Ce părere aveți despre citatul acesta din Dostoievski:
,, Dacă Dumnezeu nu există, totul e permis."?
Cum explică ateul existența consensului universal uman in ceea ce privește MORALITATEA?
Cum știm ce e bine și ce e rău?
(pentru că toți facem, cumva, această distincție; și culmea, opinia e universală, nu variază de la om la om)
Ordonare:
După relevanţă
M-am nimerit si eu,la fine de an (nici acum n-am crapat, ptiu, drace) sa scormonesc prin analele categoriilor care-ti tocesc puterea de rabdare si uite peste ce-am dat! No, mai bine mai tarziu decat deloc.
In primul rand, trebuie stabilita o treaba.Nu trebuie pornit de la premisa ca ateul fara Dumnezeu sau orice alta forma de divin (deoarece multe vin si cu restrictii in privinta a ceea ce e si nu e permis), automat nu va cunoaste/aplica moralitatea generalista.
Imi aduc aminte de liberalul ( 
) Becali si o vorbulita a lui de la prima sesiune parlamentara a noului executiv : "Alea zece legi sa le respecti si e de ajuns, nu ne mai trebuie Cod Penal".Da, Decalogul e un indreptar moralistic rudimentar, dar doar acesta.Pentru ca Dumnezeul biblic e la fel de moral ca mine.
Exista un consens universal doar asupra a anumite lucruri, putine la numar.Moralitatea difera de la individ la individ, daca o disecam bine de tot, pentru ca in esenta, adevarat graiesti, nu pare foarte diferita.Stateam si discutam cu un american acum cateva zile,pe un site,despre cum definesc gresit americanii terorismul si mi-am amintit de un vers al lui Lowkey : "What you did in Fallujah was terrorism",la care el replica,senin,fara echivoc : "Hey,they threatened us,we were not the terrorist there". Daca ascunzi,deci scheletii in debara si mizeria sub pres,moralitatea dispare,fiind inlocuita de un subiectivism dus la rang de religie.
Exista consens la afirmatia "Hitler era un om rau, oripilant si a facut, direct sau indirect multe lucruri rele, oripilante". Doar ca tu prezinti o extrema a situatiei, pe cea mai negativa.O covarsitoare majoritate a oamenilor de rand vor spune ca specula financiara e de porc si denota imoralitate.Cred ca, simultan, o mare parte a oamenilor de afaceri de succes vor spune ca specula financiara e o metoda legitima, deloc imorala de a aduna capital.Cum vezi tu treaba asta? Si extrapolam, extrapolam, in ritmul asta ajungand sa avem foarte putine consensuri unanim acceptate.
Nu Dumnezeu dicteaza binele si raul, care oricum, sunt simboluri.Doar minima inteligenta a noastra,iar acceptarea asta dispare odata ce se instaleaza frustrari continue, dispret, lipsa de empatie, dorinta de a fi stapan peste ceilalti sau toate odata.Dar daca le ai pe toate, cineva te-a lasat prea mult in libertate.Nu ca ar fi un lucru rau...
Bonus : sexul oral.Cantitati aproximativ egale de populatie spun ca e de porc,implicit imoral,respectiv,dezirabil,fundamental intr-o relatie de lunga durata si nu prezinta nimic injositor, pentru niciuna dintre parti. Unde-i consensul asupra moralitatii in cazul asta, considerand si ca e nu e un comportament sexual deviant, ca BDSM-ul, unde este consens?
Răspunde
Bună seara, frățioare. A trecut ceva vreme. Mi-a fost dor de tine. Incep prin a-mi prezenta umilele scuze de rigoare pentru faptul ca nu răspund postării tale decât după...un an. :) Sper că ai petrecut un timp minunat de Revelion. Imi inchipui că dai pe lângă de atâta jubilare pentru supraviețuirea rasei umane după mult-așteptata dată de 21 decembrie.
Revenind. Să știi că mi-am revizuit concepția asupra acestui subiect. A trecut juma' de an, totuși, iar,,Omu-și mai schimbă părerile'', vorba lu' buni. Oricum, nimic nu era bătut in cuie nici la momentul postării intrebării, eram incă in căutarea unui răspuns. In primul rând - de acord, moralitatea umană nu ține de,,orientarea'' religioasă a individului. Thus, un ateu poate foarte bine să fie cel mai altruist dintre filantropii mapamondului. No question about it. Nici nu am stabilit ca premisă contrariul. Nu.
Bun.,,Exista un consens universal doar asupra anumitor lucruri, putine la numar. Moralitatea difera de la individ la individ, daca o disecam bine de tot, pentru ca in esenta, adevarat graiesti, nu pare foarte diferita.'' De acord in mare parte, cu excepția acelui,,puține la număr'', pentru că din moment ce există un consens universal in ceea ce privește moralitatea, adică in genere oamenii dețin aceleași principii etice, inseamnă că ajungem la un comun acord in MAJORITATEA cazurilor de conștiință cu care ne confruntăm. Insă da, adevărat grăiești,,,dacă o disecăm bine de tot'', moralitatea poate să difere de la individ. Imi vin in minte acum cazurile de conștiință gen ''The Trolley Problem'' și,, Should you kill the backpacker?'' (o versiune mai elaborată a celui dintâi), my personal favourites. DAR tot există,, tabere'' cu păreri unanime, adică NU există atâtea opinii câte encefale. Deci o anumită coeziune a simțului etic uman tot există in acest sens (Idem in cazul,, bonusului''. Dar acel,, considerând că'' - vorbești despre faptul că sexul oral nu e un comportament sexual deviant ca și cum ar fi un adevăr unanim acceptat, când tocmai, aia e doar Părerea ta. Părere la care subscriu, dacă tot veni vorba, pentru că mă regăsesc in acea jumătate a populației care consideră că sexul oral e dezirabil intr-o relație de lungă durată, in patul a doi oameni maturi care se iubesc. A transforma această chestiune intr-o problemă de moralitate mi se pare ușor... absurd, să zic așa. Consider că ține de preferințele, efectiv, ale fiecăruia. Ar mai fi multe de spus pe tema asta, dar e o cu totul altă poveste.). Moralitatea nu e o,, chestiune de gust'' cum susține Russell, de pildă. Nici poveste.
Problema speculei financiare mă duce cu gândul la teoria nietzscheniană asupra eticii. Din prisma acesteia, oamenii,, de rând'' pot fi considerați sclavi, iar oamenii de afaceri - stăpânii. Toată povestea se reduce de fapt la subiectivitate ca platformă a moralității in această situație, fapt generat de conflictul de interese...simplu. Obiectivizarea punctului de vedere, in cazul in care rezultatul e in detrimentul emițătorului, e mai dificil de realizat. Da' tocmai in asta constă autenticitatea Principiilor morale: imuabilitatea lor. Chiar și in condițiile in care aplicarea lor iți este nefavorabilă intr-un fel sau altul. Altfel iși pierd rangul de,, principii'', dacă sunt valabile doar când ne convine.
Inteligența nu e suficientă pentru explicarea moralității umane. Neah. Eventual inteligența emoțională, dacă ții neapărat, da. Empatia ca generator fundamental al principiilor morale umane. Dar totuși, și empatia aceasta iși are izvorul in Conștiință, fără de care nu ai SIMȚI că e RĂU să cauzezi durere celuilalt, CHIAR DACĂ i-ai ințelege durerea punându-te in locul lui. Ei. Și eu cred că această Conștiință, care singularizează omul ca ființă morală, e dată de Dumnezeu. Și de aceea susțin că insăși moralitatea, adică binele și răul, sunt stabilite de Dumnezeu. Și...TOT la polemica ce vizează existența, caracterul și natura lui Dumnezeu ne intoarcem. Și desigur...am putea extrapola ad infinitum.
Exercițiu de imaginație. Știi ce imi inchipui acum? Că te-a lumina odată Dumnezeu și pe tine ca pe Saul...care-a devenit ulterior Pavel, știi. Că de obicei voi, ăștia, cei mai inverșunați dintre Atei (cu majusculă, așa) deveniți cei mai pioși, loiali și zeloși dintre Credincioși. Vedea-te-aș. Poate asisăm la miracolul secolului:,, Dumnezău'', aka,, Cel mai elocvent și fervent ateu de pe TPU'' iși schimbă pseudonimul in,, Monahul Ilie'', aka,, Cel mai entuziast și pasionat apologet creștin de pe TPU''. E 2013. Să fie cu noroc! : ))
Gata, m-a luat valu'. Sorry. Am și eu dreptul la reverie, nu?
A little treat for you, apropo de dileme morale: http://www.philosophyexperiments.com/
Iți doresc Adevăr, Libertate și Iubire. Și...bani de cărți (dintr-alea in genul lui,, Mai mult decât un simplu tâmplar'' de Josh McDowell, dacă-ți schimbi radical orientarea religioasă; sau CA SĂ ți-o schimbi; mai vedem). Și de albume muzicale. An nou fericit!
Răspunde 
Dacă toate criteriile noastre morale ar avea la bază egoismul, atunci orice contribuie la satisfacția personală a individului e BUN (chiar dacă asta presupune crimă, inșelătorie, minciună, furt).
Se numește "educație", care este combinată cu empatie, cine cât posedă.
Trăind într-o comunitate/societate, este imposibil să nu preluăm anumite obiceiuri de la alții. De mici suntem învățați de către cei mari ce e bine și ce e rău. O parte învățăm și din propriile experiențe.
Iar dacă am crește singuri, undeva în pădure, atunci lucrurile ar sta cu totul altfel și n-am fi foarte diferiți de animalele sălbatice, am avea atitudini similare și am putea să distingem binele de rău, bazându-ne strict pe empatie (și datele genetice, o mică parte transmițându-se și cu ele, în opinia mea).
,,Educația'' e relativă la cultura in care ne naștem, pe când simțul moralității nu.
Accept totuși empatia ca fundament al eticii (idee kantiană, de altfel).
Cât despre exemplul ilustrat de dumneata al unei,, socializări'' departe de societatea civilizată: de unde până unde ideea că animele sălbatice au principii morale - capacitatea de a face distincția dintre bine și rău, sau empatie?!
D'accord totuși cu rolul determinant al genomului, al bagajului genetic in caracterul empatic uman.
"...de unde până unde ideea că animele sălbatice au principii morale - capacitatea de a face distincția dintre bine și rău, sau empatie?!"
Am afirmat eu așa ceva? Unde?
Am spus doar că nu am fi foarte (subliniez acest "foarte") diferiți și am avea atitudini similare (nu identice).
Dar dacă tot ai atins subiectul, aruncă o privire aici:
http://www.trilulilu.ro/......autostrada
Dacă asta nu e empatie, atunci nu știu...
,,...n-am fi foarte diferiți de animalele sălbatice, am avea atitudini similare și am putea să distingem binele de rău,...'' - de aici am dedus ideea că dacă nu am fi foarte diferiți de animalele sălbatice, am avea principii morale.
Imi cer scuze.
Acum realizez că am omis continuarea,, ...bazându-ne strict pe empatie...'', unde faci referire la moștenirea genetică ereditară cu caracter uman.
Intr-adevăr, impresionant video-ul.
Cu toate acestea, un animal pus in fața unei dileme morale nu poate face alegeri conștiente pe baza unor convingeri etice, nu iși poate asuma responsabilitatea pentru acțiunile sale, și deci nu poate fi tras la răspundere pentru acestea.
Intâmplări precum cea din acest video sunt niște fenomene, niște rarități.
Nici o problemă. Se putea întâmpla oricui.
Mă bucur că am lămurit această confuzie.
Mi-a făcut plăcere să realizăm un mic schimb de idei. Interesant subiectul abordat. Sper să ne întâlnim și cu alte ocazii.
Noapte bună.
Permite-mi să te contrazic.
Cum iți explici că omenirea poate afirma in unison (cu excepții infime) că Hitler a fost un om rău și că Maica Tereza a fost un om bun?
Se pare că avem cumva un simț comun, universal, in ceea ce privește concepția de bine și de rău.
Ok, bineințeles că există și critici la adresa ei, insă majoritatea vizează aspecte dogmatice, și oricum, niciunul din critici nu a afirmat vreodată (cu excepția poate a lui Christopher Hitchens, despre care nu știai niciodată ce urmează să debiteze, dar nu deține el cheia misterelor lumii) nu a fost in esență un om BUN, care și-a dedicat viața filantropiei.
Pentru neo nazisti, rasisti, samd, hitler a fost un om bun
*am menționat: cu excepții infime.
Atenție: nu am afirmat niciodată că un ateu nu poate fi bun. Ar fi absurd, evident că există printre atei unii dintre cei mai altruiști oameni din lume.
Eu mă intreb in general, ca ființe umane (indiferent de concepția noastră despre lume și viață), de unde avem acest simț comun al binelui și răului in absența unui standard absolut (Dumnezeu)?
Pentru că in lipsa unui reper invariabil, totul se rezumă la opinie personală. Și cu toate acestea, cu toții putem afirma in cor că Hitler a fost un om rău, iar Maica Tereza a fost un om bun.
Atunci cand facem pe cineva sa sufere sau sa se simta prost din cauza lucrului pe care il facem este rau, atunci cand nu facem asa ceva este bine.
Mai simplu de atat nu cred ca o pot explica.
Da, dar de unde știi că e rău să faci pe cineva să sufere și să se simtă prost?
De unde moralitatea asta in noi, care ne diferențează de animale, care nu posedă acest simț?
Tu daca imi dai mie o palma te poti pune si in locul meu si te vei gandi ca tie nu ti-ar fi placut sa iti dau o palma.
Deci daca un copil orfan moare de foame si tu nu ii faci nimic (nu-i dai de mancare) se cheama ca i-ai facut bine?
Nu ai inteles nimic din ce am vrut sa spun.
Poate e vina ta ca nu se-ntelege ce vrei sa spui. Din ce scrisesei reiesea ca daca nu faci nimic faci bine.
Monșer, nu stiu ce ati comentat voi mai sus, ca mie mi-a fost intotdeauna lene sa citesc ce au scris altii... asa m-a invatat mama, sa am opinii proprii, nu sa ma las intimidat (vrajit, aburit, momit, etc) de ce zic unii mai smecheri. Nu de alta, dar de obicei astia mai smecheri au incercat intotdeauna sa ne franzeleasca, historia demonstratum.
Asadar ma leg strict de afirmatiile tale, via Dostrovie... cum s-o scrie, nu stiu, ca nu i-am vizitat profilul de faiz.
Nimeni nu este ateu 100%. Credem in sinea noastra in ce vrem noi, daca acest lucru nu este certificat 100% (ozn-uri, civilizatii extratereste, teoria campului unificat, ADN, teoria evolutiei, etc). Deci avem o religie mica a noastra, secreta sau numai subliminala, fiindca orice este impartasit de altii, inclusiv negarea, devine o "religie" colectiva, nu?
Asta ar fi una.
Alta ar fi ca nu este chiar totul permis daca Dumnezeu nu exista. Pentru un prunc de cateva zile, mama lui este Dumnezeul absolut, si stie EXACT ce nu este permis, de la muscatul tatei la statul tacut cu pipi la fundul umed.
Au fost civilizatii antice pre-crestine cu duiumul, si aveau cod de reguli stricte, fara sa creada in ceva "moral"... bine, moral in sensul crestin al termenului. Sa nu crezi ca (,) canibalii se mananca intre ei, de exemplu. Mananca pe altii! La fel, si aztecii sacrificau oameni dupa anumite reguli, ca altminteri s-ar fi autodistrus rapid. Si tot asa. Pana si gorilele sau urangutanii, care nu sunt crestini, fie vorba intre noi, au un simt moral de grup foooarte ridicat, de ii invidiez uneori (ei nu incearca sa traga pe pix, de exemplu, doar sa isi sustina punctul de vedere cu forta, eventual).
Asa ca ce sa zic, sa nu ma mai faci idiot ilogic de clasa a 9-a?
Eu zic ca "moralitatea", incepand de la stupul de albine si musuroiul de furnici, si terminand cu haita de hiene atee si triburile de canibali politeisti din Amazon, tine de instinctul de auto-conservare.
Cum s-ar zice, omul cunoastre instinctiv si empatic ce e rau pentru celalalt, si nu face acel lucru, pentru ca realizeaza ca isi face rau sie insusi.
Asta daca nu are probleme de comportament, cum am eu, care fie vorba intre noi sunt crestin practicant, sau cel putin asa ma laud la neamuri.
Deci smecheria e asta: La fraza asta, Dostrovesky este un bou!
Acest citat se refera la poruncile lui Dumnezeu ce se bazeaza pe piloni morali. Dupa acesti piloni morali, apar piloni religiosi, piloni ai cultului.Inca se mai refera la pedeapsa omului de catre Dumnezeu prin cauza actiunilor lui. Deci se refera ca daca nu ar exista Dumnezeu orice om ar putea face orice pacat fara sa fie pedepsit trecand numai prin descompunerea biologica.Asa ca ideea a doua se refera la iad.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
