mistere.
Pai devenea neincapatoare, se mutau afara, ii ploua, isi faceau casa si tot aici ajungeam.
Lumea evolueaza si fara razboiaie, "pentru ca asa este firea lucrurilor" (Inferno 
), ba mai mult, razboiaiele opresc evolutia pentru o perioada.
"Daca nu exista nimic perfect insemna ca nu exista nimic?" In cazul moralitatii inseamna ca nu exista, pentru ca aici vorbim de un concept ce se vrea a fi absolut. Moralitatea ca si concept este un lucru absolut, asa se vrea a fi. Daca spui ca nu este absoluta practic elimini conceptul. Nu poti compata obiectele cu conceptele.
Fara razboaie societatea nu ar mai exista.Razboaiele fac cea ce face si natura,regleaza populatia. Cu cat sunt mai putini oameni cu atat este mai bine cu cat sunt mai multi cu atat este mai rau. Daca nu ar exista razboaie, boli, cataclisme nu ar fi bine, din contra ar fi rau, deoarece oamenii trebuie sa moara. Indiferent daca sunt sau nu vinovati, trebuie sa moara ca sa traiasca altii. Asta e regula de baza. Momentan nu este asa, dar daca populatia continua sa creasca aici se va ajunge. Cand creste populatia apar razboaiele care o reduc. Simplu.
La ce am ajuns de la "lipsa moralitatii" unui ateu. Daca vrei sa omori, nu trebuie sa fii ateu, trebuie sa te enervezi cineva, sau sa citesti cine stie ce. Dovada ca daca exista, nu e datorita vreunui zeu.
Este foarte probabil ca morala se vrea absoluta, dar ea nu poate fi absoluta. Ea este dependenta de fiinte, de conditii si relatii, nu este imuabila, ea este relativa, iar asta o comfirma istoria omenirii. Da, daca o luam logic, se poate spune ca morala nu exista. In cazul asta, anulam tot ce e concept, tot ce este imaterial, inclusiv simturile si sentimentele noastre, ele find dependente, la fel ca si morala, de finte conditii si relatii.
"Este foarte probabil ca morala se vrea absoluta, dar ea nu poate fi absoluta."
Atunci nu are nicio relevanta termenul acesta. Daca morala nu este absoluta atunci un lucru poate fi si moral si imoral in functie de sistemul de referinta. Daca ma raportez la ceva acel lucru este moral daca ma raportez la ceva diferit devine imoral. Cea ce inseamna ca din punct de vedere obiectiv moralitatea nu exista.
"Daca morala nu este absoluta atunci un lucru poate fi si moral si imoral in functie de sistemul de referinta."
Dar exista ceva absolut, de care sa fii sigur ca este absolut? Nu cred. Nu stiu daca un lucru poate fi moral si imoral in functie de sistemul de referinta, dar eu nu cred asta. Tu te bazezi pe ratiune, dar aici nu iei in calcul ceva, acel "ceva" este ca inteligenta stabileste sistemul de referinta, nu orice egoist sau orice prostan, care mai e si dus cu pluta.
Da, din punct de vedere obiectiv nu cred ca exista morala.
Daca te raportezi doar la un anumit lucru nu faci nimic mai mult decat sa fi subiectiv, logic este sa te raportezi la tot (obiectivism), iar daca faci asta un lucru va fi si moral si imoral.
Nu ma pot raporta la tot, iar in acelasi timp sa cred in evolutie.
Simplu, ratiunea.
Nu am nici un motiv rational, logic, sa fac un lucru care este considerat imoral, atunci nu il fac.
Si daca ai un motiv rational pentru care sa faci un lucru "imoral"?
Raspunsul este acelasi. Daca cineva imi greseste este imoral sa te razbuni, fiindca chipurile este arma prostului, insa eu o voi face calculat rational si cu rabdare. Daca de exemplu sunt in postura in care mor de foame iar o varianta ar fi sa fur, atunci o voi face chiar daca este imoral si exemple pot continua.
P.S. Pentru amatorii care au de gand sa imi tina predicile tipice referitoare la razbunare rog sa se abtina. Stiu toate cliseele.
"Raspunsul este acelasi. Daca cineva imi greseste este imoral sa te razbuni..."
Cine spune asta? De ce este imoral? Pentru ca asa scrie in Biblie? Pentru ca asa spun oamenii?
"...fiindca chipurile este arma prostului..." Iar, cine spune asta? Oamenii. Daca oamenii spuneau ca este arma inteligentului atunci devenea moral sau cum?
"aca de exemplu sunt in postura in care mor de foame iar o varianta ar fi sa fur, atunci o voi face chiar daca este imoral si exemple pot continua. "
De ce este imoral sa furi? Animalele isi fura prada una de la celelalte, acolo nu mai putem vorbi de moralitate, dar aici vorbim, de ce? Unde scrie ca aceste lucruri sunt morale sau nu.
Pe ce rationament de bazezi atunci cand spui ca a fura este imoral?
"fiindca CHIPURILE este arma prostului"- acel chipurile cred ca evidentiaza tenta scepticismul meu asupra acestor considerente ale societatii.
Deci sa inteleg. Crezi in existenta moralitatii sau nu? Daca tu crezi in existenta ei, spune-mi si mie ce face acea moralitate adevarata.
Moralitatea este doar un concept, o notiune, asa cum sunt si termenii bine si rau, cred in actiuni, iar unele actiuni sunt etichetate ori ca fiind imorale ori ca fiind morale problema este ca ceea ce este imoral pentru mine poate fi considerat moral de tine de aceea consider ca aceste notiuni sunt doar concepte.
Hm... good question.
Privind prostia intr-o continua involutie, datorita capacitatii de a fi cat se poate de realist si inteligent, ateul devora "moralitatea negativa" a umanitatii si o prelucreaza intr-o forma pozitiva.
De ce sa privim religia ca fiind principala sursa ce confera oamenilor moralitate?
Consider ca evolutia este tot ceea ce conteaza! De ce sa stagnam in gandire doar pentru ca asa scrie intr-o carte?
Priveste avatarul meu=la asta se roaga oamenii nostri - la necunoscut!
Daca vrei sa intelegi totul logic sau matematic, nu vei intelege niciodata. Pentru a exclude binele si raul va trebui sa excluzi si sentimentele noastre! Fara sentimente nu am mai fi oameni! Am fi doar niste roboti logici.
Uite un exemplu: Eu imi iubesc nevasta si copilul, am nevoie de ei... si ei de mine, ii vreau in siguranta, ii vreau fericiti, etc, iar pentru asta sunt "nevoit" sa respect niste reguli. Ratiunea si sentimentele traite de mine ma ajuta sa inteleg si alte persoane, situatia si durerea lor(trairile lor - comparativ sau...). Observ, experimentez si rationez, deci pot deduce, din trairile mele sau ale altora, ce este necesar si ce nu, ce este constructiv si ce este distructiv, ce este mai bine familiei si ce nu. Asa apare morala.
Daca prin logica nu pot obtine accesul la moralitatea ta, atunci ea este irelevanta pentru mine.
Sentimentele sunt doar erori, brese ale gandirii, defecte ale rationamentului, nimic mai mult.
Dar prin ratiune poti obtine accesul la moralitate(a mea sau a oricarui persoane), cu conditia ca ratiunea sa fie buna si cuprinzatoare(in sensul, sa ia in calcul orice detaliu). Vrei sa spui ca, ceea ce simte un parinte pentru copilul sau este un defect? Deci, noi care avem sentimente suntem defecti, iar criminali in serie(ei sunt lipsiti de sentimente) sunt fara defect? Poti macar sa-ti imaginezi evolutia omenirii daca ar fi constituita doar din oameni fara sentimente(defecte)? Oare cu ce este mai buna gandirea decat sentimentele? De ce ar avea ea intaietate, de ce ar subclasa sentimentele?
Te contrazici singur.
"Dar prin ratiune poti obtine accesul la moralitate..."
"Daca vrei sa intelegi totul logic sau matematic, nu vei intelege niciodata."
Pot sa un usa inteleg moralitatea prin ratiune?
"Vrei sa spui ca, ceea ce simte un parinte pentru copilul sau este un defect?"
Acel sentiment, in mod absolut intamplator, este unul folositor societatii. Dar adesea parintele limiteaza potentialul copilului doar pentru ca este mult prea sentimental, parintii mult prea protectori. Adesea gandirea rationala a unui parinte este inlocuita de sentimente, iar copilul este indoctrinat cu informatii gresite, false, si nu ne prea este de folos.
"iar criminali in serie(ei sunt lipsiti de sentimente) sunt fara defect?"
Diferenta dintre un criminal in serie si un erou national tine doar de norocul pe care-l avem fiecare. Un criminal ajunge erou si schimba lumea, iar altul ramane un criminal.
Important este sa fie un om inteligent.
Este absurd sa ai sentimente pentru un om dar sa nu ai si pentru un obiect, cand ambele sunt facute din atomi. Nu gasesc nicio relevanta sentimentelor.
"Poti macar sa-ti imaginezi evolutia omenirii daca ar fi constituita doar din oameni fara sentimente(defecte)?"
O societate obiectiva, rationala, un fel de iluminism avansat.
Am vrut sa spun "doar logic sau matematic" dar am omis pe "doar".
"Dar adesea parintele limiteaza potentialul copilului doar pentru ca este mult prea sentimental"
Dar adesea parintele limiteaza potentialul copilului pentru ca nu este destul de sentimental, asfel devine indiferent, neintelegator, etc
"Diferenta dintre un criminal in serie si un erou national tine doar de norocul pe care-l avem fiecare. Un criminal ajunge erou si schimba lumea, iar altul ramane un criminal."
Este o diferenta destul de mare dintre un criminal in serie si un criminal de razboi. Nu am sa intru in detalii, sper sa-ti dai singur seama de diferenta.
"Important este sa fie un om inteligent."
Inteligenta conduce, ea creaza, construieste, inventeaza, etc. Ea face morala!
"Este absurd sa ai sentimente pentru un om dar sa nu ai si pentru un obiect, cand ambele sunt facute din atomi."
Obiectul nu simte(durere, foame, etc), el doar exista, in schimb, fiinta exista dar si simte(la fel ca tine sau ca mine).
"O societate obiectiva, rationala, un fel de iluminism avansat."
Glumesti? Iti cauti perechea doar rational? Faci copii si ii cresti doar rational? Ai mai gasi morala(chiar daca este relativa este necesara)? Nu, doar reguli! Omenirea ar fi pierduta - din orice punct de vedere!
Eu nu vorbeam de criminalii de razboi cand am folosit cuvantul erou, vorbeam de cei care au ucis stand in fotoliu.
"Obiectul nu simte(durere, foame, etc), el doar exista, in schimb, fiinta exista dar si simte(la fel ca tine sau ca mine)." Si animalele simt durerea,foamea,etc dar cand vine vorba de ele nu mai este imoral sa le ucizi? Simte omul mai profund durerea decat alte animale sau care este motivul?
"Glumesti? Iti cauti perechea doar rational? Faci copii si ii cresti doar rational? Ai mai gasi morala(chiar daca este relativa este necesara)? Nu, doar reguli! Omenirea ar fi pierduta - din orice punct de vedere!"
Dar eu nu vorbesc de mine, eu am spus cum ar iesi o societate in care nu ar exista sentimente. Sentmentele sunt principalul motiv pentru care sute de copii mor de foame in africa, pentru ca acei oameni fac copii bazandu-se pe sentimente, pe instinct, ca iepurii.
Nici eu nu sustin ca toti suntem morali(in adevaratul cuvant - sa nu fie pentru om o regula a societatii, ci el sa inteleaga de ce este mai bine sa fie moral decat imoral), nici ca toti gandim bine, nici ca toti suntem sanatosi mintal, nici ca toti detin sentimente in aceeasi masura.
"Si animalele simt durerea, foamea, etc dar cand vine vorba de ele nu mai este imoral sa le ucizi?"
Nu poti generaliza fara sa te arzi. Omul iubeste animalele, dar totusi, sa nu uitam ca si el este animal. Nu poate iubi sau proteja un soarece sau un paianjen, nu se poate debarasa de nevoile lui(hrana- carne), dar atat cat ii sta in putinta si dupa cat il duce mintea animalele sunt protejate si iubite de om(chiar daca nu toate si de toti).
"Sentmentele sunt principalul motiv pentru care sute de copii mor de foame in africa, pentru ca acei oameni fac copii bazandu-se pe sentimente, pe instinct, ca iepurii."
Dar fara sentimente oamenii nu ar face copii, nu ar putea creste copii. Copii(si nu doar) au nevoie de afectiune, fara afectiuni nu poate fi legaturi intre oameni.
Daca respingi Biblia, singura carte cu norme de tot soiul inclusiv morale, infailibile, nu ai de unde!
Dumnezeu ne invata ceea ce este cel mai bun pentru noi! Isaia 48:17, 18.
Nu crezi ca este oarecum trist ca o carte de "pilde divine" sa explice unele lucruri care tin de evident? Nu crezi ca a avea principii morale in raport cu o carte sfanta si doar din cauza acelei carti este putin jignitor fata de om? Chiar avem nevoie de o carte sa vedem ce e bine sau rau, sa putem disocia ce e gresit si coret fata de semenii nostri si fata de noi insine sau de empatie si ratiune?
Da, avem nevoie de o carte al carei autor este atotintelept.
inima este nespus de inselatoare... cine poate sa o cunoasca?
si conoform Bibliei numai daca te increzi in Dumnezeu ai reusite. si ceilalti acre neaga existenta lui dumnezeu si o duc bine... tot el ii ajuta, dar nu recunosc asta. iar in cazul tau consider ca este cine sa iti intunece judecata in asa fel sa zici ca Dumnezeu nu exista!
de ce nu crezi in el?
Inima este nespus de inselatoare... cine poate sa o cunoasca?- Pentru a rationaliza pentru a discerne intre bine si rau, intre imoral si moral iti trebuie creier, ratiune putere de judecate capacitatea de a gandi.
conoform Bibliei numai daca te increzi in Dumnezeu ai reusite.- Deci copii somalezi care mor de foame deshidratare, malarie, sida etc, familiile din Gaza cu tot cu copii care sunt macelariti de evrei, musulmanii care au fost omorati in Bahrain, nu au avut "reusite" pentru ca nu s-au increzut in Dumnezeu.
si ceilalti acre neaga existenta lui dumnezeu si o duc bine... tot el ii ajuta, dar nu recunosc asta.- Aceiasi enumerati de mai sus este valabila numai intrebarea difera: Daca Dumnezeu ii ajuta si pe aceii care nu cred atunci cei enumerati cred s-au cam saturat de ajutorul divin nu crezi?
de ce nu crezi in el? - Sunt foarte multe motive, printre care faptul ca Bilbia a fost scrisa de oameni prin care s-a incercat si reusit sa controleze masele, faptul ca multe dintre fenomenele explicabile doar prin prisma fortei divine au fost explicate stiintific ca procese naturale, faptul ca nu sunt dovezi ca dumnezeu exista, faptul ca sunt 2700 de zei care au fost inlocuiti treptat rand pe rand in istorie de altii, faptul ca nu exista un echilibru in aceasta lume si nici nu a existat, faptul ca povestile biblice sunt absurde pe alocuri, faptul ca in Biblie Dumnezeu apare ca un criminal, misogin, instigator la violenta, faptul ca au fost oferite alte explicatii alternative crearii universului si a aparitiei oamenilor decat povestile biblice, faptul ca religia crestina prin biblia a fost cauza multor milioane de crime, faptul ca daca iti spuneam ca sunt hindus si credeam in Shiva ma intrebai de ce nu cred in Dumnezeul tau cel corect, si incercai sa ma convingi ca ma inchin la un alt zeu etc etc
Sursa este propria moralitate si propria persoana, nu trebuie neaparat sa crezi in vreun zeu pentru a fi moral.
"Sursa este propria moralitate si propria persoana..."
Mai nou moralitatea este inclusa in noi? Moralitatea se dobandeste nu te nasti cu ea.
Propria ta persoana de care vorbesti nu s-a nascut morala, a dobandit aceste lucruri de la parinti printr-un procedeu numit indoctrinare. Tot indoctrinare este dragul meu prieten, tot indoctrinare.
Pe Dumnezeu l-ai eliminat din aceasta indoctrinare dar moralitatea nu o elimini, de ce?
Ma refeream la sursa care este propria persoana, care a fost educata de-a lungul vietii, si asa a inteles cum sa desparta binele de rau, si astfel invatam si ne dam seama cum sa ne comportam moral singuri, pe langa cei 7 ani de acasa, luand exemple din societate, si diferentiind binele de rau.
Deci nu verifici? Daca ai fost educat asa inseamna ca asa este si gata?
Daca ai fost educat ca sa ucizi este un lucru rau pentru tine este un lucru ra? Dar nu iti pui si intrebarea: De ce este rau? Consideri educatia ca fiind ceva absolut? Cu ce este mai buna educatia pe care ai primit-o tu fata de cea pe care o primeste un canibal?
Eu am inteles motivul pentru care tu esti o persoana morala. Dar ce nu inteleg eu este: Ce face acea moralitatea (pe care ai primit-o de la parinti prin intermediul educatiei) adevarata?
Eu nu vorbesc numai despre educatia pe care ai primit-o de la parinti, cum se mai spune, cei 7 ani de acasa, ci si de cea pe care ai dobandit-o singur, educatia pe care ai capatat-o tu, de-a lungul vietii, de cand ai intrat in societate, pana la moarte. Cei 7 ani de acasa, nu sunt de ajuns pentru a te considera o persoana morala.
Mereu pornesti de la premisa ca "moralitatea nu este innascuta ci dobandita prin educatie" si mai apoi tragi concluzii, ai o baza sigura cand afirmi asta? E ceva demonstrat? Daca da, cand si unde? Psihologii sunt impartiti cand vine vorba de asta, si asta vorbind de cei mai mari cum ar fi kant vs hume, marx desi era ateu credea ca evolutia morala e inscria in insasi natura materiei. filozofii antici de asemenea vorbeau despre un spirit moral innascut! Ca sa tragi concluzii sigure, trebuie sa pleci de la o baza sigura pe care nu am vazut-o in comentariile tale!
Mai apoi vorbesti despre evolutia morala a societatii, de asemenea fara exemple concrete, Nu spui care a fost moralitatea primelor societati (demonstratii arheologice autentice) dar spui ca am evoluat dpdv moral, desi nu vad asta nici in societate nici in codurile de legi Ba dimpotriva vad mai moral codul lui hamurabi decat constitutia noastra! Dimpotriva CS Lewis spunea ca daca studiezi civilizatiile antice de pe intreg mapamondul vei descoperi nenumarate similitudini in codurile lor etice! Si poti porni de la primul cod de legi care s-a pastrat ....Codul lui Hamurabi! Si sa incepi sa explici evolutia de acolo! Mai in urma nu poti vorbi de moralitate pentru ca nu ai dovezi de nici o parte!
Raspunsul castigator de asemenea spunea ca "oamenii au devenit fiare, pentru ca au trait in familii in care au fost indoctrinati de asa natura, deasemena fara exemple concrete, iar faptul ca cineva face raul nu inseamna ca acel cineva crede ca face bine! Poti sa fii sadic si in acelasi timp sa constientizezi ca e rau ce faci!
Desi cred ca sunt si exceptii de la regula! iar mai apoi cei care promoveaza faptul ca omul devine fiinta morala cum ar fi nietzsche, j p sartre, camus, nu au fost nicidecum fiare desi psihologia lor le permitea! Au devenit altii care s-au nascut i familii religioase, si mai apoi le-au citit scrierile.
Educatia lor de mici nu i-a invatat moralitate? De ce nu au evoluat?
Iar in ce priveste evolutia de care tot vorbesti, omul evolueaza dpdv moral dinspre ce spre ce? A fost un puct 0 al moralitatii? daca da, care a fost acela, exista un punct absolut, daca da care e acela? Daca exista si una si alta cand si cum au aparut?
Eu in comentariile mele ma raportam la mentalitatea interlocutorului sustinandu-i punctul de vedere in incercarea de a ii demonstra ca nu poate exista moralitatea.
Eu am premiat acel raspuns pentru ca explica foarte bine moralitatea unui ateu si cum este privita de unul. Dar nu l-am premiat pentru ca ar fi corect, din contra, eu spun ca nu exista moralitatea, in acel raspuns este mentionat faptul ca exista.
"...spui ca am evoluat dpdv moral, desi nu vad asta nici in societate nic..."
Eu nu spun asta. Am evoluat din punct de vedere al gandirii si au aparut anumite legi ce sunt foarte benefice societatii, iar aceste legi sunt confundate cu moralitatea. Dar de unde, nu au legatura. Legea spune ca nu este bine sa ucizi, pentru ca daca ar face toti asta societatea nu ar mai exista, dar nici vorba de moralitate sau nu. Acesta este singurul motiv.
Pana la urma nu stiu cui ii este destinat raspunsul tau dar cu siguranta nu mie, nu sustin absolut nimic din ce ai spus tu acolo.
Tu pornești de la ideea că moralitatea a însemnat ceva diferit odată cu trecerea timpului, și de aici sari direct la ideea că moralitatea este inexistentă. Nu, nu este inexistentă. Bineînțeles, există în planul ideologic, dar există. Faptul că ințelesurile ei diferă extraordinar de mult în funcție de perioada istorică nu îi anulează existența. Este normal ca moralitatea să treacă la alte etape, având în vedere că noi, ca specie, evoluăm, prograsăm continuu. Avem nevoie de niște stâlpi nescriși care să funcționeze cât mai bine. Avem nevoie de anumite bariere, care ne sunt cât se poate de benefice. Moralitatea nu intră în instinctul ființei vii, este, bineînțeles, o noțiune inventată de om. Dar este reală, atâta timp cât noi funționăm pe baza ei. Cât timp o,, practicăm,, ne influențează traiul și există. Fie că te împotrivești, fie că nu, regulile nescrise vor exista mereu și omenirea se va ghida după ele. Fără îndoială că îți sunt și ție benefice, dar tu te opui ideii de barieră.
Exact ce faci tu pot face si eu cu divinitatea. Pot spune ca Dumnezeu a existat de la inceput doar ca era reprezentat diferit in anumite perioada ale istoriei. Si Dumnezeu exista ca si concept asa cum si moralitatea exista ca si concept, concepte ce se modifica in timp. Dar idea de Dumnezeu ca si cea de moralitate sunt incompatibile cu schimbarea,daca spui ca se shimba practic le anulezi. Moralitatea ca si concept exista si a existat,asa cum a existat si conceptul de Dumnezeu, dar asta nu inseamna ca moralitatea are si sens. Este doar o inventie a omului bazata pe sentimente nici decum si nu ceva absolut, etern, neschimbator la care ne putem raporta mereu.
In fond nu poti spune ca un lucru este moral sau nu, exact pentru faptul ca moralitatea nu exista. Daca spui ca ceva este moral sau nu esti nevoit sa te raportezi la ceva, la o anumita perioada istorica, la un anumit tip de societate, la o anumita specie avansata, in cazul nostru este cea umana. Daca te raportezi la tot, asa cum trebuie sa faci, ai sa obtii rezultate contradictorii, cineva spune ca este moral sa faci un lucru, altul ca nu este moral, mai multe adevaruri contradictorii inseamna niciun adevar.
Prima parte iti era destinata tie. cand afirmi ca nu exista moralitate, si mai apoi tragi concluzii bazandu/te pe prima afirmatie, ca ar fi adevar absolut, ai argumete care sa te sustina sau doar crezi?
Iar in partea a doua am comentat raspunsul castigator, gandindu/ma ca impartasesti multe din opiniile respectivului, si sa nu mai scriu doua mesaje
Moralitatea se bazeaza in principal pe notiunile de bine si rau, cum binele si raul nu exista nici moralitatea nu exista.
Nu, nu poți. Dumnezeu se vrea a fi o ființă rațională, care acționează și influențează viețile noastre, pentru care ai nevoie de dovezi, dovezi de care cu toții ducem lipsă. Ceea ce ne face să excludem, cel puțin până la apariția unor posibile dovezi, ideea de divinitate.
Moralitatea, în schimb, este prin definiție imaterială. Este ca și cum ai spune că deoarece legile se schimbă mereu, ele nu există. De acord, moralitatea înseamnă ceva diferit pentru fiecare individ în parte, dar ea categoric există. Îmi spui că tu nu ai un set de reguli, poate chiar inconștient, care îți dictează ce anume să faci și ce nu? Bineînțeles că din perspectiva ta, anumite lucruri sunt morale, iar altele capătă un sens negativ, fiind imorale. Moralitatea există pentru toți, dar înseamnă ceva diferit pentru fiecare. Ideea este aceeași, dar conținutul nu. Să afirmi că moralitatea nu există, înseamnă să afirmi că tu efectiv nu ai vreo urmă de reper (personalizat, of course) pentru ceea ce e bine sau rău.
Poti demonstra ca nu exista binele si raul?
"Am evoluat din punct de vedere al gandirii si au aparut anumite legi ce sunt foarte benefice societatii, iar aceste legi sunt confundate cu moralitatea."
Evolutia in gandire da nastere moralitatii. Legile sunt nascute din morala(evolutia gandirii). Daca nu ar fi morala, care are la baza binele si raul(ratiunea si sentimentele), pe ce baza s-ar mai crea legile, in functie de ce anume? Cand spui benefic sau inutil, constructiv sau distructiv, deja aduci morala in discutie.
Legile sunt create in fuctie de societate, ele sunt create pentru a aduce beneficii societatii dar nu au legatura cu moralitatea, imaginea asta este una indusa.
De exemplu legile care permit pedeapsa cu moartea, ele sunt morale? Sunt tot legi, deci nu poti admite ca legile sunt create pe baze morale sau nu. Daca ar aparea o lege ce ar permite relatiile sexuale intre oameni de sexe identice, acea lege ar fi morala? Dar daca apare o lege care interzice acest lucru, atunci asta este morala?
Din punct de vedere obiectiv nu exista bine si rau. Iar dovada este ca tu nu poti da exemple de lucruri rele sau bune.
Pentru a crea legi care sa aduca beneficii societatii avem nevoie de morala. Beneficiile socitatii nu implica doar necesarul omului, ci si drepturile omului, iar pentru drepturile omului este nevoie de bine si rau - de morala.
Nu toate legile sunt morale, asa cum nu toti oamenii sunt la fel, sau gandesc la fel. Stii cum se spune "Nu este corect, dar ce poti face?" Probabil nu este morala o lege care permite relatiile sexuale intre oamenii de aceleasi sexe, dar este moral sa le respectam drepturile(asta daca ele nu incalca libertatea nimanui).
Pentru ca societatea (turma) sa fie sanatoasa nu este necesar ca fiecare individ (oaie) sa fie asa. Din contra, cu cant sunt mai multi indivizi cu atat mai greu va fi pentru societate sa supravietuiasca, pentru ca este reu sa-i multumesti pe toti. Iar o lege care sa mai imputineze din "oi", eliminandu-le pe cele in exces ar prinde bine societatii cu toate ca nu este morala. Deci vezi este fals sa afirmi ca "Pentru a crea legi care sa aduca beneficii societatii avem nevoie de morala." Crezi ca societatea nu pune i npractica ce am scris eu mai sus? O face, stai linistit, dar subtil.
Gresesti, nu societatea pune in practica cele sustinute de tine, ci o mana de oameni, dar asta nu inseamna ca este si moral ceea ce fac ei. Probabil ca sunt lucruri necesare, dar nu neaparat si morale. Cine hotaraste care trebuie sa moara si care nu, si in functie de ce anume. Calitati, egoism, putere, avere? Este un instinct animalic, cel de supravetuire.
Ma rog, am generalizat si am extins acest aspect asupra intregii societati, pentru ca are si ea vina ei.
" Probabil ca sunt lucruri necesare, dar nu neaparat si morale."
Asta e o alta problema. La ce este buna moralitatea daca se opune necesarului?
Eu nu vorbeam de moralitatea individului ci de cea a indivizilor. Nu exista o moralitate a tuturor, fiecare are o moralitate (putin) diferita de a celuilalt. Cea ce inseamna ca daca le "adunam" pe toate obtinem definitii contradictorii ale moralitatii ce se exclud reciproc.
Tocmai pentru că moralitatea nu poate exista decât în raport cu omul, trăirile și experiența fiecărui individ în parte. Nici nu am intenționat a spune altceva. Dar există. Există, și pentru fiecare om înseamnă altceva. Nu îi poți nega existența. Dacă nu la asta te refereai, atunci nu generaliza, nu tăia direct macaroana, spunând că moralitatea e pur și simplu inexistentă.
Eu nu am sustinut ca sunt lucruri necesare care nu sunt morale, eu doar mi-am dat cu presupusul. Nu am de unde sa stiu.
Dovada nu este, daca eu pot sa iti dau su nu exemple, dovada este sa imi spui tu ca binele si raul sunt subiective!
Iar mai apoi exista o metoda stiintifica numita metoda deductiei!
Toate societatile cunoscute indiferent de cultura, religie si perioada a existentei au considerat a fi bune atitudini care tin de moralitate cum ar fi curajul, justitia sau dreptatea, prin o deductie pot sa trag concluzia ca sunt bune in sine! Deasemenea toate societatile au condamnat lenea sau egoismul, prin urmare pot trage concluzia ca aceste atitudini sunt rele!
iar o alta presupunere, zic eu logica, este ca toata lumea e obsedata, as putea spune de un ideal de societate morala la care sa ajunga, si totusi in comportament face contrariul! daca nu am avea in noi un arbitru moral nu am simti nevoia asta, la fel cum cartita nu vede, dar nici nu simte nevoia de a vedea, peste e tot mereu ud dar nu i-l deranjeaza!
daca nu ar fi un arbitru moral ar trebui sa ne simtim bine ca suntem asa, termenii de ideal, societate noua, om nou nu ar fi trebuit sa exite niciodata, nu si-ar fi avut utilitatea!
In manualul de religie (clasele 3-4) este foarte frumos ilustrt o imagine ce se imparte doua casute. In rima casuta este reprezentat un baietel ce are grija de niste randunele oferindu-le firimituri de paine si o duce foarte bine, iar in dreapta este reprezentat un copil "rau" ce distruge un cuib de randunele folosindu-se de o piatra, iar ulterior, dupa savarsirea acestui act "criminal" este CALCAT DE O MASINA. Iar in dreapta acestei ilustratii este un text ce spune: Pentru ca Mihai a fost rau cu randunelele Dumnezeu l-a pedepsit. Incredibil oameni buni, incredibil
daca moralitatea e subiectiva de ce te indignezi de atitudinile pe care le considera cineva morale sau nu?
Cine esti tu sa judeci moralitatea cuiva, daca crezi ca moralitatea e subiectiva? Dupa ce criteriu judeci atitudiea cuiva?
Eu vorbeam de moralitate in ansamblu, nu de moralitate fiecarui individ. Nu exista o moralitate de ansamblu.
"Toate societatile cunoscute indiferent de cultura, religie si perioada a existentei au considerat a fi bune atitudini care tin de moralitate cum ar fi curajul, justitia sau dreptatea, prin o deductie pot sa trag concluzia ca sunt bune in sine! "
Le-au incuraja deoarece favorizau societatea,erau utile ei.
Tu nu poti sa spui ca sunt bune. Bune pentru ce/cine? Sunt bune pentru societate. Dar poate sunt rele pentru alti indivizi. De exemplu. Un om este curajos si se opune altui om. Acest lucru este bun sa urau? Nu este nici bun nici rau este bun pentru cel curajos care se opune,dar este rau pentru cel mai putin curajos.
Deci curajul nu este un lucru bun, deoarece il exerciti fata de cineva mai putin curajos decat tine si daca te raportezi la acel om este un lucru rau. Vezi cum functioneaza? Ce este bine pentru unii este rau pentru altii, difera doar lucrul la care te raportezi.
Justitia si dreptatea nu are sens, dreptate raportat la ce? Ce este dreptatea? Putem discuta despre dreptate chiar mai mult decat despre moralitate, asa ca o lasam. Ai adus un exemplu chiar mai controversat decat cel despre care discutam.
"Deasemenea toate societatile au condamnat lenea sau egoismul, prin urmare pot trage concluzia ca aceste atitudini sunt rele! "
Rele pentru cine? La ce te raportezi. Sunt bune pentru cel ce este egoist, sunt rele pentru altii. Propozitiile tale nu au sens, raul si binele necesita un sistem referential.
"daca moralitatea e subiectiva de ce te indignezi de atitudinile pe care le considera cineva morale sau nu?"
Am fost subiectiv recunosc.
Tu pui pret pe stiinta si evolutie, dar aici le arunci la gunoi. Tu te agati de niste cazuri izolate... si vrei sa rastorni totul.
"Tu nu poti sa spui ca sunt bune. Bune pentru ce/cine? Sunt bune pentru societate. Dar poate sunt rele pentru alti indivizi."
Tu cauti obiectivitate, o morala absoluta intr-un proces evolutiv. Nu cred ca exista asa ceva, dar tu poti crede in existenta lor, dar va trebui sa crezi in creatie, insa realitatea ne arata ca este vorba de evolutie. Tu iti raportezi filozofia la orice intamplare, fara a tine seama de necesar sau inutil, constructiv sau distructiv, si la orice fiinta, fara a tine seama de caracterul ei sau sanatatea ei mintala. Stiinta(inteligenta) si majoritatea stabileste ce este sanatos si ce nu, ce este normal si ce nu. Evolutie. Nu te poti raporta la tot ca instaurezi haosul.
Pai aceste notiuni exista in mentalitatea oamenilor asa ca nu pot sa ma raportez decat la ea si cum nu este corect sa ma raportez doar la mentalitatea unui individ ma raportez la mentalitatea indivizilor. Si ce obtin? Adevaruri contradictorii. Moralitati contradictorii. Da scoti din ecuatie oamenii cu probleme psihice, tot acesta este rezultatul.
Notiunile de bine si rau nu exista daca nu ai un lucru la care sa te raportezi. Nu poti spune ca un lucru este rau. Nu are sens. Poti spune ca un lucru este rau pentru X, si bun pentru Y.
Tu privesti binele si raul ca si actiuni, eu m/am referit la trasaturi de caracter.
Actiunile implica mai multe trasaturi de caracter bune si rele impreuna! Si privite subiectiv poti sa le cataloghezi fie bune fie rele! De ex Curajul +nationalismul+ura fata de alte rase l/a facut pe Breivik sa faca lucruri odioase, dar curajul +mila +afectiunea i/l face pe un doctor ca dupa ce a facut un antidot pentru tuberculoza, sa se infesteze cu boala respectiva pentru a testa antidotul, actiune care e buna pentru toata lumea!
A spune ca curajul e rau pentru ca te poate face sa ucizi oameni nevinovati, e la fel cum ai spune ca placerea sexuala e rea pentru ca X a devenit violator!
Diferenta dintr/e noi 2 e ca tu iei ratiunea ta ca punct de referita abosolut si spui ca binele si raul sunt subiective, eu cred ca binele si raul sunt absolute si ratiunea le cantareste subiectiv!
Oricum, ca sa revin la intrebare, sunt de acord cu tine, pentru un ateu nu exista explicatie pentru moralitate, si prin urmare ea nu exista! Daca asta e corect sau nu ramane de vazut!
Dar cred ca mai mult decat argumentele mele ar trebui sa iti dea de gandit fiecare revolta pe care o simti cand cineva procedeaza rau din punctul tau de vedere! Iar daca binele si raul sunt subiective n/ar trebui sa te deranjeze deloc, prin natura ta, sa nu simti nici o revolta cand cineva considera binele si raul altfel de cum le consideri tu! E doar o chestie de gust, si daca e chestie de gust te comporti in consecinta!
Doar daca esti bigot poti pretinde cuiva sa aiba gusturile tale!
Pai daca oamenii rationeaza, este normal ca acele notiunie sa fie in mentalitatea oamenilor. Adevarurile si moralitatile contradictorii sunt din diferentele de cunoastere si de inteligenta. Tu bagi naivitatea, superstitia si incultura in aceasta problema. Conteaza scopul si rezultatul. Adevarul nu este adevar doar ca este sustinut de cineva, nici moral doar pentru ca asa considera cineva, ci rezultatul, el trebuie sa fie adevar, sau sa fie benefic si constructiv(in cazul moralei), evolutiv, nu involutiv.
Dar ai la ce sa te raportezi pentru ceva anume, ai vreun standard de referinta pentru ceva, orice? Nu.
"Poti spune ca un lucru este rau pentru X, si bun pentru Y."
Este destul de relativ ceea ce spui tu. Pot spune ca un lucru este rau pentru X, X, X...X si bun pentru Y. Raul si binele sunt raportate la oameni, dependente de ei. Scopul si rezultatul conteaza.
Daca nu ai un lucru absolut la care sa raportezi moralitatea atnci ea nu mai are relevanta. Si cum nu exista lucruri absolute, moralitatea fiind dependenta de acestea, nici moralitatea nu poate avea sens.
Eu nu am luat in calcul naivii, incultii si superstitiosii. Daca ne raprtam la oameni cu un grad identic de cultura si de inteligenta, tot vom obtine pareri diferite in cea ce priveste moralitatea.
Binele si raul nu pot fi absolute in absenta unei divinitati absolute, care ar fi ca un "axis mundi".
Există ceea ce se vrea a fi o moralitate de ansamblu, dar care nu coincide neapărat cu ideile fiecărui individ în parte, deși ne vedem nevoiți să ne adaptăm regulilor nescrise pentru a putea conviețui unii cu alții. Deși diferă în funție de regiune și perioadă istorică, anumite principii rămân în picioare indiferent de aceste două aspecte. Că, bineînțeles, mai sunt și oi negre, nu se ia în calcul, fiindcă și ele vor trebui să se supună principiilor mamă. Că nu există moralitate care să corespundă perfect cu politica proprie a fiecărui reprezentant al speciei umane e altă treabă. Din nou, generalizezi, și omiți aspecte importante, care nu pot fi trecute cu vederea.
"Că, bineînțeles, mai sunt și oi negre, nu se ia în calcul, fiindcă și ele vor trebui să se supună principiilor mamă."
Pe ce te bazezi cand spui "oi negre"? Cum poti compara doua moralitati si sa spui ca una este mai buna decat cealalta. De ce nu ar fi mai buna moralitatea unui singur individ decat a unei societati intregi? Nu exista niste tipare dupa care sa judeci moralitatea.
Când spun,, oaie neagră,, nu mă refer la faptul că individul se bazează pe o moralitate mai puțin bună, nici nu aș putea să spun bun în acest caz fără să intre în discuție subiectivitatea, fiindcă atât pentru bun cât și pentru rău există doar schițe, pentru o noțiune de ansamblu. La fel ca și moralitatea, binele și răul pot fi definite fără a ne raporta la ceva anume, însă doar prin niște crochiuri. Nu poți intra mai profund în ele, fiindcă deja devii subiectiv, aici sunt de-acord cu tine. Dar, și subliniez acest dar, există moralitate, bine, rău universal valabile. Tocmai aceste schițe de care îți vorbeam. Constante, indiferent de regiune/interval de timp, care sunt, sau ar trebui să fie pe lista principiilor fiecărui individ. De asta, când am folosit,, oaie neagră,, mă refeream la o persoană care se abate de la această moralitate de ansamblu, fără a injecta tente de bine sau rău, ci în mod pur obiectiv. Acești indivizi sunt niște anomalii.
Moralitatea vine de la societate de obicei și s-a tot schimbat de-a lungul timpului.
Într-o vreme era normal să mergi la spectacole cu gladiatori, să-i vezi cum se omoară între ei, acum nu mai e moral. În alte vremuri era normal să vezi cum creștinii ard "vrăjitoarele" și "ereticii" pe rug, acum nu mai e moral. Sclavia a fost normală mare parte din istorie, acum nu mai e morală, rasismul la fel.
Mai sunt multe, dar înțelegi ce încerc să zic, moralitatea a evoluat odată cu societatea și asta nu are vreo legătură cu religia.
Daca este asa cum spui tu (si asa este), ce sens are sa fi moral, cand moralitatea de azi ar putea fi imoralitatea de maine, iar imoralitatea de azi ar putea deveni moralitatea de maine?
Eu nu am moralitate.
Bine, încerc să nu fac chestii ilegale, fiindcă nu am chef de repercusiunile ilegalităților. Dacă riscurile ar fi mici, bănuiesc că aș face și unele chestii ilegale.
Într-o zi am fost la o grădină zoologică și m-a deprimat, i-aș băga pe proprietari în cuștile alea câteva zile, să vadă cum e. Bănuiesc că asta înseamnă că am o oarecare moralitate, cine știe.
Degeba sti cei aia moralitate daca nu o pui in aplicare, se vede clar tarile religioase de ca-ta moralitate dau dovada si alea atee de ca-ta moralitate dau dovada, ca ateu am ratiune, empatie, moralitatea se naste de mic
Pliantul cu carnati de la Kaufland ar fi una. Cate o carte in weekend (dar nu septica, e taraneasca). Si, in fine, postarile despre ateii de succes. Cel mai de succes a fost Mao-lica.
Cam tot ce ofera placere si nu are si efecte adverse este moral, tot ce creaza suferinta si durere este imoral, exceptie facand doar cazuruile cand prin suferinta si durere doresti sa atingi un nou nivel.
Constiinta e grija pentru legea morala.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
