Cea de-a doua porunca spune: Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti; Daca nu e bine sa ne inchinam la icoane, atunci de ce mai sunt in biserica?

Acum apar credinciosii: nu ne rugam la material, ci la sfantul reprezentat in imagine

Utilizarea elementelor de cult e atat de inradacinata in noi incat credinciosii in orice nu se pot abtine - nu e suficient sa crezi, e musai sa ai icoane, statuete, apa sfiintita, cadelnite, lumanari etc. Elemente de cult similare au existat de mii de ani incepand cu religiile politeiste. Religia crestina nu-i cu nimic mai speciala. Pana si budhismul are statuile alea balonate.

Stii ce imi atrage atentia, daca ai citat desigur corect. La ce se refera oare cand spune in apele mai de jos decat pamantul? Tot la animale? Ma intriga putin. Nu-mi amintesc sa-si fi facut vreodata cineva idoli din oceane. Stiu de tot felul de tauri, de pasari dar de animale oceanice? Nici macar de venerarea vreunui peste n-am auzit.

Da' de caracatiţa BOR?

Dumnezeu a cerut evreilor in vechiul testament sute de obiecte de cult.
Tot Dumnezeu a cerut si icoane ale heruvimilor, chiar statui din aur.
Si nici un sectant nu a comentat pe vremea aceea.

Idolii erau doar zeitatile false, realitati inexistente, diferite de Dumnezeu, opuse lui Dumnezeu.

Obiectele de cult cerute de Dumnezeu nu se opun Acestuia, ci dimpotriva, ne orienteaza meditatia si rugaciunea apare El.

Daca erai credincios nu mai te îndoiai de cele 10 porunci, este evident ca ești ateu. Sfatul meu este sa nu mai pui întrebări inutile ca sa te cerți cu alții.

Daca eram ateu, nici nu ma mai oboseam sa pun intrebarea asta, pentru ca nu credeam.Si crede-ma am mai multa credinta decat tine!

Daca te deranja atat de mult intrebarea, puteai sa nu raspunzi.

Se vede ca ai mai multa credinta decat mine, de aceea te indoiesti de cele 10 porunci.

Da' de Poseidon?

Ti-ai dorit o confirmare pentru incalcarea Legii lui Dumnezeu. Pentru milan9 care si-a schimbat numele. Evreii NU SE INCHINA LA CHIVOT SAU heruvimii de pe el.
Sarpele NU SERVEA LA INCHINAT ci DOAR LA PRIVIT.
VOI VA INCHINATI LA ICOANE incalcand PORUNCA lui Dumnezeu, asta e concluzia finala, dar nu va judec eu ci VOI SINGURI va veti zudeca si voi singuri veti suporta consecinata incalcarii Legi lui Dumnezeu.

"Se vede ca ai mai multa credinta decat mine, de aceea te indoiesti de cele 10 porunci." vai de mine. ei eu te luam in serios la intrebarea mea. pai asta inseamna la tine un religios? un om "rational" care doamne fereste sa aiba tupeul sa puna la indoiala cuvantul lui "dzeu"? , de ce ma mai mir. cum naiba ajungeti asa ma depaseste.

Este_ un lucru esenţial faptul că Sf. Cruci sau icoanelor li se acordă doar "CINSTIRE" şi nu "închinare" (nu divinizare).
Icoanele sunt doar obiecte de cult.
Evreii nu se "temeau" de sutele de feluri de obiecte de cult adoptate la cererea lui Dumnezeu...
Deşi cinstirea sfinţilor sau a obiectelor de cult mai este numită uneori "închinare", aceasta nu e decât o confuzie cauzată lingvistic de polisemia termenului, confuzie explicată probabil prin faptul că acest termen provine din latinescul lat."inclinare" – înclinare.

Ori, ştim foarte bine că NE ÎNCLINĂM în sute de moduri diferite, spre a arăta în general politeţea sau respectul, dar nu în toate aceste sute de cazuri divinizăm pe cei din faţa noastră. Astfel, nu ne divinizăm nici părinţii, nici bunicii, nici profesorii, etc…

Wait a minute! Ia sa mai citim odata porunca:
"nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul."
"înfăţişare" nu e nicidecum totuna cu "chip cioplit", caci altfel termenul nu ar fi fost repetat de doua ori la rind.
ÎNFĂȚIȘÁRE, înfățișări, s. f. 1. Acțiunea de a (se) înfățișa și rezultatul ei; prezentare, descriere, zugrăvire.

Deci zugravire, ba chiar si descriere (in cuvinte). Zugravire este exact ceeace este o icoana. Deci Poruncitorul tocmai asta a vrut sa ne porunceasca: fara chip cioplit, fara chip pictat si fara macar sa pomeniti.

Sîntem luati de fraieri chiar toti?

Incalcam porunca lui Dumnezeu numai daca Iisus Hristos Cel pictat sau reprezentat in icoana era idol sau zeitate pagana. Fiindca lui Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, se inchina ortodocsii si ii cer ajutorul, nu lemnului, nu vopselii, nu metalului sau materialului din care e confectionata icoana.
Nu ma rog: "lemnule sau metalule, ajuta-mi!", ci ma rog "Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine, pacatosul!" sau "Doamne, ajuta-mi!", sau "Maica Domnului, roaga-te pentru mine!"
Daca pentru tine Iisus Hristos e zeitate pagana si inchinarea la El e incalcarea poruncii lui Dumnezeu, atunci asta e sminteala ta.
Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu si este "stralucirea slavei si chipul Fiintei lui Dumnezeu", cum spune Apostolul Pavel in Evrei 1:3, deci e legitima si reprezentarea lui Iisus si inchinarea la el, fiindca este Dumnezeu intrupat si vazut.
Cinstim si icoanele care reprezinta pe sfinti si cerem mijlocirea si ajutorul lor, fiindca ei sunt casnicii si prietenii lui Dumnezeu, vase si temple ale Duhului Sfant si Hristos traieste in ei: "nu eu mai traiesc, ci Hristos traieste in mine" (Galateni 2, 20)

Dumnezeu a interzis confectionarea idolilor sau a zeitatilor pagane si inchinarea la ele, nu a obiectelor de cult, asa cum sunt icoanele!

Deci, ne inchinam lui Dumnezeu si cinstim icoanele, asa cum ne cere si hotararea Sinodului 7 Ecumenic de la Niceea 787.
Care e problema ta, sectarule, ce vina am eu ca secta din care faci tu parte si care uraste icoanele nu exista pe vremea aia?!

Esti mincinos si cand afirmi ca eu sunt milan9 si mi-am schimbat numele.

Sa iti iei calmantele inainte sa citesti
Nu imi vine sa cred ca vorbesc cu un nebun, am vrut sa iti dau ignor si uite ce am vazut eu sub poza ta de profil.
Ajuta oamenii din 24 Mar 2012
Ultima logare: 3 Feb 2015
Din: Spitalul de nebuni, al 3
etaj, imediat pe stanga
Utilizator Senior
Tu locuiesti la spitalul de nebuni?
Sper sa nu faci o criza, citinda asta.
Sa nu arunci PC-ul pe fereastra.

Chipul cioplit, adica zeitatea pagana sau idolul, poate avea infatisari sau prezentare deosebite. Unul era vitelul de aur, altul chipul cioplit al lui Baal sau ale soarecilor (I Regi 6:5)
Dar toate aceste infatisari sau reprezentari ale lor aveau numitorul comun de idol sau zeitate pagana sau dumnezeu al neamurilor inexistent.

"Ca dumnezeii neamurilor sunt idoli, iar Domnul cerurile a facut" (Psalmul 95)

ÍDOL ~i m. 1) Reprezentare antropomorfă a unei divinități (în formă de statuie, imagine etc.), constituind obiect de adorație la păgâni; divinitate păgână.

Zugravirea lui Hristos e legitima, ori ca e in inima sau ca e pe icoana, chiar Apostolul Pavel vorbeste despre ea:

Galateni 3:1 "O, galateni fara de minte, cine v-a ademenit pe voi, sa nu va incredeti adevarului, - pe voi, in ochii carora a fost zugravit Iisus Hristos rastignit"

Nu, sa revenim la textul Poruncii pe care il citezi.
Sta scris "chip cioplit" apoi, disjuns cu virgulă, "NICI infatisare".
Este absolut clar ca porunca opreste doua (nu una singura) instante esential deosebite:
- chip cioplit - reprezentare in spatiu
- infatisare (de la față, chip) fara nicio mentiune ca s-ar limita exclusiv la idoli.
Deci orice reprezentare contravine Poruncii.
De ce asa nu e treaba mea. Dar dacă textul unei Porunci nu e suficient in sine insusi si apare in plus necesitatea de a fi complerat (de catre orişicine!) cu formulari care i se opun, atunci avem o problema.

...deci până la urmă mormonii parcă, care refuză şi orice fel de poză, video, pictură, nu doar icoane, sunt singurii care respectă porunca lui Doamne-Doamne.

"Fiindca lui Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, se inchina ortodocsii si ii cer ajutorul, nu lemnului, nu vopselii, nu metalului sau materialului din care e confectionata icoana."
Haiada de, nu cand sunteti in fata icoanei sau a biserici va faceti cruce?
"Deci, ne inchinam lui Dumnezeu si cinstim icoanele, asa cum ne cere si hotararea Sinodului 7 Ecumenic de la Niceea 787. "
Hai ca ma faci sa rad, care dumnezeu, ala pictat sau ala scluptat? Cinstiti icoanele NU pe Dumnezeu, Biblia spune: "din vorbele lor ii veti cunoaste". Ce ma intereseaza pe mine ce au hotarat niste popi de acum 1400 de ani care nu mai aveau treba cu religia de cand s-au bagat in politica pe la anii 300?
"Esti mincinos si cand afirmi ca eu sunt milan9 si mi-am schimbat numele."
DACA nu esti milan atunci esti copia lui deoarece i-ai copiat stilul si la scris si la idei.

Nu sint specialist in religie, dar imi permit sa trag o concluzie din aceasta discutie. Cei care au cunostinte mai solide o pot dezvolta sau nuanta apoi mai bine.

Se constata, si asta nu e o noutate, un sir de dificultati de a interpreta si pune in practica textele scripturilor. Dovada discutia de fata, e o "infatisare" altceva decit inseamna ea general? Si cine ne garanteaza asta, de vreme ce, daca am fi strict "catolici" nu trebuie sa dam crezare altcuiva decit scrierii insasi si nu unor fapturi lumesti care o interpreteaza in unele locuri pina la desfiintare.
Aceste scripturi sint transcrieri ale unor porunci care, foarte probabil la crestinii vechi, erau transmise oral. Deci nu era nicio problema, populatia crestina era in majoritate analfabeta si inculta. Nu se punea problema ca acesti credinciosi sa interpreteze ceva. Faceau strict ceeace li se poruncea.
Ulterior si succesiv, normele bisericii au fost transcrise pentru a putea fi transmise din generatie in generatie intre initiatii religiei, cei care aveau misiunea practicarii ei de catre mase. Scripturile erau redactate in limba culturala actuala (probabil ebraica apoi greaca veche si apoi latina). Din acest motiv erau innacesibile si nu erau nici macar in principiu destinate masei de credinciosi (care vorbeau doar limba vulgara a regiunii in care traiau si erau in marea lor parte analfabeti). Era simplu.
Dupa traducerea evangheliilor din latina in limbile nationae si tinerea slujbei in aceeasi limba, a devenit posibil ca orice credincios sa poata citi el insusi evanghelia.
Analfabetismul generalizat din Evul Mediu si dificultatea textelor (care au fost traduse mai mult sau mai putin anapoda din limbile initiale - se stie ca un cunoscator al limbilor A si B NU este automat si un traducator al acestora, nici pe departe).
Orisicine pune mina pe o biblie pricepe ca... nu e usor de priceput. Totusi, anumite formulari, ca acelea din cazul de fata cu "chipurile si infatisarile" nu sint dificile si sint usor de interpretat.
Ajungem la problema. In timpurile in care traim avem de a face cu o majoritate de indivizi instruiti. Nu ar mai fi nevoie ca cineva sa citeasca si intepreteze in numele lor textele unor carti sfinte.
Avind acces la textele cartilor sfinte, orisicine isi pune intrebari asupra coerentei si gradului de aplicabilitate (compatibilitate) a ceeace e scris acolo.
Consecinta este ca nu mai poate fi acceptat sau impus ca atunci cind citesti un comandament sa ti se ceara (de catre cei care isi asuma calitatea de initiati cu drept exclusiv de a interpreta) sa respecti interpretarea unei fete lumesti in loc sa te tii dupa litera respectivei scripturi.
Aceasta situatie "nou" creata, pare sa fie total respinsa si ignorata de catre cei care se simt in drept (mai mult decit semenii lor) sa propage o credinta introducind si propriile interpretari care contrazic pina si logica din textul original.
Poate ca din cauza asta unii viseaza la re analfabetizarea populatiei.

"Deci orice reprezentare contravine Poruncii."
Total fals! Asta e sofismul generalizarii pripite.
Porunca a doua interzice idolatria, divinizarea. (Coloseni 3:5)
Mai precis divinizarea unui lucru sau fiinta decat a lui Dumnezeu. Daca citesti prima porunca, atunci sensul celei de-a doua porunci e facil.
Eu nu interpretez nimic, doar am retinut ce spune Biserica si am redat aici.
Daca as interpreta de capul meu, as fi protestant. Ca tine.
Citeste ce spune cateheza ortodoxa despre porunca a doua, poate te lamuresti!
http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/? p=858

Ignorantule, Sfanta Cruce e semnul Fiului Omului. A-mi face cruce inseamna a cinsti pe Hristos Mantuitorul, jertfa Lui si iubirea lui pentru oameni. Hristos e reprezentat pe icoana, Hristos se primeste in Biserica ca Sfant Trup si Sfant Sange in Taina Euharistiei, tot in Biserica se slujeste Sfanta Liturghie si se oficiaza toate cele 7 Sfinte Taine. Biserica e un loc sfant, adica sfintit de Dumnezeu, e normal sa-mi fac semnul Sfintei Cruci si cand trec prin fata Bisericii si in Biserica si, de fapt, oriunde pot sa-mi fac cruce fiindca Dumnezeu este pretutindeni.
Nu trebuie sa cer voie sectantilor ca sa-mi fac semnul Sfintei Cruci.

Filipeni 3:18, 19
"Caci multi, despre care v-am vorbit adeseori, iar acum va spun si plangand, se poarta ca dusmani ai crucii lui Hristos.
Sfarsitul acestora este pieirea."

Perfect.
La pagina la care ma trimiti este o formulare (aparent simpla) a Poruncii II-a, formulare pe care sper ca am dreptul sa o consider "de la Tatal Ei".
Pe linga faptul ca enumera formele de idolarizare (de care am mai discutat) indica si domeniul ei de aplicare, atentie, la "a vreunui lucru din cate sunt in cer, sus..."
Sa ma inchin la un lucru de jos, de pe pamint, mie insumi cu de la mine putere sa "sa il socoteasc inzestrate cu puteri dumnezeiesti" nu mi-ar fi trecut in niciun caz prin minte. Daca e sa ma inchin la ceva, evident, e "Cel de Sus".
Dar citatul de mai sus din Porunca a II-a ne mai impune o restrictie. Anume ca sa nu ma inchin nici macar la "un lucru din care sint in Cer" "Sa nu te inchini lor, nici sa le slujesti lor" ) in situatia in care eu (sau altcineva) am creat o reprezentare a acestui lucru din Cer.
Porunca nu imi interzice sa ma inchin la un Lucru din Cer (vezi textul) dar imi interzice sa confectionez o reprezentare a acelui Lucru din Cer cu scopul de a o sluji si inchina la ea. Deci pot sa ma inchin si sa slujesc un lucru din cer (probabil chiar si de pe pamint) dar sa nu il reprezint.

Mai departe.
Dupa ce m-am inarmat cu tot ce imi trebuie ca sa imi practic credinta (cu toate bunele intentii de a o practica pe Cea Adevarata si nimic altceva) textul Poruncii a II-a ar trebui sa-mi fie de ajuns. Mai ales ca am aflat ca NU trebuie sa fac interpretari ci doar sa aplic.

Dar din pacate nu e asa. Imediat dupa aceea, pe saitul citat, vine paragraful "Ce invata porunca aceasta?". Deci o interpretare in toata regula si inca facuta de un neprotestant! Nu era suficient textul Poruncii?
"Nu cumva prin cinstirea icoanelor crestinii calca in vreun chip porunca aceasta?
Nu, caci – precum s-a aratat – crestinii nu se inchina materialului din care sunt facute icoanele, nici zugravelilor de pe lemn, ci persoanelor al caror chip este zugravit pe icoane".
Imi este clar ca nu ma voi inchina materialului din icoana. Dar am o problema pentru ca "Sa nu-ti faci chip cioplit si nici asemanare a vreunui lucru din cate sunt in cer".
Am si in icoana o astfel de asemanare. Am dreptul sa ma inchin la ceeace ar reprezenta ea, dar am o interdictie sa o creez "sa nu-ti faci" si care vine tocmai din textul poruncii, care e mai tare decit orice explicatie lumeasca a intelesului ei (saitul citat).

Deci cine "interpreteaza" Porunca a II-a in loc sa o urmeze? Nu protestantul ci cei care au redactat textul saitului impreuna cu cei care ma trimit la ei.

Daca as avea la indemina exclusiv textul Poruncii a II-a (oare nu am acest drept?) fara indrumari din partea unui muritor de rind, as trece la aplicarea ei fara sa trebuiasca sa interpretez. Adica:
- "Dumezeu, Isus etc": DA!
- "Statui, Icoane, Chipuri si Reprezentari in general (chiar daca reprezinta pe Cine trebuie): NU.

Deşi cinstirea sfinţilor sau a obiectelor de cult mai este numită uneori "închinare", aceasta nu e decât o confuzie cauzată lingvistic de polisemia termenului, confuzie explicată probabil prin faptul că acest termen provine din latinescul lat."inclinare" – înclinare.

Nu am vrut sa mai intru in acest detaliu. Dar Sfinta Scriptura este o colectie de scrieri a caror creatie (sub insuflarea Duhului Sfant - adica wireless), se intinde pe 1500 ani. In acest parcurs, scripturile au trecut (dar nu toate) prin limbi ca ebraica, greaca veche, latina, respectiv derivat, slava veche si româna. 5 limbi, diverse suporturi fizice (placute, papirus, hirtie) si un numar de evanghelisti care au consemnat (la perfectiune bineinteles) ceeace le-a comunicat Sfintul Duh. Ce limba vorbea Sfintul Duh, ca veni vorba si ce pregatire lingvistica aveau respectivii evanghelisti incit prin nepricepere sa nu introduca deformari ale mesajului, sau, si mai rau, interpretari (vezi protestantii)? Aveau control de calitate? Dar traducatorii evangheliilor? Aveau spell check? Sa nu vorbim prea necuvincios despre Ei, dar erau totusi tot niste oameni, deci conform Poruncii a 2-a nu avem voie sa-i divinizam (prea mult).
Revenind, polisemsmul acestor 5 limbi, combinat cu ceilalti factori pomeniti, cu riscul de deterioare a manuscriselor originale, toate acestea genereaza un potential de complexitate greu de stapinit. Ginditi-va numai cind incepi sa pui cap la cap polisemismul unui singur cuvint, "inchinare" trecind prin ebraica, greaca... etc. Oare iese cum trebuie?
Ar fi fost mai practic daca Sfintul Duh, care in mod sigur pastreaza permanent un backup actualizat al Cartilor Sfinte, sa fi pastrat contactul cu noi, furnizindu-ne materialul proaspat in limbile contemporane. Atunci am fi stiut mai bine daca era sau nu OK sa si pictezi icoanele care îi reprezinta pe cei la care ai voie sa te inchini. Si toate celelalte dileme, pentru ca inmultind cele 5 limbi cu cate in medie 2.5 polisemisme, cu un coeficient de distorsiune la traduceri intre limbi, cu un coeficient de deterioarare semantica in interiorul aceleiasi limbi... Ar da o probabilitate considerabila sa avem de a face cu un mesaj puternic deformat. Iar cei care acum, oameni ca si noi, dar mai invatati si mai cu har (presupun) ne ajuta cirpind cum se pricep poruncile originare (nu, nu le interpreteaza, ni le explica, din limba româna in limba româna, ca asa erau obisnuiti, cu o masa docila care nu pricepea nimic...). Doamne pazeste!

Am vrut să-ţi răspund la mesaj, dar văd că îmi dă "Nu poţi trimite mesaj acestui utilizator". Verifică-ţi setările.

Am incercat. Dar totul parea OK. Poate merge totusi.

Am primit mesajul tău, dar tot nu mă lasă să-ţi răspund. Probabil ai apăsat pe bloc din greşeală şi singura şansă de a debloca pe cineva e prin Contact/Cristina. Explică-i situaţia şi roag-o să te ajute. Altfel voi putea mereu doar să primesc mesaje de la tine, nu să-ţi şi răspund.

OK.