Cum ar fi putut Dumnezeul atotstiutor sa creeze fara sa predestineze?
Argumentati-mi ca o minte atotstiutoare poate crea fara a predestina.

Simplu, o minte aflata in afara spatiu-timp!

Explica. Nu cred ca este asa de simplu, mai de graba, imposibil.

Tu intelegi, stapanesti? Explica, raspunde-mi la intrebare!

Exact, pentru ca noi traim si gandim in 4 dimensiuni o lume materiala tridimensionala + dimensiunea timp! Insa stiinta nu exclude o existenta in afara acestor dimensiuni, o lume in care nu exista aici si acolo ieri sau maine! O existenta paralela cu a noastra pe care nu o putem detecta! Exista un documentar stiintific pe tema asta intr-un episod al "Through the Wormhole" foarte interesant, poti sa urmaresti seria!

Simplu.El a lasat pe om sa aleaga.Bineinteles ca El stie ce alegeri vom face noi.

Si daca exista o dimensiune in afara timpului, asta nu inseamna ca mintea atotcunoscatoare poate crea fara a predestina. Crearea a ceva care atotcunoasterea nu ar cunoaste, ar intra in contradictie cu insusirea de atotcunoastere.

Si daca exista o dimensiune in afara timpului, asta nu inseamna ca mintea atotcunoscatoare poate crea fara a predestina. Crearea a ceva care atotcunoasterea nu ar cunoaste, ar intra in contradictie cu insusirea de atotcunoastere.

Cand spui " a crea" te referi la trecut, cand spui "a predestina " te referi la viitor deja ai nevoie de dimensiunea timp! Ori o fiinta inteligenta intr-o existenta nelimitata de dimensiunea asta poate face ca totul sa se intample la prezent, atat creatie, 2 miliarde de ani, oameni, societati, natiuni etc, toate la un loc pot fi pentru el acum!

Tu ca om esti liber sa alegi ce vrei. Predestinarea este valabila cu oamenii care sunt vase alese ale lui Dumnezeu. Ei au fost alesi sa ajunga oameni deosebiti. Dar asta doar pentru a ii indrepta pe ceilalti. Daca tu ai din liber arbitru inclinatii spre pacat. Dumnezeu nu te lasa de izbeliste ci iti trimite prooroci. si daca tu nu crezi in ei, El si a facut toata datoria sa te informeze. In rest e libertatea omului. Omul a fost creat liber precum si Dumnezeu liber este. Si daca omul prin pacatul primordial are inclinarea spre pacat are si de asemenea putinta de a respinge pacatul. De aia e pomul cunostintei binelui si raului. Noi cunoastem si binele si raul. Dar libertatea de a alege nu ne a luat o nimeni. Nu exista om predestinat pentru iad. Si nici pentru rai. Noi alegem. si totul ne a fost spus.

Acum, cunoaste, creeaza, cunoaste - acum, cunoaste, creaza, cunoaste, predestineaza. Nu are cum sa creeze fara sa predestineze. Este atotcunoscator, are totul sincron in minte.

Da daca le pui la timpul prezent pe toate, doar ca aducandu-le pe toate la prezent, predestineaza ramane cuvant nonsens, nu poti predestina la prezent, la prezent doar stii

Cine este atotstiutor, are doar prezent, si creeaza, el doar predestineaza. Predestinarea este pentru noi la viitor, dar pentru creatorul atotstiutor si atemporar nu mai e in timp. Ai spus-o chiar tu in raspunsul anterior.

La fel putem spune si de liberul albitru(infinitatea alegerilor noastre pe toata durata existentei) ca este un nonsens daca il aducem in prezent, dar creatorul atotstiutor si atemporar anuleaza nonsensul(asta in cazul ca el exista).

Daca tu vrei sa afirmi, sau sa crezi ca vesnicia, prezentul cuntinuu, sau infinitul Lui Dumnezeu, inseamna predestinare pentru noi la viitor, poti crede, dar cand pentru El 1990, 1500, 2000ien e acum! Sau sa folosesc cuvintele unui autor biblic "o mie de ani sunt ca o zi si o zi ca o mie de ani", nu vad nici trecut nici viitor, prin urmare toate cuvintele legate de timp isi pierd sensul

Cred ca actiunile noastre au de-a face doar cu moralitatea, si nu cu perioada in care se succed! In jocul the sims tot se intampla intr-o lume virtuala, ei bine spatiul virtual in care se intampla nu are de-a face cu faptul ca cineva iti e drag si cineva te enerveaza!

De acord ca pentru el exista doar prezent. Dar, in cazul asta, de ce aduci viitorul in discutie? Predestinarea este pentru noi la viitor, dar pentru el totul este prezent. Toata existenta noastra cu toate desfasurarile petrecute in timp pentru el sunt la prezent. Avand doar prezent si ingloband toata cunoasterea(fiind omniscient) nu mai putem vorbi de creare la trecut, predestinare sau liber albitru la viitor, totul este prezent si atotstiut.

Eu greu cu logica, asa-i? Asa te comporti cand pierzi teren?

Nu ma intereseaza daca pierd sau castig teren, nu sunt in competitie, e greu sa explic, mai ales cand am de-a face cu o alte notiuni decat cele pe care le folosim cand ne referim la lumea noastra!
Faptul ca pentru El sunt toate la prezent nu exclude creatia in limitele pe care le-a pus pentru noi!
Sa presupunem ca ai fi creator, si ai face o existenta ca cea in care traim noi, ai judeca o creatura raportand-o la mediul in care existi tu sau la mediul care l-ai creat pentru el?
Noi suntem responsabili pe ce facem in mediul in care existam noi, daca (sa presupunem ca exista) un Dumnezeu si ai ajunge sa dai socoteala de modul cum ai trait, ar fi o scuza pentru trairea ta imperfecta faptul ca ai trait in existenta spatiu-timp?
Ar fi argument solid sa ii spui "existenta se vede altfel de aici, eu am trait in existenta spatiu-timp ...deci actiunile mele morale nu se pun"?
Daca ai fi un sims stocat pe o unitate intr-un calculator setat pe modul (automat) adica sa stii singur cand sa mananci, sa iti faci curat, igiena etc! Daca stii jocul! Nu cred ca ar fi vina celui care a creat jocul ca tu nu ti-ai indeplinit responsabilitatile! Doar ca crestinii cred ca intr-o zi din existenta noastra virtuala cel care a creat jocul ne va duce in cealalta existenta in care vom fi ca El!

Fiind omnipotent "POSIBIL" sa poata. Este un fel de paradox. Omnipotenta este oarecum in contradictie cu omniscienta.
Oricum, imi place raspunsul tau.

Cam toata dogma crestina se bazeaza pe paradoxuri, dar cine suntem noi sa clasificam ce e paradox si ce nu e...

De fapt nu el predestineaza pentru ca altfel am fi fost niste jucari facute de el, noi ne-am autopredestinat!

PREDESTINAREA





In Sfanta Scriptura, exista mai multe versete care fac referire la predestinare:

Isaia 6; 10: "Impietreste inima acestui popor, fa-l tare de urechi, si astupa-i ochii ca sa nu vada cu ochii, sa n-auda cu urechile, sa nu inteleaga cu inima, sa nu se intoarca la Mine, si sa nu fie tamaduit."

Matei 13; 11: "Isus le-a raspuns: "Pentru ca voua v-a fost dat sa cunoasteti tainele Imparatiei cerurilor, iar lor nu le-a fost dat."

Romani 9; 16: "…nu este nici de la cel care voieste, nici de la cel ce alearga,…"

1 Corinteni 14; 38: "Si daca cineva nu intelege, sa nu inteleaga!"

Efeseni 1; 4: "In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui, dupa ce, in dragostea Lui,"

Efeseni 1; 11: "In El am fost facuti si mostenitori, fiind randuiti mai dinainte, dupa hotararea Aceluia, care face toate dupa sfatul voii Sale,"

Efeseni 2; 10: "Caci noi suntem lucrarea Lui, si am fost ziditi in Cristos Isus pentru faptele bune, pe care le-a pregatit Dumnezeu mai dinainte, ca sa umblam in ele."

2 Tesaloniceni 2; 11: "Din aceasta pricina, Dumnezeu le trimite o lucrare de ratacire, ca sa creada o minciuna:"

Dumnezeu este Dreptate si prin urmare, El nu poate nedreptati pe nimeni.Analiza oricarui text biblic trebuie sa vizeze trecerea versetelor prin filtrul acestei Dreptati a lui Dumnezeu, indiferent de subiectul tratat.
Pentru a afla raspunsul la una dintre intrebarile existentiale: de ce unii oameni vor avea parte de mantuire iar altii nu, este nevoie, mai intai, sa se identifice si sa se inteleagasistemul drept prin care Dumnezeu a hotarat separarea celor drepti de cei nedrepti.Cauza si efectul trebuie sa fi functionat in cazul fiecarui om, inainte ca Dumnezeu, pe baza unor criterii nepartinitoare, sa-i stabileasca pe cei mantuiti si pe cei nemantuiti.
Dumnezeu este Dragoste si prin urmare, El isi doreste ca toti oamenii sa Il cunoasca.
Orice parinte care isi iubeste copilul se sprijina intotdeauna pe judecati drepte, atunci cand este vorba despre educatie. Parintele nu isi poate creste copilul dupa buna sa placere, ci se ingrijeste sa-i ofere acestuia tot ce este drept si bun, manifestand fata de el o dragoste jertfitoare si nu una egoista, totalitara.
Divinitatii nu I se pot atribui expresii, precum: "asa vrea El" sau "dupa buna Sa placere". Mai mult, diferentierea celor mantuiti de cei nemantuiti nu se poate fundamenta pe principiul "asa vrea El", care nu dovedeste, in mod categoric, nici Dreptatea si nici Dragostea Divina. Prin urmare, Dreptatea trebuie identificata in aceasta voie a Lui, caci altfel nu ar insemna decat ca suntem niste marionete manuite de un dumnezeu care doar da impresia ca este Dragoste.
In esenta, libertatea omului, pe acest pamant, nu exista, ci reprezinta o amagire a mintii umane, care le intareste oamenilor sentimentul ca detin puterea si controlul asupra celorlalti. Natura umana nu doreste sa se lase condusa de Dumnezeu, caci in caz contrar, nu s-ar mai simti libera.
Pentru a intelege Dreptatea lui Dumnezeu, potrivit careia unora le-a fost data credinta iar altora nu le-a fost data, se poate afirma ca raul a fost faptuit inainte ca duhul omului sa ajunga pe acest pamant, in trup de carne:
Matei 13; 11: "Isus le-a raspuns: "Pentru ca voua v-a fost dat sa cunoasteti tainele Imparatiei cerurilor, iar lor nu le-a fost dat."
In acelasi timp, este foarte important sa se faca delimitarea intre starea nevazuta, caracteristica Divinitatii si starea vazuta care defineste materia. In vreme ce starea divina se distinge prin: absenta timpului ca si unitate de masura, vesnicie, desavarsire, putere absoluta si o stare nevazuta a lucrurilor, la nivel de duh, imperceptibila pentru ochiul uman, starea umana se caracterizeaza prin: timp fizic, moarte, slabiciune, efemeritate si o stare vazuta a lucrurilor desfasurate pe un pamant trecator si el. Se observa, in mod clar, ca diferentele dintre cele doua stari sunt uriase, fapt evidentiat si de apostolul Pavel inEpistola catre Galateni:
Galateni 5; 17: "...trupul pofteste impotriva duhului, iar duhul impotriva trupului."
Astfel, Dumnezeu care este desavarsit, nu poate raporta Adevarul la timp si spatiu, ci la vesnicie, ce inglobeaza totul intr-o clipa. Din perspectiva gandirii umane, timpul ii da omului senzatia de libertate, de putere, de autoritate. Mai mult, pe baza unui rationament constient, omul considera ca timpul este cel care depinde de el. Puterea de a decide sau libertatea sunt niste termeni care doar gadila urechea, dar care nu pot fi transpusi in practica din cauza naturii pacatoase caracteristica omului nascut in trup de carne. Asadar, nu se poate vorbi de puterea decizionala sau de libertatea omului, in adevaratul sens al cuvantului, Divinitatea fiind Cea care detine controlul absolut:
Filipeni 2; 13: "Caci Dumnezeu este Cel ce lucreaza in voi si ca sa voiti si ca sa savarsiti, dupa a Lui bunavointa."
Din punct de vedere uman, analiza si perceptia lucrurilor biblice trebuie sa aiba la baza argumente juste, in timp ce din punct de vedere divin, aceleasi lucruri vor avea o alta conotatie. Spre exemplificare, darul credintei, din perspectiva starii umane, limitata in timp si spatiu, este perceput de om ca o rasplata primita de la Dumnezeu, la care nu se poate ajunge prin propria putere. Din perspectiva starii divine, unde nu exista timp si spatiu, darul credintei reprezinta acel ceva ce trebuie dat unui anumit om, chiar daca, gandirea limitata, specifica trupului de carne, nu ii permite acelui om sa constientizeze acest lucru.
Precunoasterea lui Dumnezeu sta la baza predestinarii pe care nu o exclude.
In Epistola catre Efeseni, apostolul Pavel vorbeste despre o randuiala, fundamentata pe Dreptatea lui Dumnezeu, care a fost stabilita "mai dinainte". Aceasta hotarare a lui Dumnezeu a avut un temei justificat, in mod contrar, Dumnezeu s-ar fi facut vinovat ca ii salveaza pe unii si ii lasa de izbeliste pe altii, dovedindu-se astfel, nedrept si partinitor, atribute care nu au nici o legatura cu Divinitatea. Voia Lui a avut, are, si va avea, intotdeauna, la baza Dragostea si Dreptatea, si nimic altceva:
Efeseni 1; 11: "In El am fost facuti si mostenitori, fiind rinduiti mai dinainte, dupa Hotarirea Aceluia, care face toate dupa sfatul voiei Sale."

In ceea ce priveste liberul arbitru, acesta nu poate fi dovedit. Dincolo de bine si rau, nu exista o a treia forta. Atata timp cat oamenii sunt condusi de Dumnezeu, ei nu se mai pot considera liberi si stapani pe propriul destin. In ce fel cei nemantuiti se mai pot opune fortei raului, prin liberul arbitru, din moment ce in Sfanta Scriptura sta scris:
2 Tesaloniceni 2; 11: "Din aceasta pricina, Dumnezeu le trimite o lucrare de ratacire, ca sa creada o minciuna:"

Pe acest pamant, toti ne nastem din mamele noastre carnale. Prin urmare, unde este creatia lui Dumnezeu? Unde ne-a creat El daca pe acest pamant ne nastem din parintii nostri carnali care ne-au procreat? Daca am fost creati pe acest pamant, de ce totusi ne nastem intr-un trup slab, muritor? Daca trupul carnal este cel cu care omul a pacatuit, in ce fel a aratat acesta, inainte de pacat, cunoscut fiind faptul ca, potrivit Dreptatii lui Dumnezeu, caderea omului a atras dupa sine caderea trupului fizic? Mai continua Dumnezeu sa creeze, avand in vedere ca Si-a incheiat creatia in ziua a sasea, precum se arata in Cartea Genezei?
Geneza 2; 2: "Si a sfarsit Dumnezeu in ziua a sasea lucrarea Sa, pe care a facut-o; iar in ziua a saptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a facut. " (traducerea BOR)

Daca se admite ca Dumnezeu ne-a creat pe toti, in mod firesc, duhurile noastre, care urmeaza sa ajunga in trup de carne pe acest pamant, trebuie sa existe undeva. Una dintre mistificarile care au ingreunat intelegerea acestor aspecte o reprezinta traducerea falsa, din textul ebraic al Scripturii, a cuvantului Adam, acesta insemnand oameni si nu om.
Dumnezeu, care este Dragoste, nu Isi putea minimaliza puterea, plasmuind in carne, in slabiciune, o faptura, dupa chipul si asemanarea Sa. In acest fel, creatia si-ar fi pierdut menirea, nemaiputand sa-L reprezinte pe Creator sub nici un aspect.
Cine si in ce fel poate dovedi ca Dumnezeu l-a creat pe om pe acest pamant material?! Daca se accepta aceasta teorie potrivit careia omul a fost creat pe un pamant pieritor, inseamna ca Dumnezeu a dat dovada de slabiciune, iar cuvintele Sale "Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra" nu isi mai gasesc justificarea. Aceasta dorinta de a-L discredita pe Dumnezeu in fata Cerului, ii apartine lui satan, cel care cauta sa dea impresia ca Tatal s-ar situa la acelasi nivel cu materia, cu aceasta lume, si implicit ar avea aceeasi putere ca a sa, pe acest pamant, din punctul de vedere al actului creatiei.
Mai mult, Scriptura ne invata ca toti vor fi judecati dupa faptele lor:
Matei 16; 27: "Caci Fiul omului are sa vina in slava Tatalui Sau, cu ingerii Sai; si atunci va rasplati fiecaruia dupa faptele lui."

Aceasta este Dreptatea lui Dumnezeu, si prin urmare, in mod legitim, nimeni nu poate fi judecat si nu poate suferi in pacat din cauza faptelor altcuiva, respectiv ale lui Adam si Eva.

Da chiar exista o dimensiune in afara timpului! insa depinde cum vezi tu predestinarea!

Vreau sa te intreb cum vezi tu predestinarea? dca doresti sa discutam prin mesaje sau daca mai ai alte intrebari! daca doresti iti dau eu un document propriu sa vezi explicati cum este intr-o dimensiune fara timp si cum este aici timpul asta, care este foarte lent iar asta te face sa te crezi puternic respectiv crezand ca avand libera alegere dar in esenta nu ai asa ceva! daca doresti putem discuta!

Daca Dumnezeu ar predestina dupa cum spui tu ar fi nedrept din partea lui pentru ca tu ai fi ca o masinarie si el ar face ce ar vrea cu tine! sa nu mai spun de libera alegere, dar asta nu ai avut-o aici ci in preexistenta, aici venim ca urmare a ceea ce am ales si facut acolo, nu intamplator ne nastem intr-un anumit loc, la o anumita data, nimic nu este intamplator toate astea vine ca urmare a ceva, este foarte logic!

Eu nu vad nicicum predestinarea. Nu pot crede in ea pentru ca nu pot crede intr-un creator, cu atat mai putin in Dumnezeu. Nu cred in Dumnezeu, nu cred ca poate exista ceva omniscient, omnipotent, omniprezent, nu cred ca poate exista ceva in afara timpului si spatiului. Pentru mine totul trebuie sa se sustina, sa aiba o explicatie rationala, insa un presupus creator sfideaza totul, depaseste orice limite si orice bun simt, el nu se sustine, ratiunea nu-l cuprinde, explicatii nu ofera, atat el cat si creatia lui nu se pot justifica.

Aici in planul asta material nu ai cum sa spui ca aici este creatia, aici este clar evolutie numai asa se pot dezvolta, evolua lucrurile in materie. de fapt nu aici suntem creati, aici ne nastem, creati am fost in preexistenta si despre asta vorbeste si biblia, gandeste-te ca nimic nu este intamplator nici ca te-ai nascut acum si nu acum mii de ani sau intr-un loc anume, e clar ca toate astea vin ca urmare a CEVA care s-a petrecut dar cand venim aici nu mai constientizam pentr ca aici lucrurile stau altfel!

Nu intelegi predestinarea datorita timpului care iti da senzatia de libertatea, dar ea fiind falsa, pentru ca totul este predestinat inainte ca tu sa vi pe acesta planeta in acest plan material, singur ti-ai ales unde sa te nasti si ce sa faci in aceasta viata, te-ai autopredestinat, tu crezi ca toate lcrurile asta sunt intamplatoare, tu ca si ateu crezi in intamplare si abracadabra?

Cred in intamplare, dar nu pot crede in abracadabra(asta se potriveste doar in cazul creatiei).

Nu stii ce vorbesti, asa ca ma abtin, creatia nu a avut loc in plan material nicidecum, aici este doar evolutie!