Convertiti un ateu: care e argumentul ce credeti ca ar convinge (aproape) orice ateu?

Da te rog o sursa exegetica sau istorica... sau Biblia e pentru tine "sursa istorica"?

Măi! Ce onoare ai! ŢI-a vorbit Milan! De obicei vorbeşte singur.

Da, pentru mine Biblia este o sursă istorică. ( din câte ştiu este exactă dpdv istoric, dar aceasta e deja altă temă) Nu ştiu dacă există surse istorice.
P.S. Şi cum ar trebui să fie "o sursă exigetică ) în înţelegerea ta?

Chiar orice ateu spui? De care, sincer sau nesincer?
Pentru cei sinceri cu siguranta e acesta>

Pentru cei care doresc un suport sincer pentru credinţa lor în existenţa sacrului a fost oferit de un mare om de ştiinţă, Erwin Schrödinger, laureat al premiului Nobel pentru fizică cuantică.
- El a observat că volumul maxim al unei gene (particulă a materialului ereditar) poate fi cuprins într-un cub cu mărimea laturii de MAXIM 100 distanţe atomice – însumând astfel un număr de atomi cuprins între o mie şi un milion – în funcţie de tipul şi de mărimea atomilor).

- Tot el afirmă că este practic imposibil ca acest număr limitat să poată explica un comportament ordonat, să formeze o structură organizată, să posede un,, program" de autoreproducere completă, de redare a unui caracter, funcţie sau organ în organismul dezvoltat ulterior, un,, program" de coordonare cu celelalte gene, de gestionare a unui metabolism propriu etc…

- Automat, concluzia acestei realităţi, este faptul că existenţa şi manifestarea unei gene, şi prin translaţie – a vieţii în general, constituie, în faţa oricărei tehnologii avansate, o enigmă, un mister de neînţeles, o manifestare minunată a Sacrului, o amprentă discretă a Celui care se află în spatele cortinei...

Din experienta mea am vazut trei feluri de a "apara" sau intelege Scriptura si respectiv "discordantele" sau probleme de genul:
- apologetica, ce de obicei armonizeaza toata scriptura
- homiletica, ce eu o vad ca o parte din oratorica, ce de obicei foloseste apologetica, dar partea cheie a omileticii e ca de obicei insista (ca orice limbaj oratoric) ca o parte din Scriptura este mai importanta. Fac o exagerare aici, dar de exemplu ca Noul Testament "falsifica" orice e din Vechiul Testament.
- exegeza (cateodata numita "critica textului" sau "scholarship" si cateodata in romana este numit "scholar" (ch nu cu ș ca in școlar = elev) ). Exegeza este limbajul in academie si analiza istorica. De obicei exegeza foloseste criteriul istoric, criterii stiintifice, de analiza comparata, de analiza a stilului de scriere, datare cu carbon, etc. ca sa traga o concluzie. De asemeni exegeza e agnostica fata de o credinta particulara, si nu e nimic anormal sa vezi agnostici, atei, musulmani sau mormoni ce fac exegeza biblica.

Preferinta mea "poate obsesiva" cu exegeza, e ca de obicei chiar daca sunt opinii de divinitate (de exemplu ce ti-am zis cu Ioan), limbajul este foarte rar folosit la nivel absolut si nu are "un fundament teologic".
Cand citesti o lucrare de apologetica de obicei vezi: "Versetul X spune cum Moise a separat Marea Rosie". In exegeza se scrie ceva de genul: "Conform versetului X se spune cum Moise a separat Marea Rosie". Acest "conform" si alte nuante si calificative pot face accesibila citirea literaturii si cartilor cu alte credinte si nuantele mult mai puternice: "Moise a separat Marea Rosie" (daca cineva din academie ar crede asa ceva) trebuie sa vina de obicei cu dovada.

De asemeni exegeza cauta sa elimine erorile evaluand dupa criteriul istoric anumite date.

Te rog foloseste (tradu) acest link sa vezi in viata reala cum este un raspuns tipic exegetic:
http://liturgical.wordpress.com/......criptures/

Link Google Translate:
http://translate.google.com/....../translate

Desi prezinta o problema ce am discutat-o, e doar sa vezi ca limbajul este diferit de unul apologetic. Nu apara pozitia lui, si desi ataca pozitia majoritara apologetica (intre altele), se cauta cea mai probabila explicatie pentru problema (de exemplu acea discordanta), nu cea mai acceptabil teologica, sau in acord cu valorile sale. Bart de exemplu confirma ca Ioan il vede pe Isus ca si Dumnezeu (dar si el, critica istoricitatea unui astfel de eveniment dpdv istoric, si critica faptul ca Isus ar fi zis ca el ar fi Dumnezeu desi teoretic ar fi zis - subliniez aceasta e acceptarea lui Bart, deci daca vrei sa ataci ce zic, nu e ca Isus e sau nu Dumnezeu in Ioan, ci daca Bart a afirmat asta!).

Legat de:
" Tot el afirmă că este practic imposibil ca acest număr limitat să poată explica un comportament ordonat, să formeze o structură organizată, să posede un,, program" de autoreproducere completă, de redare a unui caracter, funcţie sau organ în organismul dezvoltat ulterior, un,, program" de coordonare cu celelalte gene, de gestionare a unui metabolism propriu etc… "
- poti sa imi dai sursa? In ce carte ai citit asta? Eventual scrisa chiar de autor...

De asemeni, esti sigur ca este vorba de "un program"? Stiu argumentul in ideea ca, "codul genetic" este "un program" de complexitate ce nu poate fi masurata. Din pacate codul genetic lucreaza foarte diferit de un program, si chiar daca un laureat Nobel ar zice asta, iti pot spune ca a gresit. Nu ca-s mai destept ca el, dar deoarece stim cum lucreaza azi codul genetic si cum lucreaza un program.
Mai exact, iti pot zice ca sa te elucidezi: codul genetic nu poate merge pe o masina Turing (Turing fiind cineva ce s-a sinucis "multumita" discriminarii homosexualilor), si nici pe departe nu e "Turing complete" ca si "limbaj" nu corespunde decat unei gramatici foarte simple (facute din 4 litere) a lui Chomski, dar din pacate regulile sale nu sunt compatibile cu nimic clasic in intelegerea de a fi un "cod".

De asemeni, cealalta parte a argumentului dumneavoastra:
"Tot el afirmă că este practic imposibil ca acest număr limitat să poată explica un comportament ordonat" - va pot da contraexemple gasite dupa ce domnul Schrödinger era in viata. Cauta fractalii: ei sunt definiti de obicei in 2-3 propozitii si sunt scrisi intr-o pagina de cod sursa (poate 2-3 pagini pentru cei mai complecsi) si sunt "infinit de complecsi". Deci desi poate ES credea asta, iti pot confirma ca el a gresit.

Deci ce ramane din premizele dvs. este doar un argument, ce nu cred ca e suficient de puternic:
- dintr-o gena ce are distanta de 1000 distante atomice
-> viata e complexa

Am ales fractalii pentru un motiv la fel de simplu: ca ei explica relativ bine de ce complexitatea vietii este cum este: daca pleci de la un cod genetic simplu si adaugi mici modificari (exact cum multi fractali fac), vor face viata "infinit de complexa" dar nu trebuie sa gasesti "o manifestare minunată a Sacrului" in fractali si nu cred ca trebuie sa o cauti nici in "codul" genetic.

( mă refeream puţin la altceva - cum teoretic ar trebui să fie sau să arate acea dovadă)
Acest mod de studiu mai este numit şi "înaltul criticism", şi mai ştiu câte ceva despre el. Nu vreau să jignesc pe nimeni (înţeleg că bieţii oameni au depus eforturi, au irosit timp şi tot aşa...) dar nu dau doi bani pe el. Desigur s-au făcut cercetări bla-bla-bla dar deseori trântesc câte una care reduce la nimic toate cercetările lor. De exemplu chiar cea din link - afirmă că după ev. Ioan Isus n-a sărbătorit ultimul paşte şi a murit în altă zi decât cea afirmată de celelalte 3 evanghelii - o tâmpenie care te face să te ântorci de la autor şi să nu-l mai ei în seamă altă dată.
Sau chestia cu "documentul Q" (aici trebuie să mă mai informez, deci n-am să fiu chiar aşa categoric, totuşi). Unii consideră că documentul Q a fost o sursă de inspiraţie pentru Matei şi Luca. James M. Robinson, profesor de religie, afirmă: „Fără îndoială, documentul Q este cel mai important text creştin de care dispunem". Această afirmaţie este surprinzătoare deoarece acest document nici nu există şi nimeni nu poate dovedi că a existat vreodată. Dispariţia lui e cu atât mai surprinzătoare cu cât erudiţii susţin că trebuie să fi avut şi cópii. În plus, Părinţii Bisericii nu au citat niciodată din el.
Să reflectăm la următorul aspect: Se presupune că documentul Q a existat şi că susţinea ipoteza potrivit căreia evanghelia lui Marcu a fost scrisă prima. Dar oare aşa nu se clădeşte o ipoteză pe altă ipoteză? Într-o astfel de situaţie, e bine să ţinem cont de următorul proverb: „Omul simplu crede orice cuvânt, dar omul prevăzător ia seama bine cum merge".
Apropo, fiecare om cu părerile lui, şi e normal să fie - nu poţi să impui. Totuşi nu înţeleg punctul tău de vedere cu privire la Ioan 8:58. Citeşti şi contextul şi vezi că în discuţie era vârsta lui Isus nu identitatea sa. Iudeii spun că este imposibil ca Isus să-l fi văzut pe Avraam deoarece n-avea nici 50 de ani iar Avraam mutise cu peste 1800 de ani în urmă. Totuşi tu socoţi că Isus n-a răspuns că el exista înainte de a se fi născut Avraam ci spune "înaimte să fi fost Avraam"...şi trînteşte un titlu care s-ar referi la Dumnezeu. Nu înţeleg, nici o logică!

"Să reflectăm la următorul aspect: Se presupune că documentul Q a existat şi că susţinea ipoteza potrivit căreia evanghelia lui Marcu a fost scrisă prima. Dar oare aşa nu se clădeşte o ipoteză pe altă ipoteză?"
Cred că tu confuzi sursele cu manuscrisele, dat fiind că ele câteodată coincid.

Voi începe cu Marcu: el când a fost scris (dat fiind că aproape nimeni nu consideră că a fost scris de Marcu, ci a fost scris anonim, probabil de cineva din Roma) a folosit „sursa Marcu", adică creștinii ce ziceau lucruri despre Isus ce Marcu le-a compilat.

Când Matei scrie, este foarte probabil că folosea Marcu ca și sursă, dat fiind că aproape 85% din Marcu se găsește în Matei. Totuși Matei foarte probabil nu doar avea Marcu ca sursă, dar avea efectiv manuscrisul. De asemeni, pe langă Marcu, Matei are relativ multe ziceri ce sunt aceleași ca în Luca, dar nu-s in Matei. Aceste ziceri sunt numite Q (plecând dintr-un cuvânt german ce începe cu Q ce înseamnă ad-literam: sursă). Q aproape cu siguranță nu era o evanghelie, dar este posibil ca cineva să le fi compilat intr-o „foaie" ceva de genul: „zicerile lui Isus". Q are caracteristici ce mulți exegeți fac să creadă că Isus le-a zis sau a zis ceva similar. Nu toate, dar o bună parte. Q însă are câteva caracteristici, în special ideea că sunt ziceri și nu e narațiune.

Acest Q se găsește în Matei, Luca și o evanghelie gnostică ce nu vreau să o mai discut .

Sursa Q (ca ziceri = ca tradiție) aproape sigur e mai veche decât Marcu, totuși primele documente ce o includ și le avem până azi (mai puțin în cazul în care disputăm o evanghelie gnostica, ce nu vreau să le discutăm) apar după Marcu (anume Matei și Luca).
Q are între altele: Tatăl Nostru (ce este copiat dar îmbogățin în Luca), Zicerile de pe munte, are câteva ziceri, dar evenimentele în care sunt zise în Luca. Matei conține versete „unice", numit de obicei sursa M, și la fel Luca conține sursa L.

Deci ca rezum: Q este considerat critic (la nivel academic) dat fiind că este foarte probabil o listă de ziceri ce merg foarte probabil până la Isus, sau modificate foarte puțin. Marcu la fel, este cea mai completă sursă (pe lângă Q) ce pare că reflectă cel mai apropiat istoric cum Isus ar fi fost (dar de data asta conține o parte narativă). Matei e considerat că a copiat din Marcu (deci a fost creat după) și Luca a copiat din Matei (deci este probabil că a apărut după Matei). Și atât Matei cât și Luca au avut acces nu numai la manuscrisul Ev. după Marcu cât și la Q.

Ioan este „în liga lui", dat fiind interesul teologic al autorului și unii exegeți consideră că Ioan a avut acces la „sursa Marcu" dar foarte probabil că nu a avut acces la „manuscrisul Marcu", și aproape sigur nu a avut acces la sursa Q.

Exemplul lui Bart Ehrman era doar un exemplu de exegeză pentru o problemă ce am discutat-o anterior. Personal citeam cărțile lui Bart și când eram creștin, ce nu îmi plăcea la el era tonul, dar am văzut că citirea lui reflectă destul de bine exegeza și „pare de bun simț".

Ce ți-am zis cu Ioan, este că în exegeză este relativ acceptat că Ioan zice de Isus ca Dumnezeu, dar dacă îți voi da exeget după exeget ce vor afirma că Ioan 8:58 spune de Iehova, dar nu cred că ți-ar schimba opinia, deci nu văd cum ar merita investit timpul să caut să găsesc toți exegeții (ce-s relativ mulți, cu siguranță în zona 80% sau mai mulți) ce cred de divinitatea lui Isus în Ioan. Și asta când te poți aștepta când peste 70% dintre toți exegeți sunt necreștini, sau chiar dacă sunt creștini, ei zic că Isus este Dumnezeu, dar Ioan (dat fiind că e „prea teologic") dă citate ce foarte probabil Isus nu le-ar fi zis niciodată! (un astfel de exemplu este Craig Evans)

Voi face un comentariu de istoricitatea Bibliei si ca Avram are o vechime de 1800 de ani inaintea lui Isus:
http://www.sott.net/......-rode-them
Google Translate:
http://translate.google.com/....../translate

Nu văd multe lucruri istorice în Geneza, dar pentru asta nu ajunge o intrebare! Dar vreau să spun că istoricitatea Genezei nu o știu ca nimeni să o confirme în detaliu în arheologie.

Nu dau nici o ceapă degerată pe documentul"Q" şi pe înaltul criticism. Ca să vezi! 85% din Marcu se găseşte în Matei! Normal. Descriu aceleaşi evenimente. Doar că fiecare din unghiul său.
Ioan 5:58 - mi-i paralel câte procente (din acea tabără) cred astfel. Am vrut părerea ta personală -după logica ta, la ce s-a referit Isus - la vârstă sau identitate? Reproduc -
"Totuşi nu înţeleg punctul tău de vedere cu privire la Ioan 8:58. Citeşti şi contextul şi vezi că în discuţie era vârsta lui Isus nu identitatea sa. Iudeii spun că este imposibil ca Isus să-l fi văzut pe Avraam deoarece n-avea nici 50 de ani iar Avraam mutise cu peste 1800 de ani în urmă. Totuşi tu socoţi că Isus n-a răspuns că el exista înainte de a se fi născut Avraam ci spune "înaimte să fi fost Avraam"...şi trînteşte un titlu care s-ar referi la Dumnezeu. Nu înţeleg, nici o logică!"

BIBLIA spune că Avraam a primit de la faraon animale domestice, printre care şi cămile (Gen. 12:16). Când slujitorul lui Avraam a făcut o călătorie lungă până în Mesopotamia, el „a luat zece cămile dintre cămilele stăpânului său". Prin urmare, Biblia afirmă cu claritate că, pe la începutul mileniului al II-lea î.e.n., Avraam avea cămile (Gen. 24:10).
Totuşi, unii nu sunt de acord cu acest fapt. În lucrarea New International Version Archaeological Study Bible se spune: „Erudiţii au susţinut că referirile pe care le face Biblia la cămile nu sunt exacte din punct de vedere istoric, întrucât cei mai mulţi dintre ei consideră că aceste animale au fost domesticite abia prin anul 1200 î.e.n., la mult timp după epoca în care a trăit Avraam". Prin urmare, orice menţiune, anterioară acestei date, pe care o face Biblia cu privire la cămile ar fi un anacronism, adică o nepotrivire între un fapt şi epoca în care este plasat.
Însă alţi erudiţi sunt de părere că, deşi cămilele au fost domesticite pe scară largă spre sfârşitul mileniului al II-lea î.e.n., aceasta nu înseamnă că, mai înainte, cămilele n-au fost folosite deloc. În lucrarea Civilizations of the Ancient Near East se afirmă: „Potrivit unor studii recente, domesticirea cămilelor a avut loc în sud-estul Arabiei prin mileniul al III-lea [î.e.n.]. Se pare că, la început, cămilele au fost crescute pentru lapte, păr, piele şi carne, dar, foarte probabil, nu după mult timp, oamenii şi-au dat seama că ele pot fi folosite şi ca animale de povară". Această plasare în timp, înainte de epoca în care a trăit Avraam, pare să fie susţinută de fragmente de oase şi de alte vestigii arheologice.
Există şi dovezi scrise. În aceeaşi lucrare de referinţă se afirmă: „În Mesopotamia, listele cu scriere cuneiformă conţin numele acestei vieţuitoare [cămila], iar pe câteva sigilii apare imaginea ei, ceea ce arată că acest animal trebuie să fi fost adus în Mesopotamia pe la începutul mileniului al II-lea", adică pe timpul lui Avraam.
Unii erudiţi consideră că negustorii din sudul Arabiei, care vindeau tămâie, foloseau cămilele pentru a-şi transporta marfa spre nord, prin deşert, destinaţia fiind Egiptul şi Siria. Astfel, ei au adus cămilele în aceste locuri. Din câte se pare, acest tip de comerţ s-a practicat încă din anul 2000 î.e.n. De remarcat că în Geneza 37:25–28 se vorbeşte despre nişte negustori ismaeliţi care, după aproximativ o sută de ani de la moartea lui Avraam, transportau tămâie în Egipt pe cămile.
Probabil că, la începutul mileniului al II-lea î.e.n., cămilele nu erau folosite în mod obişnuit în Orientul Apropiat, însă dovezile par să indice că nu erau complet necunoscute. Prin urmare, lucrarea The International Standard Bible Encyclopedia exprimă următoarea concluzie: „Relatările biblice în care se vorbeşte despre folosirea cămilelor pe timpul patriarhilor n-ar mai trebui considerate anacronice, întrucât există numeroase dovezi arheologice potrivit cărora cămila a fost domesticită înainte de epoca patriarhilor".

Nici nu-i logic să te aştepţi să găseşti dovezi istorice la toate relatările biblice, e imposibil. Totuşi de multe ori Biblia s-a dovedit autentică şi arheologii au confirmat relatările ei cu toate că la început erau luate în derâdere susţinând că anumite persoane/regi n-au existat niciodată.

Trebuie sa intelegi, ce ti-am zis inainte, si ti-am dat si referinte, intre care Codex Sinaiaticus (ce traduce cu Eu sunt!), si o carte ce prezenta teologia lui Ioan. Daca ti-as zice opinia mea sinceră, cred că pentru tine oricum nu conteaza că n-am „credențiale", dacă îți dau opinie exegetică, tot nu „nu dai nici o ceapă degerată". Ce rost are atunci să îți dau un argument logic? Ți-am zis încă înainte: faptul că voiau să arunce cu pietre în Isus era exact în ideea că el zice de divinitate. În fapt dacă zicea ceva doar ce ei nu-l înțelegeau, nu știu să fi încălcat nici o poruncă din VT ca să îi facă să arunce pietre în el.

Și subliniez, nu e numai opinia mea, dar e și înalt criticism. Același criticism ce zice că Isus se numește Iehova, respectiv chiar tu accepți că Isus este Cuvântul (dar nu accepți că exegeza definește Cuvântul ca fiind Dumnezeu), mi se pare că vrei doar să filtrezi „ce e bun" din argumentele prezentate.

Ca să răspund repet încă o dată: autorul lui Ioan cred că s-a referit la identitate. Dacă s-ar fi definit la vârstă, pur și simplu cei din jur ar fi zis: „ăsta-i nebun" și n-ar vrea să arunce pietre în el.

Despre cămile: am căutat citatul tău pe Google și cred că ai dat copy/paste la literatura martorilor. Dar voiam doar să zic că deocamdata afirmația ta o văd nefondată.

Aici e link-ul JW în engleză:
http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/2011444
Alt sit ce se „zbate" să arate istoricitatea biblică spune același citat:
http://www.biblicalarchaeology.org/......narrative/

Partea cheie este că poate sursele biblice sunt corecte, deocamdată nu este o arheologie să le confirme! 1000 de ani diferență pot fi problematici pentru viața reală și o citire literalistă a Bibliei. Poate tu aștepți ca știința să confirme Biblia, dar câteodată ei nu o fac. Mai ales că din câte se știe cămilele au fost domesticite în estul Israelului nu în vest (deci nu erau în Egipt, ci au fost domesticite în Levant - zonă ce include Israelul, dar nu era în zona Egiptului)

Personal, am căutat să găsesc sursa ce o referențiază, dar nu am găsit-o (deci nu pot confirma ce citează martorii e adevărat - in ideea că nu au scos sursa din citat), dar singura remarcă ce voiam să o pun e că dacă zici anumite date, cel puțin în parte în exegeză/sau istorici sună anacronistic!

De asemeni, nu pot să nu remarc că ai accepta foarte repede o dovadă cât de mică să confirme (ipotetic cel puțin) cămile domesticite în 1800 i.e.n., dar aceeași istorici când au dovezi de domesticire de câini de 15.000 de ani (sau oi de aproape 10.000) să le ignori;)

Accept că Isus este cuvântul deoarece o spune Biblia, nu că aşa afirmă exigenţii (pe care nudau doi bani )
Ioan 5 :58 - cel puţin acum înţeleg punctul tău de vedere, chiar dacă nu-s de acord deoarece nu era unicul caz când au încercat să-l ucidă, şi în acele cazuri tot nu era vorba de identitate ci de ura lor faţă de Isus.

Nu scriu prea repede deaceia uneori reproduc articolul decât să-l rezumez.
Ciar în linkul anterior dat de tine era ceva de genu - sa-u găsit oase de cămilă în acele tinpuri dar erau de cămilă nedomesticită. Interesant, cum au apreciat.
Metodele de datare lasă de dorit, diferite metode dau diferite rezultate. :-

Ce am zis e ca am căutat parte din citatul dvs ca sa găsesc cartea in original, sau un citat mai larg.

Și în locul cărții am găsit în locul istoricilor, acel citat ar martorilor (ce pare că e versiunea în engleză a citatului dvs.) și un sit de apologetică ce vrea să confirme istoricitatea biblică. Partea cheie e că n-am găsit istorici/arheologi ce referențiază aceste surse, asta era remarca mea - dar martori da.

Nu vreau să înțelegi că mă joc cu cuvinte, dar cei ce muncesc în domeniu nu prea știu de surse, dar creștinii literaliști le știu.

"Ca să vezi! 85% din Marcu se găseşte în Matei! laughing Normal. Descriu aceleaşi evenimente. Doar că fiecare din unghiul său."
Sunt convins de a doua propozitie. Partea ce am zis-o e doar ca Matei este acceptat ca a copiat din Marcu. In fapt te rog sa faci acest experiment cu oricare doua persoane: (cu atat mai mult cand cele doua au perspective diferite, cum teoretic are fiecare scriitor biblic) sa iti puna in scris ce cred despre un eveniment.

De exemplu roaga doi oameni sa iti scrie despre Revolutia Romana din 1989, sau cea din Republica Moldova din 1991 (ce are o distanta apropiata cu cele mai "bune" estimari de cand a scris Marcu comparat de cand a murit Isus).

Si vezi daca ele macar se aseamana, nu zic de 80%, zic de 30% e o minune.

Si gandeste-te ca primul scrie ceva, al doilea folosind aceleasi cuvinte va contine 85% din ce zice primul, dar doar adauga cateva extra cuvinte la ce are primul si niciodata pe dos. Azi, daca vedem acest caz, am crede ca al doilea a copiat din primul, si de aceea exegeza crede ca Matei a copiat din Marcu.

Caută "Civilizations of the Ancient Near East"
Nu întotdeauna e posibil de verificat anumite date, evenimente. Totuşi socot că biblia este exactă dpdv istoric. (unele detalii - http://www.youtube.com/......p?/results
ciclul istorie exactă profeţii sigure, 5 părţi)
Că accept uşor dovada ce-mi confirmă părerea - băţul are două capete, pot spune acelaş lucru şi despre tine :). Ioan capitolul 5 ( ar fi bine să-l reciteşti ca să mă înţelegi mai bine), arată că iudeii mai încercaseră să-l ucidă pe Isus mai înainte, şi atunci el le spune direct că nu puteau să fie numiţi fii lui Avraam ci îndeplineau poftele tatălui lor - Satan, după care vine vorba şi de vârsta lui Isus. Totuşi criticii dau toate aceste detalii la o parte, ignoră de asemenea restul afirmaţiilor lui Isus din ev. lui ioan referitor la faptul că este inferior şi supus lui Dumnezeu şi afirmă: - "Isus se identifică ca Dumnezeu".De râsul găinilor, (n-o lua ca jignire ).
Cele bune.

Referindu-se la controversele iscate de misteriosul document Q şi de ipoteza că Marcu şi-ar fi scris primul evanghelia, George W. Buchanan, profesor de teologie, spune: „Cei ce se concentrează pe ipotezele despre originea evangheliilor nu se mai concentrează pe studiul lor". Această idee este în armonie cu sfatul dat de apostolul Pavel colaboratorului său Timotei: ‘Să nu dai atenţie unor istorisiri neadevărate şi unor genealogii care nu duc la nimic, ci, mai degrabă, dau naştere la întrebări decât să împartă ceva de la Dumnezeu în legătură cu credinţa’ (1 Timotei 1:4).
Teoria potrivit căreia Marcu şi-a scris primul evanghelia, iar Matei şi Luca s-au inspirat de la el „nu este susţinută de nicio dovadă solidă", se menţionează în The Anchor Bible Dictionary. Însă mulţi erudiţi pretind că Marcu şi-a scris primul evanghelia deoarece nu prea diferă de celelalte.N-ar trebui să ne surprindă că Evanghelia după Marcu vine cu cele mai puţine lucruri noi, pentru că de fapt e şi cea mai scurtă. Dar aceasta nu dovedeşte că a fost scrisă prima. În plus, afirmaţia că Marcu nu vine cu nimic nou nu are niciun temei. Relatarea sa dinamică şi concisă conţine peste 180 de pasaje şi detalii interesante pe care nu le găsim în Matei şi Luca. Este într-adevăr unică!
Mai pe scurt - bieţii critici nu văd pădurea din cauza copacilor.

Dragul meu, "bieţii critici nu văd pădurea din cauza copacilor" - ești sigur?

Știi de ce „Ipoteza celor două surse" e și numită „Teoria celor două surse"? Lăsând la o parte că ai citit cu copy/paste din „teoria" martorilor, „prioritatea lui Marcu" e larg acceptată și Wikipedia dă 8 criterii în favoarea priorității lui Marcu și una împotrivă: http://en.wikipedia.org/wiki/Marcan_priority (folosește Google Translate).

A alege cineva ce considera că Marcu e scris unic dar ignoră același autor că Isus este apocaliptic, dar a îi tăia doar o mică opinie a lui (că Marcu) e independent îmi pare cel putin „ingenios". Dar sunt sigur, cum tai doar din literatura martorilor, n-ai ajuns să citești ce acel profesor chiar scrie, și aici cred că stă diferența dintre mine și tine: dacă îmi dai o sursă pe situl JW sau un copy/paste, vreau să văd dacă are ceva concret, tu vei căuta dacă are un răspuns oficial și mi-l lipești.

Deși acest autor face exegeză, el este o opinie practic extremă în ziua de azi ce nu cred că nici tu ca martor nu o accepți:
http://www.amazon.com/......097979353X

Acesta este comentariul despre cartea lui:
„Dar un creștin tradițional este probabil să ia în considerare Buchanan un învățător fals. Explicație Buchanan a modului în care Isus este Dumnezeu, pentru că el este agent legal lui Dumnezeu nu pot fi armonizate cu conceptele de dumnezeirea lui Iisus de biserici. Nu sunt sigur, dar nu cred că GWB crede într-o înviere literală, doar cele metaforice. GWB crede că Isus a început într-o misiune politică pentru a alunga pe romani ca și alte Mesia evreiești. El nu crede în învățătura de nașterea din fecioară."

Dacă aș vrea să „dovedesc" că adventiștii sunt buni, ce trebuie să fac (in modul care îmi pare că lucrezi) e pur și simplu:
- să arăt că adventiștii nu merg la război
- să arăt că sunt unii adventiști ce acceptă evoluția, deci ei sunt în acord cu știința (modernă)
- să arăt un Paul Washer - ce mulți au auzit de el, chiar unii ortodocși - (ce e baptist, dar cu aceeași doctrină cu adventiștii) că mântuirea e prin credință, ceea ce și adventiștii cred
- să arăt că un ortodox este împotriva charismaticilor
- să arăt că Bart Ehrman, un agnostic/scholar, că acceptă existența lui Isus

Sper că prinzi ideea. Tu nu ai opinii? Și dacă le ai, nu le poti formula cu cuvintele tale? Eu așa încerc.

Da, am recitit Ioan 8, nu îmi pare în cel mai sincer fel că versetul 59 este răspuns că el i-a jignit. Atenție, autorul nu zice că „voiau să îl omoare" ci că voiau să îl omoare cu pietre (ce era pedeapsa pentru încălcarea Legii lui Moise în cele mai multe cazuri).

Oare nu-s martorii tipici ce nu știu ce spune exegeza sau biblia doar din cauza copacilor? (situl JW sau literatura lor?)

Foarte sigur!
"George W. Buchanan, profesor de teologie, spune: „Cei ce se concentrează pe ipotezele despre originea evangheliilor nu se mai concentrează pe studiul lor" - citatul nu argumentează în favoarea uneia dintre părţi şi nici n-a fost postat pentru a argumanta varianta mea. (poate doar cea cu pădurea şi copacii)
Nu m-am aşteptat să fii de acord cu mine şi nici nu mă aştept. Nici nu descoperim care-i mai puternic - pentru aceasta ar trebui să ne trântim ( nu-i ră ideea, cred că aş avea avantaje Glumeam )
Depinde în ce sens "sânt buni adventiştii". Dacă ca creştini atunci unele argumente cad.
În fine, nu mă aştept să ajungem la vreun acord - privim diferit Biblia.
cele bune.

Tocmai ca atunci cand citezi pe cineva, tocmai ca trebuie sa citezi pe cineva reprezentativ in aceasta opinie. Cand ti-am zis peste 80%, oricand poti cita din cei 10%.

Si tocmai asta ti-am si zis: GWB este un profesor ce considera ca o perspectiva a scholarilor din secolul XIX este pe moment mai buna, dar pe de alta parte nu accepta mai nimic din ce zici in realitate.

De exemplu aici un profesor rezuma pozitia lui, cel putin aceea scrisa in cartea ce v-am referentiat-o, si din pacate trebuie sa faci copy/paste la Google Translate.

http://www.jgrchj.net/reviews/9.R23-R27-Ong_on_Buchanan.pdf

Asta e chiar in primul aliniat (tradus automat):
Buchanan se numește un "cercetător câine" care petrece "o mulțime de timp mirosind de trasee pe care alții nu-și dau seama există '(p. 16). Ca atare, această carte merită un loc în studii istorice ale lui Isus, în cazul în care numai din cauza modului său unic de a descrie Isus istoric bazat pe interpretarea lui Buchanan a datelor biblice prin lentile noi."

De asemeni, daca ai citit cel putin orice rezumat al cartii, acel tip GWB accepta 27 de traditii ce formeaza dupa el evangheliile, deci daca nu iti plac doar Marcu, Q, M, L si Ioan (deci 5 traditii) domnul GWB accepta 27, esti sigur ca este reprezentativ si ceea ce "iti sustine argumentul"?

Ce iti ziceam, ca eu nu-s de acord cu a "ma lupta cu morile de vant" in ideea ca imi dai citate taiate (ce nu le-ai fi dat daca citeai cartea autorului) de pe un sit/din literatura/sau de unde le ai, si vrei ca eu sa le falsific (sau sa ma prinzi la ceva ce poate n-am idee) si eu sa vin sa iti arat cum le taie, si sa zici la final: ca argumentul oricum nu conta. Te intreb personal: acum ca stii ca sunt greseli din sursa ce il taie pe autor (cel mai probabil pe situl JW), vei trimite un email sa corecteze pagina?

Titlul eseului: "Nimic nu are sens decat in lumina evolutiei", este scris de un crestin (ortodox), dar martorii il citeaza pe acel cineva ca "se mira" despre evolutie. Acum imi citezi un exeget, ca sa zici ca "exegetii se mira ca Marcu e sursa lui Matei sau Luca".

Ce cred ca nu intelegi e ca exegeza e mai aproape de stiinta, si oamenii vin cu pareri si toate astea duc la imbunatirea starii de fapt. Am remarcat ca in 2013 NWT scoate ultimele 12 versete din Marcu si cica din Ioan (asta cel putin dupa Wikipedia). Daca erau martorii in vacuum, si nu citeau si filtrau exegeza, cum de si-au dat seama abia dupa 100+ ani de istorie, cand exegetii au remarcat de 200 sau mai multi ani!?

Adventistii sunt buni exact in felul care ti l-am aratat: nu merg la razboi (chiar martorii confirma asta), accepta evolutia, sunt neprihaniti ca Paul Washer si bineinteles foarte la zi cu exegeza dupa cum confirma Bart Ehrman, desi agnostic, ce afirma ca in Ioan, Isus este Mielul respectiv Dumnezeu.

Vezi, nu mai am nimic de argumentat, si am folosit exact logica ta: adica surse taiate, copiate fara sa le verific (ca doar sunt pe pe situl JW.org, sau de unde le iei), si nu confirma in fapt nimic!

Am remarcat ca in 2013 NWT scoate ultimele 12 versete din Marcu si cica din Ioan (asta cel putin dupa Wikipedia). Daca erau martorii in vacuum, si nu citeau si filtrau exegeza, cum de si-au dat seama abia dupa 100+ ani de istorie -
nu ştiude aşa ceva, probabil e o noutate :)) (http://wol.jw.org/ro/wol/b/r34/lp-m/bi12/M/2006/41/16 când a fost realizată traducerea cred că ştii )
"
Titlul eseului: "Nimic nu are sens decat in lumina evolutiei", este scris de un crestin (ortodox), dar martorii il citeaza pe acel cineva ca "se mira" despre evolutie." -? mai exact?
Eu socot că biblia este inspirată şi formează un tot întreg, şi aceasta ajută să fie înţeleasă corect.Criticii o socot ca operă umană, fără legătură, cu contrajiceri, refuzând să ea în consideraţie cum se completează şi se explică pe parcurs ( şi aceasta reduce la nimic multe dintre eforturile lor). În acest sens sunt de acord cu citatul „Cei ce se concentrează pe ipotezele despre originea evangheliilor nu se mai concentrează pe studiul lor". Că cel care o spune face exact contrariul - treaba lui cu iapa lui.
Un creştin (adică o persoană care îl urmează pe Cristos şi păzeşte poruncile lui) nu poate accepta evoluţia fără a înceta să mai fie creştin.;)

Iuri,

Înțelegi ce zic eu și ce zici tu? Eu iți zic: "ai mâța în sac" și tu îmi zici: „pisicile de obicei au păduchi".

Ce am zis e că în două citate ale dvs, reprezintă o poziție marginală în știință și în exegeză. Mai mult, când o faceți (sau cel mai probabil sursa dvs. de pe situl jw.org) nu reprezinți poziția autorului, sau autorul poate este extrem. Aici e problema!

Mă lasă rece pe cine considerați dvs creștin sau nu. Sunt foarte mulți ce nu consideră martorii creștini și la fel opinia lor e la fel de valoroasă (în această discuție) ca și a dumneavoastră.

Biblia este clar o operă umană, cu contraziceri, câteodată acestea fac anumite interpretări fără legătură și în fapt în contrazicere cu foarte multe lucruri ce știința le acceptă de ceva vreme dar indiferent de punctul meu de vedere, nu acest lucru era important la discuție.

Legat de Biblie, nu era să îmi arătați că NWT „elimină" ultimele versete din Marcu, ci doar că Martorii din editia NWT din 1980 aveau aceeași separare clară. Ca exemplu, e să arătați că în 1980 martorii acceptau fracțiuni de sânge, precum plasma, nu într-o publicație de după 2000. Sau că ei în 1960 acceptau vaccinarea! Sau să arătați că martorii nu credeau că înainte 1975 așteptau să vină sfârșitul lumii!

Evoluția și creștinătatea e complet altă întrebare, pe care am pus-o și dvs. nu ați răspuns.
Întrebarea e aici:
http://www.tpu.ro/......i-ce-nu-s/

Problema e „doar" că literatura martorilor taie citatul cuiva ce își zice creștin (cum și martorii își zic) ce acceptă evoluția, ca și cum acea persoană ar fi în dubiu. Și întrebarea mea este: dacă vă arăt scoateri din context a autorilor, cum e GWB sau acel biologist, este de așteptat ca literatura martorilor să se (auto)corecteze? Aceasta este întrebarea pe care trebuie să insistați să răspundeți! Respectiv, dacă scoateți din context acel autor nu este încălcarea poruncii a IX-a făcând-o.

Martorii au avut multe aşteptări incorecte, la fel ca şi apostolii, dar pe parcursul timpului s-a depus efort pentru a îndepărta acele ce nu erau în armonie cu Biblia, ceea ce este şi o împlinire a unei profeţii biblice.
Dacă consideri că sânt prezentate informaţii greşite - găseşti adresa celei mai apropiate filiale pe jw şi scrii.
Succes.

Referitor la "PROFEŢIILE" MINCINOASE, ce spui despre asta:
"Totuşi, profetul care spune în Numele Meu un cuvânt pe care nu l-am poruncit să-l spună, acel profet va trebui să moară. Poate că vei zice în inima ta: "Cum vom cunoaşte cuvântul pe care Iahve nu l-a spus?" "Când profetul vorbeşte în numele lui Iahve şi cuvântul lui nu se va adeveri, acel cuvânt nu l-a spus Iahve. Profetul l-a spus din îndrăzneală(!), să n-ai teamă de el"?

Martorii lui Iehova nu se pretind a fi profeţi inspiraţi. Ei au făcut greşeli. Uneori, asemenea apostolilor lui Isus Cristos, au nutrit speranţe greşite. — Luca 19:11; Fap. 1:6.
Scripturile conţin indicaţii de ordin cronologic referitoare la prezenţa lui Cristos, iar Martorii lui Iehova le-au studiat cu viu interes (Luca 21:24; Dan. 4:10–17). Pe lângă aceasta, pentru a identifica generaţia care avea să vadă sfârşitul sistemului rău al lui Satan, Isus a descris un semn complex a cărui împlinire avea să coincidă cu împlinirea profeţiilor cronologice (Luca 21:7–36). Martorii lui Iehova au indicat dovezile care confirmă împlinirea acestui semn. Este adevărat că Martorii au făcut unele greşeli în modul de înţelegere a unor evenimente care urmau să aibă loc la sfârşitul anumitor perioade, dar ei nu au făcut greşeala de a-şi pierde credinţa sau de a înceta să fie vigilenţi în ce priveşte împlinirea scopurilor lui Iehova. Ei nu au pierdut niciodată din vedere sfatul dat de Isus: „Vegheaţi deci, pentru că nu ştiţi în ce zi vine Domnul vostru". — Mat. 24:42.
:p

Daca tot accepti ca martorii au facut (si foarte probabil au sa mai faca greseli) de ce ii tot citezi tot timpul? Personal nu imi par atat de incredere...

Mie însă da. Dar ce mă convinge are legătură cu faptul că toată scriptura este inspirată.