Cum ar putea exista moralitate fără Dumnezeu?
Ordonare:
După relevanţă
Sa crezi ca inainte de israeliti cu Dumnezeul lor cu tot n-a existat moralitate este pur si simplu ignoranta.
RăspundeDumnezeu s-a arătat lor.
Răspunde
Moralitate exista si inainte de aparitia lui Yahweh pe scena istoriei. Evreii nu au inventat moralitatea.
Iar chestia cu Adam si Eva e o fabulatie mistica, nu istorie.
Nu poate exista fără el acest lucru, pentru ca asa ne-a creat și El a facut legi care sublimează importanța moralității.
Deci 5,5 miliarde de persoane nu sunt morale? doar crestini? dar nici aia toti doar ortodocsi atat, ajungem sa credem ca doar 200 de milioane de persoane sunt morale incredibil din 7, 5 miliarde, moralitatea difera in functie de fiecare persoana in parte, numi spune tu mie ca alti care nu sunt crestini sunt imorali
Pavel a spus ca niciun lucru nu este rău in sine, deci si cu dzeu si fara moralitatea o creem noi.
Poți să crezi ce vrei, asta este adevărat, Dumnezeu ne-a dat libertatea să alegem, dar să luăm de exemplu comunismul. Moralitatea comunismului pe care noi am creat-o a omorât mulți, mulți oameni. Asta nu înseamnă că este adevărata morală în comunism, ci doar Dumnezeu poate să ne zică nouă ce este bine și ce este rău.
"...Moralitatea comunismului pe care noi am creat-o a omorât mulți, mulți oameni."
Daca e sa facem comparatie, asa zisa moralitate inspirata de povestile cu spiridusi a facut mult mai multe victime decat comunismul. Nu mai punem la socoteala victimele create direct de spiridusul crestin prin actiunile lui directe...
Asa ca...despre ce naiba vorbim?!?
Bine, victimele directe ale spiridusului sunt doar in povestea crestina, dar daca aducem in discutie moralitatea povestii, respectiv a spiridusului, trebuie luate in calcul si alea.
La ce te referi? fii mai specific te rog frumos, ca să știu ce să răspund.
Milioanele de oameni ucisi in numele povestii crestine al carui spiridus instiga la uciderea diverselor categorii de persoane pe de o parte, pe de alta parte, strict legat de poveste, ia de exemplu asa zisul potop initiat de spiridus.
Nu știu la ce te referi când spui „spiridus". Nu pot răspunde la ceva care nu este adevărat. Dar citez din Decalog : Să nu iei în deşert Numele Domnului, Dumnezeului tău; căci Domnul nu va lăsa nepedepsit pe cel ce va lua în deşert Numele Lui.
Bineinteles ca in orice poveste de genul asta exista tot felul de amenintari cum ca daca nu-l pupi in dos pe spiridus o sa patesti diverse. Nu e povestea crestina cu nimic deosebita de altele.
Problema ei e ca e doar o naratiune fara nici o baza reala, la fel ca si personajul principal, adica Dumnezeu. Asa ca...irelevant ce scrie pe acolo.
Te informez că Biblia conține profeții reale. Ai citit-o? doar atât te întreb. Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu, nu este cuvântul omului.
Am citit povestea.
Contine doar o culegere de povesti fantastice, in multe locuri contradictorii, fara nici o legatura cu realitatea, create si promovate, ca orice astfel de povesti, cu scopuri precise si care n-au nici o legatura cu ceea ce se flutura pe sub nasul adeptilor povestii.
Atat povestea cat si majoritatea evenimentelor sau personajelor nu au nici o legatura cu realitatea.
Eu nu te-am întrebat dacă ai citit povestea, eu te-am întrebat dacă ai citit Biblia. Dă-mi un exemplu de contradicție în Biblie.
Eu nu cred nimic. Tu ai credinte si crezi ce vrei.
Alege-ti de aici.
https://outofthegdwaye.files.wordpress.com/......roject.png
Am luat primul exemplu spus acolo și am citit ambele surse, așa spusa „contradicție" : Prima sursă spune că David a omorât 800 de oameni. A doua spune că David a omorât 300 de oameni. Ce contradicție avem aici? în primul rând, Samuel 2 este scrisă înaintea Cronici 1, așa că, dacă David a omorât 800 de oameni, înseamnă, logic, că 300 de oameni au murit. În al doilea rând, nu scrie nicăieri că ar fi murit FIX 800 de oameni. Deci nu este o contradicție.
De exemplu:
Afirmația: Am spart 8 ouă iar după spun că afirmația am spart 5 ouă nu se contrazic una pe alta. Ambele sunt adevărate.
Las-o balta.
Exact pentru genul asta de oameni ca tine functioneza povestile astea. Cand din diverse motive ratiunea si logica sunt pierdute, oamenii devin adepti ai diverselor povesti fantastice si fara nici o noima, gen Biblia.
Dacă ai putea spune și de ce ar fi excelent!
De ce, ce?
Văd că spui „las-o baltă" pentru că nu ai cum să mă contrazici.
Apropo de cele 10 porunci...
6. Sa nu ucizi.
Dar pe de alta parte:
Deuteronom 17:12~
"Omul care, din mîndrie, nu va asculta de preotul pus acolo ca sa slujeasca Domnului, Dumnezeului tau, sau care nu va asculta de judecator, omul acela sa fie pedepsit cu moartea.
2 Cronici 15:13~
13si oricine nu cauta pe Domnul, Dumnezeul lui Israel, trebuia omorît, fie mic fie mare, fie barbat fie femeie.
Exod 22:18~
"Pe vrajitoare sa n’o lasi sa traiasca."
20Dar daca faptul este adevarat, daca fata nu s’a gasit fecioara,
21sa scoata pe fata la usa casei tatalui ei; sa fie ucisa cu pietre de oamenii din cetate, si sa moara, pentru ca a savîrsit o miselie în Israel, curvind în casa tatalui ei.
Exodu 22:20~
"20Cine aduce jertfe altor dumnezei decît Domnului singur, sa fie nimicit cu desavîrsire."
Levitic 20:13~
"Daca un om se culca cu un om cum se culca cineva cu o femeie, amîndoi au facut un lucru scîrbos; sa fie pedepsiti cu moartea, sîngele lor sa cada asupra lor."
etc, etc, etc...
Sunt doar cateva exemple.
Dar n-are rost discutia. Sunt unii ca tine carora pur si simplu le plac povestile si desenele animate, dupa cum proclami si in avatar. N-ai ce sa le faci. Ei au lumea lor fantastica din care nu prea sunt sanse sa ii scoti. Dar oricum, cine mai are un dram de minte a inteles despre ce e vorba.
De asta și scrie acolo să nu ucizi, pentru că asta este vorba lui Dumnezeu, scrie acolo „sa fie pedepsiti cu moartea" dar nu de oameni. Dumnezeu nu spune nimănui să ucidă, ne spune chiar să nu ucidem. „să nu ucizi" ne este adresată noua, iar celelalte sunt în grija lui Dumnezeu. Înțelegi?
Ce tampenii debitezi...in fine...pana la urma stim toti ca inca mai exista si din astia ca tine, din pacate.
Minte inchisa, dogmatica =pierdere de timp, nici macar biblia nu a citit-o
Si ma rog, cui naiba zice sa-i omoare cu pietre de exemplu?
Spiridusul arunca cu pietre dupa ei, sau oamenii sunt instigati sa faca asta de povestea ta tampita?
"Bineinteles ca in orice poveste de genul asta exista tot felul de amenintari cum ca daca nu-l pupi in dos pe spiridus o sa patesti diverse. Nu e povestea crestina cu nimic deosebita de altele.
Problema ei e ca e doar o naratiune fara nici o baza reala, la fel ca si personajul principal, adica Dumnezeu. Asa ca...irelevant ce scrie pe acolo." - daca acel "spiridus" ar exista? ce te faci? In conditiile in care e posibil sa existe un astfel de "spiridusi" cum ii spui tu. 
"in multe locuri contradictorii" - pai cand cineva priveste o poza sau un tablou ( compar Biblia cu un tablou ) mai de aproape la zoom mare pixelii "se contrazic intre ei". Si este posibil ca unii pixeli sa fie falsificati si cauzati de imperfectiunea umana si chiar de Diavol.
"fara nici o legatura cu realitatea" - pai faptele istorice ale unui om mai se petrec in prezent ca sa poata fi considerate reale? Daca cineva nu mai joaca fotbal inseamna ca e ireal?
Ai auzit de analiza sau rationare comparativa obiectiva si in ansamblu a tot ce exista si este posibil sa existe? Evident ca rationarea limitata si subiectiva sau locala conduce la contradictii aparente.
Ai auzit de analiza sau rationare comparativa obiectiva si in ansamblu a tot ce exista si este posibil sa existe? Evident ca rationarea limitata si subiectiva sau locala conduce la contradictii aparente.
"Apropo de cele 10 porunci...laughing
6. Sa nu ucizi.
Dar pe de alta parte:
Deuteronom 17:12~
"Omul care, din mîndrie, nu va asculta de preotul pus acolo ca sa slujeasca Domnului, Dumnezeului tau, sau care nu va asculta de judecator, omul acela sa fie pedepsit cu moartea.
2 Cronici 15:13~
13si oricine nu cauta pe Domnul, Dumnezeul lui Israel, trebuia omorît, fie mic fie mare, fie barbat fie femeie.
Exod 22:18~
"Pe vrajitoare sa n’o lasi sa traiasca."
20Dar daca faptul este adevarat, daca fata nu s’a gasit fecioara,
21sa scoata pe fata la usa casei tatalui ei; sa fie ucisa cu pietre de oamenii din cetate, si sa moara, pentru ca a savîrsit o miselie în Israel, curvind în casa tatalui ei.
Exodu 22:20~
"20Cine aduce jertfe altor dumnezei decît Domnului singur, sa fie nimicit cu desavîrsire."
Levitic 20:13~
"Daca un om se culca cu un om cum se culca cineva cu o femeie, amîndoi au facut un lucru scîrbos; sa fie pedepsiti cu moartea, sîngele lor sa cada asupra lor." - Evreii se bucurau de ocrotire divina speciala si evident ca Dumnezeu nu tolera libertinajul si ignoranta. Prefigura ce se va intampla dupa testul final. Orice rebel va fi ucis de Dumnezeu. Nu mi se pare nici o contradictie in astea.
"In conditiile in care e posibil sa existe un astfel de "spiridusi" cum ii spui tu. "
Daca prin absurd ar exista o chestie de asta, din propriile voastre descrieri referitoare la el ar fi prost ca noaptea.
Dar revenind la realitate...o astfel de poveste si astfel de personaje sunt doar fictiune.
"Ai auzit de analiza sau rationare comparativa obiectiva si in ansamblu a tot ce exista si este posibil sa existe? Evident ca rationarea limitata si subiectiva sau locala conduce la contradictii aparente."
Ai auzit de "bati campii"? Exact asta faci.
"Daca cineva nu mai joaca fotbal inseamna ca e ireal? "
Problema spiridusului tau e ca n-a jucat niciodata fotbal. Nici n-avea cum, nu?
"Daca prin absurd ar exista o chestie de asta, din propriile voastre descrieri referitoare la el ar fi prost ca noaptea." - de ce "ar fi prost"? Ce vezi absurd in cunoasterea si credinta intr-un astfel de Dumnezeu? Dar "0=1" nu e mai absurd? Mediul fiind acelasi cu mai multe genuri "evoluate dintr-un individ comun" nu e mai absurd? Asa cum omul gandeste si exista, e absurd ca e posibil sa gandeasca si sa existe si o inteligenta precum Dumnezeu care gandeste si exista?
"Problema spiridusului tau e ca n-a jucat niciodata fotbal. Nici n-avea cum, nu?" - stii tu? Si nu vorbim daca a "jucat sau nu fotbal" ci de faptul ca a creat tot ce exista dupa El.
"Ai auzit de "bati campii"? Exact asta faci." - dar unu ca tine care merge nicaieri cum este? Zic nicaieri pentru ca unii atei sau sceptici ca tine sustin ca "omul provine din nimic sau de nicaieri si ca merge spre nicaieri sau spre nimic."
Un samurai, un camicaze, un terorist nu ar considera sinuciderea morala daca ar trai bine pe Pamant. Deci ideea ca "sinuciderea este imorala sau inacceptabila sau anormala sau nefireasca sau nenaturala" este comuna in toate culturile si in toate timpurile de cand exista omul pe Pamant. In plus sinuciderea este si o dovada de lasitate. Acel samurai era in realitate un las si nicidecum nu avea o moarte demna si onorabila. Curajul inseamna a lupta pana la moarte chiar daca sansele de succes sunt foarte mici sau ( aparent ) inexistente. Speranta moare ultima. Chiar si cand sansele de succes sunt ( aparent ) inexistente, dpdv al mecanicii cuantice se pot intampla multe variante de evenimente ce nu pot fi prevazute. De exemplu, in cazul samuraiului dusmanul ar fi putut suferi o spargere brusca a unui vas de sange sau un infarct subit, instantaneu sau neasteptat.
"E doar opinia ta, in acea societate era considerat tocmai contrariul, ca de fapt de aici a pornit discutia, poate ai uitat.
"... in cazul samuraiului dusmanul ar fi putut suferi o spargere brusca a unui vas de sange sau un infarct subit, instantaneu sau neasteptat."
Nu prea ai notiuni despre motivele, momentele si procedurile legate de sinuciderea, ca act de onoare, a samurailor, asa ca n-are sens sa vii cu fantezii din astea care n-au nici o legatura cu subiectul.
In toate culturile din toata istoria omului si din prezent au fost si sunt principii morale comune: cinstea, sanatatea, dragostea, dreptatea, puterea, intelepciunea. Pe baza acestor principii omul nu are nevoie de guvernare umana si de legi umane care innabusa si ingradesc libertatea relativa a omului si rapesc timp din viata omului.
Simplu.
Ai empatie? Daca ai raspuns da, atunci felicitari ai bazele moralitatii.
Moralitatea nu tine de o zeitate, ci de structura sociala in care am evoluat, si cum am interactionat unii cu altii.
Moralitatea vine din empatie.
Deci tu spui că moralitatea obiectivă nu există?
Adică, empatia nu face o persoană să fie morală deloc. O persoană poate să spună : „simt ce simți și mă pot pune în locul tău" dar cine zice că este moral să o ajuți pentru că simți ce simte el? Nu are sens ce zici.
Deci numa crestini se ajuta intre ei? pe bune voi va ajutati intre voi? nu va barfiti toata ziua si va judecati unul pe altul
Dacă vezi un semn care spune "nu te arunca în piscină " iar 13 oameni se aruncă și se rănesc tu dai vina pe semn?
Ai baut apa dupa Vasile? Ca intrebarile si raspunsurile tale au aceeasi calitate.
O persoana spune: Simt ce simti si eu nu as vrea sa patesc asta deci nu iti voi face rau sau te voi ajuta" - nu e stiinta rachetelor ce am spus si nu cred ca era asa greu de inteles, dar trebuie sa gandesti putin.
Moralitatea e formata de societate nu e obiectiva. Daca ai studia putin structurile sociale umane ai vedea ca ceea ce e moral in Europa este imoral in Africa si vice-versa.
Mie mi se pare că tu nu gândești puțin. Dacă moralitatea este formată de societate, asta ar însemna că totul nu are niciun rost. Măcar știi definiția moralității?
De ce inseamna ca totul este fara rost? Care e diferenta intre moralitate formata de societate si moralitatea insuflata de un zeu?
Eu cred ca esti doar un trol obosit, cu intrebari plictisitoare care au fost discutate de 1000 de ori.
Discutia ar fi fost interesanta daca aveai ceva de spus si ai fi adus contra-argumente valide in loc sa ma intrebi daca stiu definitia moralitatii, dar e clar ca este peste nivelul tau asa ca te multumesti cu astfel de intrebari.
Dacă nimic nu este moral, cum spui tu, că moralitatea o face societatea chiar dacă este greșită, ce e acolo aia e, atunci noi nu avem niciun rost. Diferenta intre moralitate formata de societate si moralitatea dată de Dumnezeu este că Dumnezeu este mai mare decât orice. Nu poți să spui că societatea decide, pentru că societatea este formată din oameni, care nu cred cu toții același lucru.
Eu dau vina pe prostia umana si lipsa ratiuni
Făceam referire la ce ai zis tu : „Deci numa crestini se ajuta intre ei? pe bune voi va ajutati intre voi? nu va barfiti toata ziua si va judecati unul pe altul"
Da,si ce nu e adevarat? nu faceti asta? voi va ajutati intre voi? sunteti morali serios?
Vrei să dau copy-paste la acea comparație care am făcut-o mai devreme? ok :
Dacă vezi un semn care spune "nu te arunca în piscină " iar 13 oameni se aruncă și se rănesc tu dai vina pe semn?
Ce vreau să zic prin asta :
Cele 10 porunci :
(9) Să nu mărturiseşti strâmb împotriva aproapelui tău.
(10) Să nu pofteşti casa aproapelui tău; să nu pofteşti nevasta aproapelui tău, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici măgarul lui, nici vreun alt lucru, care este al aproapelui tău.
Cele 10 porunci sunt ca semnul care spune „nu te arunca în piscină". Pe lângă piscină sunt oameni care respectă semnul (cele 10 porunci) și nu se rănesc, și sunt oameni care nu le respectă (de care vorbești tu) și se rănesc. Dar nu poți spune că este ceva în neregulă cu semnul pentru că oamenii nu îl respectă, nu? Așa că, Biblia este complet morală, sunt oamenii care nu sunt morali, și nu există om care să nu se fi născut în păcat.
Si uite de aici au inceput cele mai mari nenorociri ale omenirii, din autoritate care nu poate fi pusa la indoiala.
Daca zeul tau ar spune maine ca e moral sa mananci copii, ar fi chestia asta morala?
Majoritatea decide. Iar ce e moral se schimba de-a lungul timpului, asta e un fapt dovedit. Daca moralitatea era insuflata de vreun zeu atunci aceasta ar fi fost constanta.
Care cele 10 porunci nici 1% din voi nu le respectati, tu stii porunca lui iisus cu a nu judeca aproapele si a isi iubi aproapele, daca ai fi fi crestin ai fi la biserica nu la facut propaganda pe TPU, demonstrati voi ca sunteti mai morali, voi cu moralitatea ma lasi cu vrajeli de astea
"Simplu.
Ai empatie? Daca ai raspuns da, atunci felicitari ai bazele moralitatii.
Moralitatea nu tine de o zeitate, ci de structura sociala in care am evoluat, si cum am interactionat unii cu altii.
Moralitatea vine din empatie." - si "structura sociala" cum a aparut, prin unire sau prin zidire?
"eu nu as vrea sa patesc asta" - de ce "nu"?
"ai vedea ca ceea ce e moral in Europa este imoral in Africa si vice-versa." - confunzi morala cu cultura. Vrei sa spui ca in alte culturi violurile au loc de buna voie sau cu dorinta victimei in public si publicul aplauda?
"Dacă vezi un semn care spune "nu te arunca în piscină " iar 13 oameni se aruncă și se rănesc tu dai vina pe semn?
Ce vreau să zic prin asta :
Cele 10 porunci :
(9) Să nu mărturiseşti strâmb împotriva aproapelui tău.
(10) Să nu pofteşti casa aproapelui tău; să nu pofteşti nevasta aproapelui tău, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici măgarul lui, nici vreun alt lucru, care este al aproapelui tău.
Cele 10 porunci sunt ca semnul care spune „nu te arunca în piscină". Pe lângă piscină sunt oameni care respectă semnul (cele 10 porunci) și nu se rănesc, și sunt oameni care nu le respectă (de care vorbești tu) și se rănesc. Dar nu poți spune că este ceva în neregulă cu semnul pentru că oamenii nu îl respectă, nu? Așa că, Biblia este complet morală, sunt oamenii care nu sunt morali, și nu există om care să nu se fi născut în păcat." - bun exemplu ai dat cu "semnul."
"Daca zeul tau ar spune maine ca e moral sa mananci copii, ar fi chestia asta morala? " - argument "om de paie".
"Daca moralitatea era insuflata de vreun zeu atunci aceasta ar fi fost constanta." - ai citit undeva candva ca in anumite epoci atee sinuciderea, cand omul e tanar si sanatos, sa fie considerata morala?
"Daca zeul tau ar spune maine ca e moral sa mananci copii, ar fi chestia asta morala?" - daca un ateu ti-ar spune maine ca e moral sa mananci copii,
ar fi chestia asta morala?
"Daca moralitatea era insuflata de vreun zeu atunci aceasta ar fi fost constanta." - ai citit undeva candva ca in anumite epoci atee sinuciderea, cand omul e tanar si sanatos, sa fie considerata morala?
"ai citit undeva candva ca in anumite epoci atee sinuciderea, cand omul e tanar si sanatos, sa fie considerata morala?"
Ai auzit de samurai?
""ai citit undeva candva ca in anumite epoci atee sinuciderea, cand omul e tanar si sanatos, sa fie considerata morala?"
Ai auzit de samurai?" - ai dat un exemplu bun. Si cu onoarea cum ramane? Onoarea si demnitatea este morala in toate culturile. Iar samurai cu sinuciderile lor asa zis "morale" nu mai exista. Nu te-ai intrebat de ce? Simtul dreptatii prin care victima nu accepta dusmanul sa fie peste el adica tendinta spre egalitate care este intre toti oameni si in orice cultura. Un camicaze la fel gandeste adica nu concepe ca dusmanul sa fie peste el mai presus. La fel gandeste si teroristul care se detoneaza adica nu accepta ca dusmanul sa fie peste el mai presus. Dreptatea este morala si este de la Dumnezeu. Dreptatea anima competitiile prin care competitorii nu accepta ca altii sa fie mai presus decat ei, iar cand ajung pe un rang mai jos nu se multumesc se antreneaza si cauta sa egalizeze sau sa compenseze prin castig scorul intre oameni.
Prin aceste cuvinte ai aratat ca ateii pot avea morale ( valori ) diferite in culturi diferite si nu vor putea fi uniti niciodata iar ceea ce au in comun NU este meritul lor ci este meritul Lui Dumnezeu care a implementat morala sau constiinta comuna in fiecare om. Morala comuna sau valorile comune sunt: dragostea, fericirea, sanatatea, tineretea, dreptatea, cinstea, adevarul, demnitatea, onoarea si alte asemenea.
Si ti-am explicat, ca sa iti dovedesti ca premiza ta tampita e falsa (Moralitatea nu poate exista fara zeul crestin) trebuie doar sa gasesti locuri in lume in care ce este considerat moral difera.
Si asta gasesti peste tot in lume, diferite grupuri de oameni considera ca fiind morale lucruri diferite.
"trebuie doar sa gasesti locuri in lume in care ce este considerat moral difera." - cauti doar ce e diferit si nu ce e comun in lume. Nici o para nu e la fel cu alta, dar asta nu inseamna ca perele nu au caracteristici comune.
Japonezii si Norvegienii sunt populatii de atei, si o duc mult mai bine decar Romania asta prapadita plina de crestini.
Și cei din Coreea de Nord sunt foarte fericiți!
"Japonezii si Norvegienii sunt populatii de atei, si o duc mult mai bine decar Romania asta prapadita plina de crestini." - fiecare tara are cate un demon.
Cei in coreea de nord mimeaza fericirea cand vine presa internationala, pentru ca asa li se ordona. nu sunt fericiti, si asta tine de comunism, nu de religie. de asta nu o duc precum "japonejii"(cum se spune aici pe la crestini).
"Cei in coreea de nord mimeaza fericirea cand vine presa internationala, pentru ca asa li se ordona. nu sunt fericiti, si asta tine de comunism, nu de religie. de asta nu o duc precum "japonejii"(cum se spune aici pe la crestini)." - intrebarea nu e pusa in sensul mimarii sau imitarii ci in sensul a ceea ce este real. Faptul ca coreeni cauta sa fie fericiti si nu sunt fericiti si imita fericirea nu elimina raspunsul corect la intrebare adica "fara Dumnezeu nu exista moralitate". De exemplu fericirea este ceva moral. In orice cultura de pe Pamant se tinde spre fericire. Fericirea este legata de Dumnezeu. Dumnezeu este un Dumnezeu fericit pentru ca orice isi propune si si-a propus va realiza.
Am dat ca exemplu Coreea de Nord că tu ai dat exemplu alte state în care este ateismul ridicat și lor, zici tu, că le merge mai bine. C de N este un stat aproape complet ateist. o duc bine? nu! deci ca să spui că ateismul face vreun bine, uite!
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
