Convertiti un ateu: care e argumentul ce credeti ca ar convinge (aproape) orice ateu?

Daca accepti ca Logos e ceva de genul "Dumnezeu panteist", si ca el isi zice ca el este Cuvantul, ar fi suficient. Si dupa Ioan isi zice ca este Cuvantul, isi zice ca el si cu Tatal una sunt si de asemenea el foloseste un nume interzis pentru evrei pentru a se defini (adica Yahweh = Eu sunt cel ce sunt) si ca sa fii sigur ca nu cumva a zis in trecere, autorul (Ioan) face sigur ca evreii l-au auzit bine ca voiau sa arunce cu pietre.

Iti zic: nu am nimic de castigat sa zic ca Ioan scrie o perspectiva exaltata a lui Isus si (aproape) nimeni nu crede ca "El" chiar ar fi zis aceste vorbe. Dar Ioan spune clar ca Isus este divin si atat de mult cat nu-l cred, Biblia chiar spune (intr-o singura carte) asta!

Ce nu vreau sa fac e dat fiind ca nu cred asta, sa zic ca nu zice (cum unii martori o fac)! Ev. Ioan respectiv Luca sunt presupuse ca ambele faceau parte din literatura gnostica si dosetica (ambii considerand ca Isus era o forma de Dumnezeu), ce ar fi fost ciudat sa fie afirmat asta, daca nici o carte biblica n-ar fi afirmat...

Nu stiu sa fac un sistem. poti sa faci sisteme? adica poti sa ma faci un urs fericit c-a venit primavara sau poti sa ma faci un campari sau poti sa faci vanzatoarele sa-mi zambeasca
sau o sa-mi schimbi aerul, si orele de somn, alimentatia cu leacuri si masuri spirituale?

Pai am zis ca el (Isus) zice ca el si tatal sunt una, dar asta este interpretabil. Poate fi in sensul ca suntem de aceeasi natura, suntem in agreement, etc. Anyway, nu o sa ajungem la o concluzie pe tema asta niciodata

N-am spus ca ai nevoie de o schimbare. Ziceam (dar poate n-am dreptate! de obicei nu am, nu ma pricep la nimic) ca ai nevoie doar de un sistem.
Uite, de exemplu, dada. E un sistem sau o metoda de a sistematiza negarea, nihilismul, anarhia. Divortul dintre gandire si expresie, ce-mi place definitia asta. Legitimarea delirului contestarea ideii de verosimil, lupta cu traditiile si rutina. Nu e funny?

Doamna Tzara, tehnica dvs este neobisnuita!

"Daca ar invia morti, tot nu are crede"... Spunea Iisus.
Asa e bleasing.
Nimeni nu e indoctrinat.Crestinismul se simte! Se poate si explica, dar intram in discutii teologice prea intense si nu ajungem la nici un raspuns. Daca as avea cu cine, as discuta, dar asa...
Noapte buna!

Neah, n-am nicio tehnica si eu am nevoie de un sistem, deocamdata bajbai.

Am citit din saturn si melancolie op cit constantinus africanus
,, locuinta melancolicului trebuie sa fie orientata si deschisa spre est, pentru a contracara uscaniunea proprie bilei negre, melancolicul trebuie sa prefere, in regimul sau alimentele umede ca pestele proaspat, mierea, toate felurile de fructe, si in privinta carnii, carnea animalelor foarte tinere si, daca este posibil, a femelelor precum mieluselele de un an( el va evita in schimb legumele). sa se prescrie un regim simplu(simpla, adica unic) pentru a se digera mai usor hrana, melancolicii sa se obisnuiasca sa mearga putin pe jos atunci cand se ivesc zorile, pe intinderi netede nisipoase si prietenoase... dupa acest exercitiu sa fie stropiti cu apa calda si placuta. li se vor da sfaturi rezonabile si binevenite, perfect inspirate iar ceea ce s-a inradacinat in suflet va fi scos prin muzici variate si cu ajutorul unui vin cu buchet placut, limpede si foarte delicat la gust''
e asa de rar sa vezi oameni care au avut pace pe melancolici. sa fi fost inainte de crestinism si dupa zei cand omul credea ca merita sa simta eternitatea chiar si sub forma de neant. hildegard von bingen e ce se putea mai rau. in afara de muzica. uneori as vrea sa fiu hrana calugarilor, de pasari si a tuturor moralizatorilor. fac numai zgomot.

Asta mi-a placut maxim: "li se vor da sfaturi rezonabile si binevenite, perfect inspirate"

Nu conteaza prea mult ce vrei, o sa-ti dai seama in timp

Te rog cauta oriunde: Logos respectiv Philo din Alexandria. Si daca accepti ca Ioan crede ca Isus este Logos, spune-mi daca acest Isus (Isus din perspectiva lui Ioan) nu poate fi divin. Apoi, te rog cauta "Inainte de Avraam, eu sunt" in Ioan si comentarii despre asta, si intrebarea ramane.

Nu iti dau referintele, ca vei spune ca le interpretez eu rau, de asta te rog cauta critica asupra acestor doua puncte ("Eu si Tatal una suntem" daca ar fi fost singurul verset din Ioan, as fi zis: Da, este interpretabil! Ioan de asemenea schimba date istorice ca sa potriveasca teologia sa: Isus e "sacrificat" in ziua sacrificarii mielului de paste, cand toate celelalte evanghelii spun (si e probabil corect) ca a murit in ziua de dupa sacrificarea mielului... deci sa nu te mire ca Ioan este "mai extrem" in interpretare.

Nu ai ce converti la nimeni de pe planeta. adevarul e unul singur. daca niste naivi au impresia ca alegandu-si ei liber in ce sa creada, schimba realitatea, ghinionul lor primesc ce merita.

Again, nu disput ca Isus are o natura divina. Exact din cauza citatelor pe care le-ai dat si tu. Dar, nu cred ca este tot una cu Dumnezeu, pentru ca, de exemplu, el a spus ca doar tatal stie cand va veni sfarsitul lumii. Sau a zis ceva de genul: "Faca-se cum crezi tu ca e mai bine".

Eu NU zic ca Isus este divin. Iti zic din contra: nu este!
Autorul evangheliei dupa Ioan zicea ca este! Ca o comparatie, presa Nord Coreeana afirma ca cineva precum King Jong Il este divin. Ar fi incorect dupa mine sa afirm ca KJI este divin, dar ca sa fiu onest, trebuie sa afirm ca asta afirma presa despre el.
Ioan dupa mine il vede prea gresit pe Isus dintr-un motiv foarte simplu: ca il modifica pe Isus atat de mult incat pare a fi un filosof grec! Adica nu doar pare, chiar doar atat este!
Fiecare autor are o perspectiva diferita in Biblie, si cateodata se vede explicit punand intrebari in forma asta: care este parerea Bibliei despre... (in cazul nostru punctele de suspensie sunt 'divintitatea lui Isus') ca ai opinii relativ contradictorii. Dar pot sa zic ca (doar) Ioan il vede pe Isus clar divin. Luca il vede pe Isus "aproape divin" (intelege-l ca un "super-erou" sau "semi-zeu" - iti recomand sa citesti "patimile lui Isus" din perspectiva lui Luca si vezi cat e diferita de Marcu!), Marcu il vede pe Isus "doar" un rabin profetic apoliptic foarte definibil in era sa. Pavel de asemenea nu-l vede pe Isus ca divin, mai ales dupa ce l-a intalnit pe fratele lui Isus (Iacob), ce ar fi putut sa ii confirme lui Pavel divinitatea sa.

Deci daca Pavel, Marcu, Matei (cei mai apropiati istoric de Isus, in ordinea aceasta) zic ca Isus nu e divin si sunt si sursele cele mai credibile, probabil ca el nu e divin, dar tot la fel de probabil ca Isus a existat.

Nu sunt de acord cu asta. In Luca 23:39-43 Isus ii promite hotului de pe cruce ca va fi cu el in rai. In crestinism/iudaism, numai dumnezeu poate promite asa ceva.

In Matei 27:54, imediat dupa moartea lui Isus, oameni isi dau seama ca OMFG, asta chiar era fiul lui dumnezeu.

Si astea sunt doar pasaje care-mi vin in minte acum.

Te rog sa fii clar:
- Fiul Omului: Un judecator divin. Este in disputa daca acest Fiu al Omului era Isus sau nu, si el va veni sa judece lumea (si sa starpeasca raul), dar acesta nu e Dumnezeu. Daca Isus era acest judecator, putea ierta, deoarece el era pus de Dumnezeu ca sa judece (si sa ierte)
- Fiul lui Dumnezeu: http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God un titlu dat pentru multe entitati, ce nu fac ca ele sa fie Dumnezeu. De exemplu Israel este "Fiul lui Dumnezeu", dar nu cred ca nimeni, nici macar evreii nu cred ca Israel este Dumnezeu
- Mesia (Christos sau Hristos) e un titlu ce inseamna Unsul si este aplicat ca si argumentul pentru Fiul lui Dumnezeu.

Faptul ca Isus ar fi Fiul Omului (ce este distinct de Dumnezeu) ar permite sa judece pe toti, inclusiv talharul de pe cruce, deci nu trebuia sa fie Dumnezeu exact ca sa "ierte".

Acum e randul meu sa iti recomand: cauta (daca nu ai acces, adauga-ma ca prieten): Bart Ehrman: "Did jesus exist?" care se discuta istoricitatea. Atentie, carticica este destul de groasa, si nu vreau sa o citesti cap-coada (decat daca esti interesat de toate referintele ce referentiaza pe Isus, inclusiv Tacitus sau Evangheliile necanonice), ci doar capitolul ce spune: "ce se poate sti despre Isus".

Atentie, sunt muuulte detalii, si ar fi obositor (pentru tine si audienta in primul rand) sa le insir toate pe aici.

Am gasit aici un clip, in care nu ai nimic de citit, dar ai doar de ascultat (sunetul nu e prea bun)
https://www.youtube.com/watch?v=DOnJSKBVrys
1h 20 min
Aici vezi doua opinii (exegetice) si vei vedea ca ele accepta ca Ioan nu e istoric (intre altele). Cel din stanga e agnostic cel din dreapta e crestin.

Pai again, nu am zis ca Isus era dumnezeu. Dar nu vad cum dumnezeu ar delega puterea de a ierta, de a decide cine ajunge in rai, etc. unui 'mere mortal'. Nu crezi ca este nevoie de a avea o natura divina pentru a face aceste lucruri? Daca ai lua un om si l-ai pune sa decida cine drept si cine nu, ar decide dupa capul lui, nu dupa cum vrea dumnezeu. Pe principiul: Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.

Bun, sa iau discutia altfel (asa cum o vad).

Intr-un fel si preotii tipici de azi sunt considerati divini dupa definitia ta, ca ei "iarta" si au "ceva divin" ca pot sa ierte un "mere mortal".

In primele trei secole (pana ca sa vedem crestinismul parte din "imparatiile lumesti") erau multe perspective despre Isus. Sunt 4 in Biblie (cele 4 evanghelii) ce daca-s citite ad-literam fiecare are o alta nuanta fata de celelalte. Totusi Marcu (cea mai veche istoric, si fiind citita si copiata de Matei si Luca) este considerata cea mai apropiata de un Isus istoric, apoi este Matei, ce il vede pe Isus ca "un nou Moise" si Luca ce il vede Fiul lui Dumnezeu. Ioan este "in liga lui" ce il vede pe Isus ca Dumnezeu-Iehova-Logos.

Dat fiind ca primii crestini acceptau aceste 4 evanghelii "by default", ele au fost alese ca fiind parte din Canon (primii crestini citeau si alte evanghelii si epistole, cum am discutat pe alta intrebare) si primii crestini aveau mai multe nuante, intre care unii credeau ca Isus era om "mere moral" pana la botez (cand a fost adoptat ca parte din Dumnezeu), altii credeau ca era complet divin, si in fapt era doar o fantoma, fiind doar "o aparitie" umana, dar complet divin; si cei mai cunoscuti 'eretici', adica gnosticii ce credeau ca Isus a fost un profet ce ne arata invataturile ca sa descoperim zeul din tine si sa ne elibereze de zeul brutal al VT si al vietii, pe langa alte perspective.

Cel mai important (dupa mine) e ca ultimele doua grupuri, doseticii si gnosticii credeau complet ca Isus era Dumnezeu (cu D mare) si in acelasi timp ei citeau Luca si Ioan (in special), la fel ca si grupurile ortodoxe de altfel, si credeau ca sunt autoritative.

Aici e o opinie la fel, foarte condensata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Christianity#Divinity_of_Christ


Dat fiind stabilirea canonului in secolul IV a Bibliei (adica s-au ales cartile ce sunt "ortodoxe" si s-au compilat, respectiv cartile eretice au fost excluse din Biblie) au pastrat doar "o perspectiva" cat de cat consistenta a ce Isus este.

Totusi Ioan il prezinta nu doar "divin" ci Dumnezeu. Adica personal, cand ma intalnesc cu martorii, ii intreb cand ajungem vreodata la discutia cu divinitatea, dar se intampla rar "ce scholar nu crede ca Isus este Dumnezeu in Ev. dupa Ioan" - si ei spuna: "interesanta intrebarea dvs, data viitoare o sa va raspund" (cred ca e un raspuns standard al lor!?) - si apoi nu o ma mai viziteze. Iar daca ii vedeam pe strada, ei se scuzau ca n-au avut timp sa imi dea referinte, si nu prea mai aveam vizite de la ei dupa :).

Similar, cand dau de un crestin, il intreb: ce exeget crede ca Ev. dupa Ioan crede ca e istorica? (practic nici unul in ziua de azi) Deoarece ca sa accepti Ioan, trebuie s-a cam contrazici celelalte evanghelii (in care Isus nu zice ca e Dumnezeu, ci se detaseaza de Tatal, si daca as lua toate evangheliile mai putin Ioan, martorii ar avea dreptate).

Totusi, un Isus istoric foarte probabil se vedea profet, si nu numai, el anunta ca Regatul lui Dumnezeu se va instaura pe pamant (in generatia lui, terminata probabil in jur de 50-55 e.n.) si ruga pe toti evreii (ce poate ii numim crestini) ca sa anunte pe toti oamenii sa se puna in ordine. Aceeasi perspectiva apocaliptica (atentie, e diferita de Apocalipsa lui Ioan, ce e literatura apocaliptica, dar nu e in ideea de apolipticism evreesc) este insusita si definita de Isus ca el va fi judecator peste omenire, ca va primi putere sa judece. Si Isus spune cateva lucruri despre ea: de genul ca cei 12 apostoli vor fi judecatori peste cele 12 triburi ale Israelului, ca rautatea va fi starpita (adica cam oricine va trece prin sabie, ca in VT), etc. Sub aceste cuvinte si rugaciunea Tatal Nostru face referinta directa la "vie imparatia ta, precum in cer asa si pe pamant".

Ce iti scriu este "mainstream", adica este acceptat in multe carti de teologie (de exegeza, nu de apologetica) ce iau o pozitie agnostica fata de mesajul Biblic, desi autorul poate fi crestin. Craig Evans (ce este in ultimul clip, cel din dreapta) este crestin si accepta ca Isus este Dumnezeu (normal, doar e crestin), dar nu o accepta ca Isus a zis ca este (!) sau cel putin nu ca a zis-o intr-o carte din Biblie.

La chestia cu evengheliile nu ma bag, nu am studiat extrem de bine subiectul, decat ce am mai citit si vazut pe Youtube (gen The case for Christ).

Dar din cate am inteles eu, 3 evangelii sunt originale, si sunt scrise independent una de alta. Ultima este posibil sa fi fost inspirata din cele doua.

Gnosticii au fost destul de radicali, au luat in alt fel evenimentele, metaforele, etc. Dar crestinismul mainstream de atunci (ma rog, si cel de acum) a fost influentat mult de Paul. Si nu cred ca Paul s-a indoit de divinitatea lui Isus.

Preotii de azi sunt asa, un fel de "epiderma organului genital masculin", nu conteaza ce se cred ei. Nu cred ca ortodoxismul are multe in comun cu religia crestina. Au pervertit foarte multe chestii, au ritualurile lor magice, etc. Ei in mod siguri nu au nimic divin, chiar daca am presupune ca Isus a fost dumnezeu.

BTW, ai vazut/citit ceva de William Lane Craig? Dintre toti crestinii, el mi se pare de departe cel mai convingator. Are niste lecturi destul de itneresante despre Isus.

Eu am alta intrebare,care este argumentul care ar face crestini sa fie crestini, in fine, o dovada ca exista zeii de asta avem nevoie, ce ateu nu ar crede in inviere daca ar vedea cu ochii lui sau daca ar vedea vreun sarpe vorbitor sau ca unu sta luni de zile in burta unei balene, dovezi de asta are nevoie un ateu

Deci e exact pe dos: sunt 3 evanghelii "sinoptice" (adica "frati" din greaca): Marcu, Matei si Luca, respectiv separat Ioan. Deci daca le numeri: sunt 2 evanghelii originale (Marcu si Ioan).
Marcu e cea mai veche, Matei si Luca copie si "imbogatesc" pe Marcu. Matei si Luca mai au o alta sursa de traditie, numita de exegeti Q, de aceea gasesti (cu o mica diferenta in Luca) rugaciunea Tatal Nostru in Matei si Luca dar nu Marcu. Totusi nu exista nici o evanghelie originala, toate evangheliile sunt facute pe linii de traditie, adica "din gura in gura" si evangheliile doar le scriu in pagina, si adauga nuanta lor teologica a autorului ce scrie. Deci daca niste crestini zic ca Isus a zis: "Eli Eli lama sabactani" respectiv altii ca Isus a facut o exorcizare, Marcu nu e original in a spune astea, ci el doar le-a compilat. In fapt se pare ca pe langa: Marcu, Q si Ioan, Matei respectiv Luca au si ele parti originale (foarte mici, adevarat, dar exista), deci discutia nu e chiar atat de simpla

Toate aceste 4 evanghelii erau comune peste tot in crestinatate (pe langa cele gnostice ce erau mai putin cunoscute/populare, sau erau proto-evanghelii ca cea a lui Toma). Din aceleasi 4 evanghelii erau mai multe interpretari, inclusiv aceea pur divina (deoseticii) sau "devenit divin" (gnosticii sau ebionitii), si respectiv ortodocsii (ce il vedeau "si Dumnezeu, si om")

Paul nu s-a indoit de divinitatea lui Isus, deoarece nu-l vedea pe Isus divin (in sens strict de a fi Dumnezeu), ci doar de implinire divina (ca fiind Mesia, cel Promis, ca Marele Preot, etc.). In ceea ce citim ca Pavel a zis, nu este nici o referinta ca Isus ar fi un dumnezeu. Poate credea asta, dar nu a scris nicaieri asta (din ceea ce stim). In fapt Pavel (sau Marcu, prima evanghelie dpdv istoric) sunt cazuri foarte slabe ce sa arate divinitatea lui Isus, dar un caz foarte puternic sa arate istoricitatea lui Isus. Dupa mine cred ca Pavel il vedea ca "un Moise", cu singura diferenta ca Isus era profet apocaliptic, dar aici e nuanta mea.

Da, am vazut si am citit pagina (ce descrie argumentul Kalaam) lui WLC. Stii probabil ca WLC accepta evolutia si accepta de exemplu ca bibliile au fost (cateodata) alterate! In trecut credeam mai mult in argumentele sale, dar argumentul "sau" reformulat (adica argumentul Kalaam) ca "universul are o cauza" mi se pare foarte slab.

P.S. The case for Christ al lui Lee Strobel mi se pare destul de slab facut. In fapt, daca ignori partile (capitolul ce ti l-am zis ce prezinta perspectiva istorica exacta a lui Isus, si cateva pagini, aliniate, cand Bart Ehrman spune ca e agnostic si ce crede el, dar le separa clar ca fiind convingerile lui) ce ataca crestinatatea, cartea lui Bart Ehrman despre istoricitatea si cine a fost Isus este "un caz mai bun" pentru Isus Mesia.

Sa explic diferenta:
- CfC: Lee Strobel merge la cei ce sunt de acord cu el si ii pune sa faca parada cu ce este el de acord. E ca si cum ai auzi de ce BO este buna, dar zisa de preoti ortodocsi si simpatizanti ai BO prezentand "ad nauseam" ce adevarata e credinta ortodoxa.
- Bart Ehrman: agnostic, ce nu crede ca Isus este divin, cauta dovezile asupra existentei si ceea ce cred exegetii despre acest Isus. Prezinta 17 surse dupa ce le referentiaza, vede cu erori si aproximari ce se poate stabili si ce nu despre Isus. Si la final concluzioneaza ca Isus exista. Daca Bart ar fi invitat, in CfC el ar fi fost lasat sa zica: "Isus a existat" si restul e lasat sa fie continuat de altcineva, ce continua alta doctrina ce autorul filmului o doreste "demonstrata".

Pai majoritatea oamenilor care au studiat documentele vremii respective nu pot nega ca a existat Isus. A avut un impact mult prea mare ca sa poata fi desfintat. Adica here we are, 2000 years later, si tot mai vorbim de el :)

Si nu sunt de acord cu faptul ca Paul/Pavel nu credea ca Isus este divin. De exemplu 1 Corinthians 8:6 "But we know that there is only one God, the Father, who created everything, and we live for him. And there is only one Lord, Jesus Christ, through whom God made everything and through whom we have been given life."
Uite aici mai multe argumente pentru asta: http://carm.org/paul-think-jesus-was-god

Despre WLC, argumentul Kalaam nu este al lui, el doar l-a imprumutat/imbunatatit un pic. Este un argument din ~1200. Si oricum, nu este un argument despre Isus, este doar un argument teist, sau chiar deist. Dar are si alte argumente interesante, si ca teist rezonez cu ele. Are si cateva lecturi despre Isus.

Lee Strobel, well... ce voia sa faca, sa se duca sa-l intrebe be Dawkins ce parere are? :) Mi se pare normal sa te duci la cei care sunt de acord cu argumentul tau. Pana la urma, cati atei gen Dawkins si Hitchens cer si ale puncte de vedere inainte sa scrie carti? :) Nu zic ca Strobel are niste argumente bullet-proof, dar cred ca sunt niste argumente destul de rezonabile. Si iti zic asta ca un agnostic in ceea ce priveste crestinismul.

Mda, aici era chestia cu evangheliile.
Deosebirea dintre evangheliile apocrife de cele canonice, pe lângă faptul că au fost scrise aproape cu 100 sau mai mulţi ani după petrecerea evenimentelor de către persoane ce nu l-au cunoscut pe Isus.
Cînd spui că Pavel nu credea că Isus este divin - depinde ce înţelegi prin "divin". Ceea ce spune Pavel despre Isus este în armonie cu restul scripturii şi anume - Isus este prima fiinţă creată de Iehova, slujea în calitate de purtător de cuvânt, toate celelalte lucruri au fost create prin intermediul lui Isus, a fost numit Rege al regatului lui Dumnezeu, este al doilea ca autoritate în univers după Tată-l său căruia îi este supus.http://wol.jw.org/ro/wol/pc/r34/lp-m/1200283113/16/28

Am spus ce cred in divin:
"Paul nu s-a indoit de divinitatea lui Isus, deoarece nu-l vedea pe Isus divin (in sens strict de a fi Dumnezeu), ci doar de implinire divina (ca fiind Mesia, cel Promis, ca Marele Preot, etc.). "
Deci probabil trebuie sa nu comentezi la adresa mea, dar a lui Radu
Ce am mai spus e ca din ceea ce se stie, e ca gnosticii sau ebionitii acceptau aceleasi 4 evanghelii (dat fiind ca se crede ca au fost modificari in evanghelii ca sa atace perspectiva ebionita). Nu am facut nici un caz pentru a spune ca evangheliile sau proto-evangheliile ar reprezenta corect pe Isus Pot sa zic ca evanghelia dupa Toma este interesanta cel putin, dar asta o zic doar din sens academic, nu teologic.

Am uitat să pun un link pentru evangheliile apocrife http://wol.jw.org/ro/wol/d/r34/lp-m/2012248 :P

Vezi ca nu le sustin, vad ca sursele nu raspund nimic din discutia ce este in loc!

Eu am zis: sunt 4 evanghelii ce le acceptau orice grup de crestini de la inceputul secolului IV intre care si gnosticii (ce credeau ca Isus e Dumnezeu) si tu spui: evangheliile gnostice sunt la 100 de ani dupa Isus (vezi ca aceasta concluzie nu urmeaza ca si concluzie logica).

Eu am confirmat si am zis ca nici macar nu am facut vreo remarca despre ele, si am spus ca singura evanghelie necanonica ce e interesanta academic (macar in ideea ca are traditii mai apropiate de 100 ani dupa moartea lui Isus), este Toma, si tu imi dai un link ce zice lucruri de genul:
"Aşadar, este clar că evangheliile gnostice au menirea de a slăbi, nu de a întări credinţa în Biblie"
respectiv:
"Întrucât au fost scrise de oameni care nu s-au întâlnit niciodată cu Isus sau cu apostolii săi, evangheliile apocrife nu au cum să dezvăluie vreun adevăr ascuns despre Isus şi despre creştinism. "
Vrei sa spui ca oricine dintre Marcu, Matei, Luca sau Ioan l-ar fi vazut pe Isus? Imi poti da o sursa istorica sau exegetica ce afirma asta?

Singura remarca ce o pot face, e ca ev. dupa Toma, desi gnostica are citate din sursa Q, adica din Biblie ca fiind Matei si Luca. Desi sunt relativ putini ce cred ca ev. dupa Toma este scrisa devreme (desi sunt unii scholari), multi cred ca are cu siguranta traditii ce sunt unele mai devreme decat Ioan, unii zic chiar mai devreme decat Marcu (cel putin ca forma de scriere: o lista de ziceri), si forma sa este apropiata de formele vechi de evanghelie ar fi putut exista (adica ziceri, nu naratiuni).

Totusi doar o fraza pe situl JW imi pare ca limiteaza o citire in detaliu ca sa inteleaga cum era crestinatatea timpurie si in cel mai rau caz vrea sa blocheze pe cei ce vor sa citeasca despre ele sa cunoasca!

Totusi te rog, daca vrei sa argumentezi ca Pavel nu e Dumnezeu, te rog citeste cine afirma asta si critica pozitia acestuia, respectiv, daca fac o remarca despre Ev. dupa Toma nu pune toate Evangheliile in aceeasi oala, cum nici eu incerc sa nu pun toti credinciosii in ceva in aceeasi oala.

P.S. Daca as spune ca erau crestini in secolul IX ce se inchinau cu siguranta la niste icoane si/sau statui, nu trebuie sa argumentezi ca icoanele sunt biblice sau nu, ci sa contrazici daca acei crestini din secolul IX se rugau la icoane sau nu. Cu atat mai mult cu cat acea referinta nu este un argument principal in afirmatia mea.

Cateva afirmatii spuse (ce sa confirmi sau infirmi):
- e ca Marcu (sau Ioan) ar fi fost originali in a zice ce a zis Isus sau (eu am zis ca ei au folosit diferite surse de traditie numite in exegeza: Marcu, Q, Ioan, Pavel, etc.
- am spus ca erau mai multe feluri de crestini si toate (inclusiv gnosticii) considera cele 4 evanghelii ca fiind Biblice si nu aveau nici o contradictie cu ele si a crede ca Isus era Dumnezeu (suprem, dat fiind ca gnosticii considerau ca Iehova e un dumnezeu imoral)
- am zis ca diferite titluri ale lui Isus sunt diferite de Dumnezeu intre care Fiul Omului, Fiul lui Dumnezeu sau Mesia;
etc. etc.

Personal daca tu crezi ca situl JW reprezinta tot ce trebuie sa stie un crestin despre gnostici, e opinia dvs, dar discutia nu este despre gnostici (sau ebioniti, in aceeasi masura). Totusi un atac marginal al istoricitatii evangheliilor gnosticilor nu ii face ca ei sa dispara din istorie.

Intr-un fel, atacul a unor puncte marginale, cred ca este un atac la emotie. Excluzand faptul ca nu cred ca e biblica pozitia martorilor cu sange (atentie, am spus "nu cred") dar nu e in ideea de a aduce 5 pagini sa arati ca "trebuie sa ne ferim de sange", totusi a ataca doar aceasta pozitie la martori cred ca ii limiteaza. Cand te "legi de icoane", ortodocsii zic: "sange", cand zici ceva de papalitate, cineva zice: "donatii de sange", cand zici ceva de NWT ce traduce mai bine frati, cineva zice "fractiuni de sange", cred ca ai intelege ce normala ar fi o astfel de discutie, si mai ales daca primesti doar link-uri de pe un singur sit catolic (ca sa nu ne "legam" de ortodocsi acum) ce are o sectiune pentru martori.

" Totusi te rog, daca vrei sa argumentezi ca Pavel nu e Dumnezeu, te rog citeste cine afirma asta si critica pozitia acestuia, respectiv, daca fac o remarca despre Ev. dupa Toma nu pune toate Evangheliile in aceeasi oala, cum nici eu incerc sa nu pun toti credinciosii in ceva in aceeasi oala."
Am vrut sa zic "... ca Pavel nu sustine ca Isus e Dumnezeu..."

Desigur, Fiul nu este o "creaţie"! Nimeni nu Îl poate confunda pe Dumnezeu Fiul cu creatura, PE CARE El a CREAT-O!

Iată pe Dumnezeu Fiul prezentat ca şi CREATOR:

Coloseni 1, 16. Pentru că ÎNTRU El (Dumnezeu Fiul - Hristos) AU FOST FĂCUTE TOATE, cele din ceruri şi cele de pe pământ, cele văzute, şi cele nevăzute, fie tronuri, fie domnii, fie începătorii, fie stăpânii. Toate s-au făcut prin El şi pentru El.
Coloseni 1, 17. EL (Hristos) ESTE MAI ÎNAINTE DECÂT TOATE ŞI TOATE PRIN EL SUNT AŞEZATE.

,, Eu si Tatăl meu una suntem" a spus-o chiar Fiul lui Dumnezeu.
Si din context se pare ca toti au inteles ca s-a recunoscut a fi una cu Dumnezeu!

Ioan 1, 3: „Toate prin El (Dumnezeu Fiul - Hristos) s-au făcut; şi FĂRĂ
EL NIMIC NU S-A FĂCUT DIN CE S-A FĂCUT."
Ioan 1, 4: „Întru El era viaţă şi viaţa era lumina oamenilor."

Evrei 1, 1. După ce Dumnezeu odinioară, în multe rânduri şi în multe chipuri, a vorbit părinţilor noştri prin prooroci,
Evrei 1, 2. În zilele acestea mai de pe urmă ne-a grăit nouă prin Fiul, pe Care L-a pus moştenitor a toate şi PRIN CARE A FĂCUT ŞI VEACURILE;

Miheia (Mica) 5, 1: „Şi tu, Betleeme Efrata, deşi eşti mic între miile lui Iuda, din tine va ieşi Stăpânitor peste Israel, iar OBÂRŞIA LUI ESTE DINTRU ÎNCEPUT, DIN ZILELE VEŞNICIEI."

Hristos este în Sfânta Scriptură singurul numit în sens propriu şi distinct FIU AL LUI DUMNEZEU!
Este o diferenţă ca de la cer la pământ între DUMNEZEU FIUL pe de parte, existent din veşnicie şi CREATOR al tuturor lucrurilor, şi "creaţia" Sa pe de altă parte!

În toată Biblia expresia "întâiul născut" se referă la un fiu din aceeaşi "familie", de aceeaşi "natură" cu ceilalţi din respectiva familie: dacă e vorba de fiu al lui Iacov e din "familia" lui Iacov, daca e "fiu" dintr-un regn animal atunci e de ACEEAŞI NATURĂ CU SPECIA RESPECTIVĂ şi nu om sau altceva, dacă e numit fiu al lui Faraon înseamnă ca este fiu ŞI NU CREATURĂ "meşterită" de faraon!

Şi pe acelaşi raţionament, dacă Hristos este în Sfânta Scriptură singurul numit în sens propriu şi distinct FIU AL LUI DUMNEZEU, înseamnă că e de ACEEAŞI NATURĂ CU TATĂL "FIULUI"!

"Vrei sa spui ca oricine dintre Marcu, Matei, Luca sau Ioan l-ar fi vazut pe Isus?" - Da, în afară de Luca.
Din câte ştiu cele 4 evanghelii au fost scrise în 1 sec. Celelalte apar abia pe la jumătatea sec. următor. Totuşi este o discuţie mai profundă ce nu prea o poţi purta aici.