RăspundeFals. De ce nu te inchini direct lui Dumnezeu? De ce iti mai trebuie un lemn cioplit sau pictat? Poate aia sunt dumnezeii ortodocsilor. EI nici nu vad, nici nu aud, nici nu pot vorbi, dar ortodocsii care sunt ca unii dintre pagani inca nu pot constientiza ca inchinarea se face in duh si in adevar nu in fata icoanelor si idolilor. Gandeste-te bine la asta. Mi-e sila cand vad oameni cu facultati, teologi care au atata stiinta in capul lor ca se mai inchina la niste icoane, ba inca le si mai pupa de cate ori trec pe langa ele.
Răspunde
Pentru ca nu poti vorbi asa cu el. Daca te inchini la icoana ea este sfintita.
Nici eu nu stiu prea bine, conteaza fa ce vrei, inchinate si la capre daca vrei.
E viata ta fa ce vrei, nu te lua dupa alti.
De ce nu poti? Nu te aude? Ba da, te aude, iti stie si gandul si vorba inainte de a o rosti! Icoana este sfintita? De cine este sfintita? De ce ar fi sfintit un obiect paganesc? Sa ma inchin la capre? De unde ai mai scos si asta? Cred ca ti se potriveste mai bine tie. 
Eu ma inchin doar lui Dumnezeu. EU nu ma iau dupa altii indiferent daca sunt popi sau teologi; eu cred doar Cuvantul si atat.
Cine sa ma auda? Dumnezeu, dar daca nu exista. Nu ai luat si asta in calcul.
Eu sunt absolut sigur ca exista.
Ai vrut o parere eu ti-am dato. Fa ce vrei.
A,s-a trezit cel care vorbeste direct cu Dumenzeu.Probabil,ca esti atat de curat ca Dumnezeu stia deja ce vrei numai dupa un singur gand.Lipsa de modestie,si mandrie demonica. Sfintii nostri fiind,oamenii foarte curati, ale caror rugaciuni erau auzite de Dumnezeu(faptul ca erau sfinti se poate vedea in moastele lor, neputrezite, frumos mirositoare, si izvorataore de mir). Sfintii sunt mijlocitorii in fata lui Dumnezeu.
" Sfintii sunt mijlocitorii in fata lui Dumnezeu."Adu argument biblic.
Mortii nu se mai roaga si nu mai mijlocesc pentru nimeni. Ceea ce spui tu este in afara adevarului biblic. Daca citesti ceva din Scripturi roaga-te si sa intelegi ca asa degeaba citesti. Roaga-te ca Dumnezeu sa te lumineze!
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
Icoanele nu sunt nici chipuri cioplite şi nici idoli!
Unii atacă Biserica cu acuzaţii false referitoare la icoane, dar nu pentru că nu înţeleg problema! 70% din acele acuzaţii false, se întorc chiar împotriva lor! Pentru că şi ei au cel puţin 70 % din cultul "reprezentărilor"! Diferenţa este dată de un "rest" de 30 %, cel al argumentelor logice pe care ei înşişi le înţeleg dar pe care se încăpăţânează să nu le accepte!
De ce spun că au şi ei cel puţin 70 % din cultul "reprezentărilor"? Pentru că în fiecare cult creştin există "reprezentări", „imagini" ale lui Hristos, în cărţi, reviste, biblii, pliante, postere etc., iar aceste "imagini" sunt însoţite cel puţin de un "gând" de respect! Ei când le reprezintă peste tot, reprezintă idoli?
La fel, în Biserică, icoanele sunt însoţite doar de un "gând" de cinstire, respect, şi legătură cu persoana reală!
Icoana nu primeşte "personalitate proprie", ea are doar „funcţia" de „reprezenta" o persoană reală (care există în realitate, în afara icoanei), are funcţia de a aminti persoana reprezentată, aşa cum cărţile, bibliile şi revistele şi filmele oricărui cult amintesc de persoanele biblice! Gândul de respect sau cinstire care însoţeşte privirea icoanei se îndreaptă spre personele respective, cu existenţă reală!
„Închinarea" la icoane nu este mai mult decât o formă de respect, care, trece dincolo de imagine, spre persoana reală (aşa cum raza de lumină trece dincolo de sticla transparentă) şi ajunge acolo unde trebuie să ajungă!
Cinstirea icoanelor nu prezintă nici o problemă atât timp cât, lemnului icoanei nu-i dai "personalitate", în afara legăturii de a-L "reprezenta" pe Hristos, spre exemplu, de a aminti Persoana Sa!
Hristos este singura Persoană a Sfântei Treimi (Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh) care poate fi reprezentată în sens propriu, pentru că El Însuşi S-a făcut văzut prin Întrupare.
Aşa cum în fiecare cult creştin există "imagini" ale lui Hristos, iar aceste "imagini" sunt însoţite cel puţin de un "gând" de respect, la fel, în Biserică, icoanele sunt însoţite de un "gând" de cinstire, respect, şi legătură cu persoana reală!
Ca definiție metaforică, cea mai potrivită este aceea de "FEREASTRĂ" spre lumea spirituală, spre persoane cu existență reală.
ICOANEI NU I SE ADUCE ÎNCHINARE, CA LUI DUMNEZEU, ci doar cinstire!
Icoana valorifică funcția de reprezentare a imaginii, iar valorificarea acestei funcții este întâlnită în absolut toate cultele creștine!
Ai dreptate. Sunt de acord cu icoanele ca si element iconografic. In aceasta privinta, nu exista interdictii biblice. Chiar si Chivotul Legamantului avea reliefuri sculptate pe capac. Icoanele au avut si inca au rol educativ pentru credinciosi. Problema este insa ca cinstirea si inchinarea nu sunt termeni delimitati ca sens, Biserica Ortodoxa considerand acest exercitiu de lamurire ca fiind nenecesar. S-a ajuns astfel la caraghioslacuri colective, cand convoaie de oameni in toata firea marsaluiesc in ordine pe la toate icoanele din Biserica, pupandu-le, atingandu-le, temenindu-se, de multe ori fara sa stie pe cine reprezinta icoanele. Sau la folosirea icoanelor si cruciulitelor ca element apotropaic, de noroc, cu rol activ prin simpla prezenta asupra purtatorului. Aici deja vorbim de superstitii si traditii nebisericesti. Cinstirea icoanelor nu ar trebui sa fie mai mult decat cinstirea Bisericii sau a spatiului sfant, prin rugaciune, oficierea liturghiei si deschiderea fata de Dumnezeu.
"In aceasta privinta, nu exista interdictii biblice"=>esti asa sigur, mai studiaza!
Da-mi tu daca sunt. Sunt tare curios cum se impaca ele cu faptul ca si in Vechiul Testament se folosea iconografie religioasa.
Tocmai am postat"cum se impaca ele cu faptul ca si in Vechiul Testament se folosea iconografie religioasa" da se folosea dar Dumnezeu condamna aceasta practica(ca fiind una pagana)atat in NT cat si in VT.
Cand erati pagani, stiti ca va duceati la idolii cei muti, dupa cum erati calauziti. (1Cor.12:2)
Confunzi idolatria cu iconografia. Chivotul legamantului avea daltuiti doi heruvimi de aur. Cum se putea asta? Simplu, erau elemente iconografice, decorative, nu idolatrice, de inchinaciune. In aceasta ordine de idei, icoana nu este interzisa nicaieri in Biblie, ci doar inchinaciunea in fata ei.
7. A făcut de asemenea doi heruvimi de aur, lucraţi din ciocan, pentru cele două capete ale capacului,
8. Şi i-a aşezat unul la un capăt şi altul la celălalt capăt al capacului. Heruvimii aceştia erau făcuţi ca ieşind din capac la cele două capete ale lui.
9. Cei doi heruvimi îşi întindeau aripile unul spre altul, umbrind capacul, iar feţele lor erau îndreptate una către alta, privind spre capac.
1.Compari gresit "chivotul"
2."idolatria cu iconografia"=> te las pe tine in ale da o definitie fiecaruia dar pe argumente sustinute de catre Biblie
=>nici vreo INFATISARE a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul.
5. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti; caci Eu, Domnul Dumnezeul tau
Cum adica compar gresit chivotul? Chivotul Legamantului facea derogare de la oprelistile biblice? De ce, pentru ca asa vor neoprotestantii? Avem scris clar, in Biblie, un proces de daltuire si reprezentare iconografica: doi heruvimi realizati din aur cu ciocanul. Ce facem acum, ne ascundem dupa cuvinte, interpretam doar ce vrem? Pasajul pe care ti l-am dat face clar diferenta intre iconografie si obiect idolatric. E diferit de interdictia in doi pasi – (1)sa nu iti faci chip cioplit si (2)sa te inchini la el – prin faptul ca e asumat cu rol DECORATIV.
Dar hai sa admitem, exegetule, ca gresesc, explica-mi tu cum anume pe Chivotul Legamantului (chiar tabernaculul in care erau pastrate tablele legii, cu porunca de care discutam) avem o infatisare, o reprezentare a celor de sus. Se contrazice Biblia? Ai cuvantul, draga domnule.
Măi, tu ăsta aşezat cu fundu’ pe biblie (adeptul incinerării), de ce dai cu oiştea în gard fără să ai habar? Cui se adresa Pavel în I Cor.12, 2? Pare-mi-se că grecilor, popor care atunci era idolatru, pentru că avea nu ştiu câte zeităţi DISTINCTE. De ce faci intenţionat o mascaradă de simulacru şi amesteci lucrurile cu idolatria ta?
"avem o infatisare, o reprezentare a celor de sus"Chivotul=>Chivotul lui Dumnezeu era un scrin sacru, făcut cu scopul de a se păstra în el Cele Zece Porunci, Lege care Îl reprezenta pe Dumnezeu Însuşi. Acest chivot era considerat slava şi tăria lui Israel. Dovada Prezenţei Divine sălăşluia deasupra lui zi şi noapte.
Poporul Istrael a facut din tot "o forma" ceea ce Dumnezeu nu a acceptat, crezi ca daca traim dupa forme negandul pe Dumnezeu nu vom avea acelasi rezultat ca si poporul Istrael?
Chivotul a fost desfintat, mai are vreun rol de la jertfa Domnului Iisus?
Multumesc pentru aceasta prezentare a chivotului, dar stiam ce e si nu are legatura cu intrebarea. Cum pretindeai si tu mai sus, vino cu ARGUMENTUL BIBLIC, sa vedem unde scrie" sa nu faceti chip cioplit, cu exceptia reliefurilor de pe Chivotul Legamantului". Interpretarea ta e omeneasca, si ne ferim de asa ceva, nu?
Conform Vechiului Testament, două sculpturi ale unor făpturi înaripate fabuloase (heruvimi) împodobeau Chivotul Legii din Templul Solomonian din Ierusalim! Atunci când evreii SE ÎNCHINAU ÎNAINTEA Chivotului- ca loc al prezenţei lui Dumnezeu-, în mod inevitabil o făceau prin cei doi serafimi, spre cei doi serafimi.
Dacă evreii nu era atât de bătuţi în cap încât să nu facă diferenţa între cinstirea drepţilor şi CINSTIREA LUI DUMNEZEU, tu de ce ai fi?
Dacă evreii nu era atât de bătuţi în cap încât ei puteau înţelege ROLUL SIMBOLURILOR, AL IMAGINILOR, folosite în cultul divin, FĂRĂ SĂ LE CONFUNDE CU DUMNEZEU, tu de ce ai fi?
Si noi astazi suntem departe, noi nu avem deaface cu asa ceva?
Exact I Cor.12, 2=>insa ne sunt un bun exemplu fiindca acele vremuri sunt si astazi dince in ce mai prezente in lumea in care traim.
Te simti cu musca pe caciula, stiu si eu am fost candva in aceeasi pozitie insa iau exemplu Domnului Iisus"Sta scris" oricum nu near cadea noua bine, sa spunem lucrurilor pe nume.
Ce vroiai sa arumentezi mai precis?
Te abati de la subiect. Mult. Decalogul e acelasi, neschimbat, si cand era pus in chivot, si cand e citit acum, in Biblia crestina. Si tot Biblia ne spune ca Dumnezeu a permis sa i se cinsteasca chivotul prin tehnica sculptarii si orfevrariei. Nu impieta cu nimic legea ascunsa in interior, care spunea sa nu creezi si sa te inchini la idoli, pentru ca avea rol decorativ.
Prefer sa iau drept exemplu pe Iisus, o traire fara forme fara ritualuri si sa traim precum a trait El.
Apropo stii cum arata Iisus de unde si pana unde ii atasati o infatisare?
Mai lasă morţii să-şi plângă morţii lor! Evreii care îşi făceau viţei de aur au murit acum 3500 de ani. Nu trebuie să le mai sufle nimeni în fund că n-o să-i mai invieze. Doar acei "morţi" de acum 3500 de ani, inconjuraţi de popoare păgâne, se rugau la idoli, la "dumnezei străini" DISTINCŢI deferiţi în identitatea lor fictivă. Nu ar fi rău să caute într-un dictionar sensul cuvântului "idol".
Hristos nu mai repetă porunca a doua între cele 10 porunci, tocmai pentru că evreii nu se mai închinau la "dumnezei străini", (marea temere Vechiului Testament), evreii din vremea Mântuitorului nu-L mai înlocuiau pe Dumnezeu cu Baal, cu viţei de aur sau cu alte entităţi fictive DIFERITE de Dumnezeu!
Evreii tăi iubiţi îşi reprezentau CHIAR STATUI ALE HERUVIMILOR şi se închinau în faţa lor, pentru că aşa le ceruse Dumnezeu prin Moise! Şi nu era nici o problemă, nici pentru Dumnezeu, nici pentru Moise şi nici pentru evrei. În sens strict, PORUNCA a II-a le era adresată doar evreilor!
Important era pentru evrei faptul ca atunci cand se ÎNCHINAU ÎN FAŢA HERUVIMILOR, ştiau doar că Dumnezeu este UNUL SINGUR, şi nu se SMINTEAU!
"3. Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine.
4. Sa nu-ti faci CHIP cioplit, nici vreo INFATISARE a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul.
5. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti; caci Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea parintilor in copii, pana la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Ma urasc,"
Aici este rabdarea sfintilor, care pazesc poruncile lui Dumnezeu si credinta lui Isus." (Apoc.14:12)
Asta e si mesajul pe care Dumnezeu incearca sa ne faca atenti in a nu cadea in acea cursa a idolatriei... pentru mine ramane scris, dar pentu voi? alegeti a cui Voie impliniti si cui aduceti inchinare.
Daca Ma iubiti, veti pazi poruncile Mele. (Ioan.14:15)
Atunci când evreii aveau acele "forme", cum spui tu, (tablele legii, chivotul, heruvimii de AUR), nu Îl negau pe Dumnezeu! Asta e tot ce ai înţeles tu?! Dar tu în secta ta, când le faci educaţie purandeilor tăi, aşa-i că te foloseşti de "forme", de imagini, de filme, de reviste? Sau dai dovadă de suficientă ipocrizie încât să nu recunoşti?
"PORUNCA a II-a le era adresată doar evreilor!"
Dar Decalogul(pe inteles crestinesc) cui se adreseaza?
Apropo stii cum arata Iisus de unde si pana unde ii atasati o infatisare?
Nu I-a ataşat nimeni lui Hristos o înfăţişare ad-hoc, aşa cum fac toate revistele diferitelor denominaţiuni (oricare din cele 39000).
Modul de a-l reprezenta aparţine fie celor mai vechi reprezentări din catacombele din Roma, fie celor mai vechi picturi murale, care au păstrat "modelul" aproximativ (stilul bizantin nu-şi propune să facă din icoană o fotografie, precum cel realist) simbolistica acestuia. Şi l-a păstrat tot aşa neschimbat cum ai tu acum în 2013 convingerea că Biserica ţi-a păstrat neschimbată Biblia, şi atunci când a alcătuit-o şi atunci când a vărsat sânge de martiri pentru a o apăra în faţa persecuţiilor!
Din moment ce toate comunităţile creştine au avut icoane (începând cu cele care se ascundeau în catacombele din Roma), vechimea folosirii icoanelor este exact aceeaşi cu vechimea creştinismului! Cine se îndoieşte de acest lucru, poate vizita catacombele din Roma pentru a vedea icoanele cu vechime de 2000 de ani!
Biserica le-a folosit încă de la începutul ei! Omul în nici un caz nu se roagă la icoană (ca obiect) ci se adresează persoanei reprezentate acolo. Nu materia este vizată, nici talentul pictorului, ci persoana cu existenţă reală CARE NU SE IDENTIFICĂ CU ICOANA!
Foarte important de reţinut faptul că, începând cu secolul al SECOLUL IV-lea, Sfinţii Părinţi vorbesc despre cultul icoanelor ca despre un cult cunoscut tuturor (atestă astfel păstrarea neîntreruptă din perioada apostolică).
În Canonul de mângâiere cel mic (RUGĂCIUNE DIN SECOLUL IV!), găsim mustrări faţă de cei care nu se închinau icoanei Preacuratei numită Povăţuitoare. Or, această icoană, conform Tradiţiei, a fost zugrăvită de Sfântul Evanghelist Luca. Prin urmare, cultul icoanelor îşi are originea încă în epoca apostolilor şi, după cum reiese din cele arătate, nu numai că este legitim, ci a fost şi practicat ca o deprindere evlavioasă folositoare.
Vad ca te legi pana in panzele albe de expresia asta. Stimabile, afla doar ca in Septuaginta, formula folosita pentru "chip cioplit" este EIDOLON, care are sensuri multiple: imagine cioplita, idol, dublura, spectru. Legea a doua din Decalog iti precizeaza, in continuare, sensul: sa nu iti faci idoli (dubluri ale Celui de Sus, simulacre de divinitate) la care sa te inchini. Nu scrie EIKON, cu sensul de imagine, chip, reprezentare vizuala. Nu este un indemn la iconoclasm, fapt inteles si din faptul ca relieful de pe chivot este acceptabil, fiind EIKON, nu EIDOLON. De altfel, insasi tehnica baterii metalului cu ciocanul (nu mai vorbesc de pictura) iese de sub stringenta literala a poruncii a doua, pentru ca vorbim de un relief, cu un rol decorativ, nu de un ronde-bosse, cum erau toti idolii de atunci. Si azi, Ortodoxia nu foloseste statuete ronde-bosse, tocmai pentru a respecta textul strict al Bibliei. Voi sectarii respectati insa traduceri gresite si franturi de versete, scoase din context. Dupa voi, intreaga istorie a artelor plastice este un afront adus Divinitatii.
Asa trebuie? De ce? Ca asa au fixat popii?
Nu asa fixat popii, fiecare are dreptul la un raspuns nu trebuie sa-mi impui tu punctul tau de vedere.
Eu nu-mi dau cu parerea despre lucrurile sfinte ci spun adevarul! Daca nu-ti convine atunci nu-L ai pe Hristos.
Sunt practicant!
Crestinii se inchina la propria creatie.
E ca si cum un poet ar saruta propriile versuri.
Brb, ma duc sa desenez ceva si sa-i dau cateva limbi dupa.
Pai vezi ca se poate?
In Deuteronomul Moise anunta pe poporul lui Israel poruncile primie de la Dumnezeu pe muntele Sinai. Corect? Contextul in care au fost date aceste porunci era unul in care oamenii din acele vremuri idolatrizau tot felul de statui, amulete, etc. atribuindu-le acestora insusiri si puteri divine. Toate cele 10 porunci scrise de Dumnezeu pe cele doua table de piatra veneau sa combata aceste practici pagine si sa stabileasca clar si definitiv caracterul monoteist si veritabil al noii credinte iudaice.
Discutia e lunga dar incerc sa o rezum cit mai mult. Mai tirziu, dupa venirea Domnului Nostru Iisus Hristos, in biserica primara au avut loc dezbateri aprinse si dure privind pastrarea icoanelor in biserici. O perioada au fost interzise, apoi au fost din nou acceptate. Cei care s-au opus icoanelor au invocat ca argument cele 10 porunci. Cei care au fost pro-icoane, si care au avut in final cistig de cauza, au invocat ca argument, atentie! pentru ca acum vine partea interesanta, faptul ca icoanele nu sint totuna cu idolii cu diferite chipuri din Vechiul Testament, care in mod justificat au fost combatuti la acea vreme cu cele 10 porunci.
De ce au avut cistig de cauza cei pro-icoane? Pentru ca ei au explicat si de ce icoanele nu sint acelasi lucru cu idolii din Vechiul Testament! Explicatia este, evident valabila si astazi!
Pentru ca idolii sculptati din Vechiul Testament Il inlocuiau pe Dumnezeu cel adevarat, cu alte cuvinte satateau intre om si Dumnezeu, pe cind icoanele noastre ortodoxe nu sint idoli, nu Il inlocuiesc pe Dumnezeu cel adevarat si nu stau intre om si Dumnezeu.
Tine minte! Orice sta intre om si Dumnezeu trebuie indepartat! Dar nu e cazul icoanelor ortodoxe pentru ca ele apropie pe om de Dumnezeu cel adevarat, si nu se substituie Lui.
Mie imi sint dragi icoanele si am icoane in casa. Ma rog in fata lor, dar nu le consider mai mult decit sint: un lemn sau un carton. Inima mea si gindul meu sint la Cel de sus la Hristos, Mintuitorul nostru.
Fals. Ceea ce spui tu nu este sustinut si de Sfintele Scripturi. Daca iubesti mai mult niste traditii pagane si niste obiceiuri pagane, nu-L vei vedea pe Dumnezeu. Gandeste-te bine! Ortodoxia este total pe langa Biblie. Daca ai sti cum era Biserica Primara nu mai sustineai ortodoxia ci credinta apostolica.
Ex. 20:4, 5: „Să nu-ţi faci ţie chip cioplit, nici altă asemănare de cele ce sunt în cer sus, sau jos pe pământ, sau în apă sub pământ: Să nu te prosterni înaintea lor, nici să te închini lor; căci Eu sunt Iehova Dumnezeul tău, Dumnezeu gelos"
Lev. 26:1: „Să nu vă faceţi idoli, să nu vă ridicaţi nici chip cioplit, nici stâlp de aducere aminte [coloană sacră, NW]; să nu puneţi în ţara voastră nicio piatră împodobită cu chipuri, ca să vă închinaţi înaintea ei; căci Eu sunt DOMNUL, Dumnezeul vostru".
Unii spun că icoanele sunt doar ajutoare în închinarea la Dumnezeu.
2 Cor. 5:7: „Umblăm prin credinţă, nu prin vedere".
Este doar pentru a te concentra mai bine cred eu. Nu e ca si cum te-ai inchina cuiva. Inchinarea in sine se face cu sufletul
Este o inchinare la idoli; chiar daca ei sustin ca se inchina doar la cel reprezentat in imagine. Scriptura spune clar si lamurit ca trebuie sa ne inchinam direct lui Dumnezeu, nu sfintilor, nu icoanelor, nu moastelor, nu Mariei ci numai lui Dumnezeu. Cine sustine altceva iese din adevarul biblic. Si cine iese din Scripturi nu are parte de pomul vietii si de viata vesnica.
facand din asta o traire "dupa forme" acolo a ajuns poporul Istrael
Rugaciunea in general e de-a dreptul hilara.
Dumnezeu daca este atotputernic stie ce iti doresti, nu?
Sau adora sa-l implori si sa cersesti?
Idolatrie, 99% Adevar +1% Minciuna= Otrava(ratacire)
Copilasilor, paziti-va de idoli. Amin. (1Ioan.5:21)
Dar, cat despre fricosi, necredinciosi, scarbosi, ucigasi, curvari, vrajitori, inchinatorii la idoli si toti mincinosii, partea lor este in iazul care arde cu foc si cu pucioasa, adica moartea a doua." (Apoc.21:8)
Afara sunt cainii, vrajitorii, curvarii, ucigasii, inchinatorii la idoli si oricine iubeste minciuna si traieste in minciuna! (Apoc.22:15)
Sa nu va faceti idoli, sa nu va ridicati nici chip cioplit, nici stalp de aducere aminte; sa nu puneti in tara voastra nicio piatra impodobita cu chipuri, ca sa va inchinati inaintea ei; caci Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru. (Lev.26:1)
Sa nu va faceti idoli, sa nu va ridicati nici chip cioplit, nici stalp de aducere aminte; sa nu puneti in tara voastra nicio piatra impodobita cu chipuri, ca sa va inchinati inaintea ei; caci Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru. (Lev.26:1)
Sa nu va faceti idoli, sa nu va ridicati nici chip cioplit, nici stalp de aducere aminte; sa nu puneti in tara voastra nicio piatra impodobita cu chipuri, ca sa va inchinati inaintea ei; caci Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru. (Lev.26:1)
Sa nu va faceti idoli, sa nu va ridicati nici chip cioplit, nici stalp de aducere aminte; sa nu puneti in tara voastra nicio piatra impodobita cu chipuri, ca sa va inchinati inaintea ei; caci Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru. (Lev.26:1)
...Caci ei insisi istorisesc ce primire ne-ati facut si cum de la idoli v-ati intors la Dumnezeu, ca sa slujiti Dumnezeului celui viu si adevarat (1Tes.1:9)
Au parasit toate poruncile Domnului Dumnezeului lor, si-au facut vitei turnati, au facut idoli de ai Astarteii, s-au inchinat inaintea intregii ostiri a cerurilor si au slujit lui Baal. (2Reg.17:16)
Cu privire la porunca a 2-a care este calcata prin aceasta practica "ratacitoare":
3. Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine.
4. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul.
5. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti; caci Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea parintilor in copii, pana la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Ma urasc,
6. si Ma indur pana la al miilea neam de cei ce Ma iubesc si pazesc poruncile Mele.
Deci Dumnezeu interzice cinstirea celor din vazduh:
pasari, insecte, fulgere, trasnete, nori sau a celor din cosmos: soare, luna, planete, stele, meteori? i sau comete.
Despre fapturile din rai însa nu face referire, iar la vremea aceea doar îngerii erau în Rai.
Dar pentru a nu lasa pe oameni în ceata iata ca însusi Dumnezeu face o exemplificare - care are menirea de a nu-l induce în eroare - în Scriptura la Deuteronom 4, 16-19:
,, Sa nu gresiti dar si sa va faceti chipuri cioplite, sau închipuiri ale vreunui idol, care sa înfatiseze barbat sau femeie, sau închipuirea vreunui dobitoc de pe pamânt, sau închipuirea vreunei pasari ce zboara sub cer, sau închipuirea vreunei jivine, ce se târaste pe pamânt, ori de sub pamânt, sau închipuirea vreunui peste din apa; sau privind la cer si vazând soarele, luna, stelele si toata ostirea cerului, sa nu te lasi amagit ca sa te închini lor, nici sa le slujesti, pentru ca Domnul Dumnezeul tau le-a lasat pentru toate popoarele de sub cer."
Odata cu învierea lui Hristos, Raiul începe sa fie populat cu sfinti alaturi de îngeri, astfel ca în mod firesc putem face icoane si unora si altora dupa porunca lui Dumnezeu.
Deci ne închinam la icoana lui Dumnezeu, nu icoanei ca materie, tot asa cum vorbim la telefon cu cineva si nu vorbim cu telefonul ca si cum ar fi o persoana.
Odata cu învierea lui Hristos, Raiul începe sa fie populat cu sfinti alaturi de îngeri, astfel ca în mod firesc putem face icoane si unora si altora dupa porunca lui Dumnezeu.
=>dupa a ta ratiune ai face asta dar neavand argument biblic e falsa afirmatia ta
Scriptura nu condamna icoanele ca fiind idoli si aduce ca argument porunca lui Dumnezeu:
,, Atunci a zis Dumnezeu catre Moise: spune fiilor lui Israel sa-ti aduca prinoase. ( ) Din acestea sa-mi faci locas sfânt si Eu voi locui în mijlocul lor. Cortul si toate vasele si lucrurile lui sa le faci dupa modelul ce-si voi arata eu: Asa sa le faci! Chivotul legii sa-l faci din lemn de salcâm ( ), sa-l fereci cu aur ( ). Iar în chivot sa-mi pui legea pe care si-o voi da. Sa faci si capac la chivot, de aur curat, ( ). Apoi sa faci doi heruvimi de aur si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului, sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalat capat al capacului. si heruvimii sa-i faci ca si cum ar iesi din capac. Heruvimii acestia sa fie cu aripile întinse pe deasupra capacului, acoperind cu aripile lor capacul, iar fetele sa si le aiba unul spre altul; spre capac sa le fie fetele heruvimilor. Apoi sa pui acest capac deasupra chivotului, iar în chivot sa pui legea pe care ti-o voi da. Acolo între cei doi heruvimi de deasupra chivotului legii, Ma voi descoperi tie si-ti voi grai de toate, câte am a porunci prin tine fiilor lui Israel" (Ie? irea 25, 1-22).
despre cortul pe care trebuia sa-l faca Moise iata ce porunce? te Dumnezeu:
,, Cortul însa sa-l faci din zece covoare de in rasucit? i de matase violeta stacojie? i vi? inie; în? esatura lor sa faci chipul de heruvimi alese cu iscusin? a (Ie? irea 26, 1).
Iar în alta parte porunce? te Dumnezeu a? a:
„Sa faci o perdea de in rasucit? i de matase violeta stacojie? i vi? inie, rasucita iar în? esatura ei sa aiba chipuri de heruvimi alese cu iscusin? a (Ie? irea 16-31)."
Deci este imposibil ca Dumnezeu sa se contrazica, pe de o parte poruncind lui Moise sa faca icoane de heruvimi iar în alta parte sa nu-si faca chip cioplit si nici un fel de asemanare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, sau din câte sunt pe pamânt, jos, sau din câte sunt în cele de sub pamânt.
Si marele Apostol Pavel scrie efesenilor: Deci, dar, nu mai sunteti straini si locuitori vremelnici, ci sunteti împreuna cetateni cu sfintii si casnici ai lui Dumnezeu (Efes. 2, 19). Asadar, ca pe niste prieteni ai lui Dumnezeu si casnici ai Lui îi cinstim (veneram) pe sfinti. Inca mai stim ca sfintii sunt proslaviti de Dumnezeu în ceruri (Luca 20, 36); sfintii vor judeca lumea (I Cor. 6, 2; Matei 19, 28; Evrei 12, 22-23); sfintii, înca pe pamant fiind, aveau darul proorociei (III Regi 14, 1-17), vezi si proorocia lui Elisei asupra lui Ghiezi (IV Regi 5, 25-27). Sfintii, înca în viata aceasta fiind, se rugau lui Dumnezeu pentru oameni. Astfel, Avraam s-a rugat pentru Abimelec (Fac. 20, 7), Moise s-a rugat lui Dumnezeu pentru popor etc...
Sfintii lui Dumnezeu au posibilitatea, în cer, de a mijloci la Dumnezeu pentru oameni si de a contribui la mantuirea acestora. Aceasta se arata luminat din cuvantul Apocalipsei, care. zice: Si cand (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinte si cei douazeci si patru de batrani au cazut înaintea Mielului, avand fiecare alauta si cupe de aur pline cu tamaie, care sunt rugaciunile sfintilor (Apoc. 5, 8). Asadar rugaciunile sfintilor sunt duse la Dumnezeu, iar sfintii nu se roaga numai pentru ei, ci si pentm oameni.
Dumnezeu trimite pe îngerul Sau la Daniel si îl scapa din gura leilor (Dan. 6, 23). Si marele Apostol Pavel arata ca îngerii sunt slujitorii lui Dumnezeu, pe care El îi trimite spre ajutorul celor ce vor sa mosteneasca mantuirea (Evrei 1, 14). Cine primeste pe sfinti, primeste pe Hristos (Matei 10, 40-41).
Nici o umbrire sau micsorare nu se aduce slavei lui Dumnezeu prin venerarea si cinstirea slugilor Lui. Mai întai, ca una este închinarea (adorarea) pe care o aducem noi lui Dumnezeu, cum mai sus am aratat, si alta este cinstirea (venerarea) pe care o aducem noi îngerilor si sfintilor lui Dumnezeu, ca unor slugi si prieteni iubiti ai lui Dumnezeu.
"Sfintii lui Dumnezeu au posibilitatea, în cer, de a mijloci la Dumnezeu pentru oameni si de a contribui la mantuirea acestora. Aceasta se arata luminat din cuvantul Apocalipsei, care. zice: Si cand (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinte si cei douazeci si patru de batrani au cazut înaintea Mielului, avand fiecare alauta si cupe de aur pline cu tamaie, care sunt rugaciunile sfintilor (Apoc. 5, 8). Asadar rugaciunile sfintilor sunt duse la Dumnezeu, iar sfintii nu se roaga numai pentru ei, ci si pentm oameni."
=>asta e minunea zile de unde pana unde ai conceput tu o astfel de ratacire, cine rade de tine?
Si m-am aruncat la picioarele lui ca sa ma inchin lui. Dar el mi-a zis: "Fereste-te sa faci una ca aceasta! Eu sunt un impreuna-slujitor cu tine si cu fratii tai care pastreaza marturia lui Isus. Lui Dumnezeu inchina-te! (Caci marturia lui Isus este duhul prorociei.)" (Apoc.19:10)
Nici la ingeri sa nu ne inchinam ci doar Singurului Dumnezeu.AMIN
In Faptele Apostolilor cap. 10, vers. 25-26, Apostolul Petru respinge închinarea ce i-a adus-o Corneliu, sub cuvant ca el este om, deoarece Corneliu îl socotise ca este mai mult decat om, adica zeu. Sutasul roman era familiarizat cu notiunea de zei, ca unul ce fusese pagan. Deci, socotind pe Petru ca pe un trimis al lui Dumnezeu, el era foarte înclinat a-1 socoti ca zeu - iar daca nu ca zeu, cel putin ca pe un om superior celorlalti oameni sau semizeu, caruia el credea ca i se cuvenea nu venerare, ci adorare, ca zeilor, ceea ce Petru a refuzat sa i se aduca.
Ingerii si sfintii sunt impreuna slujitori ai lui Dumnezeu.Si in textul meu si in al tau :
"Si m-am aruncat la picioarele lui ca sa ma inchin lui. Dar el mi-a zis: "Fereste-te sa faci una ca aceasta! Eu sunt un impreuna-slujitor cu tine si cu fratii tai care pastreaza marturia lui Isus. Lui Dumnezeu inchina-te! (Caci marturia lui Isus este duhul prorociei.)" (Apoc.19:10) " este acelasi caz.
"Ingerii si sfintii sunt impreuna slujitori ai lui Dumnezeu"
Am zis eu ca nu e asa, dar alta e "a sluji "si alta e "a mijlocii" aici e mare diferenta.
Mai studiem sa vedem care e gresit in afirmatia sa.
Dar idolii sint: animale, pasari, oameni, zei, astri, soarele, pietrele; la acestea sa nu te inchini. Icoana il arata pe Dumnezeu, si Moise a facut Heruvimi in cort, tot icoane.
Noi nu ne închinam la sfinti si la îngeri ca si lui Dunmezeu. închinarea pe care o aducem noi sfintilor si îngerilor este numai o cinstire (venerare), iar lui Dumnezeu ne închinam si îi slujim cu desavarsita închinare, care se mai numeste si latrie" sau adorare". Noi veneram pe sfintii lui Dumnezeu pentru ca ei sunt prieteni ai lui Dumnezeu, dupa cum este scris: Voi sunteti prietenii Mei, daca faceti ceea ce va poruncesc (loan 15, 14).
Si marele Apostol Pavel scrie efesenilor: Deci, dar, nu mai sunteti straini si locuitori vremelnici, ci sunteti împreuna cetateni cu sfintii si casnici ai lui Dumnezeu (Efes. 2, 19). Asadar, ca pe niste prieteni ai lui Dumnezeu si casnici ai Lui îi cinstim (veneram) pe sfinti. Inca mai stim ca sfintii sunt proslaviti de Dumnezeu în ceruri (Luca 20, 36);
Dumnezeu trimite pe îngerul Sau la Daniel si îl scapa din gura leilor (Dan. 6, 23). Si marele Apostol Pavel arata ca îngerii sunt slujitorii lui Dumnezeu, pe care El îi trimite spre ajutorul celor ce vor sa mosteneasca mantuirea (Evrei 1, 14). Cine primeste pe sfinti, primeste pe Hristos (Matei 10, 40-41).
Nici o umbrire sau micsorare nu se aduce slavei lui Dumnezeu prin venerarea si cinstirea slugilor Lui. Mai întai, ca una este închinarea (adorarea) pe care o aducem noi lui Dumnezeu, cum mai sus am aratat, si alta este cinstirea (venerarea) pe care o aducem noi îngerilor si sfintilor lui Dumnezeu, ca unor slugi si prieteni iubiti ai lui Dumnezeu.
Insusi Duhul Sfant ne îndeamna sa laudam pe Dumnezeu prin sfintii Lui, zicand: Laudati pe Domnul întru sfintii Lui (Ps. 150, 1). Noi, cand cerem ajutorul si mijlocirea sfintilor si a îngerilor în rugaciunile noastre, tot pe Dumnezeu îl slavim, deoarece si sfintii la randul lor duc cererile si rugaciunile noastre, împreuna cu rugaciunile lor, la Dumnezeu (Fapte 9, 32-42; 20, 9-12, 36; 28, 3-9; Apoc. 5, 8).
Iisus a spus: Cine va primeste pe voi, pe Mine Ma primeste, si cine Ma primeste pe Mine, primeste pe Cel ce M-a trimis pe Mine (Matei 10, 40-41).
Referitor la intrebarea ta icoanele sunt lucrari ale mainilor omenesti nu au viata nu au nici o putere este 0 pentru orcare, macar ca avem ratiune.Si daca facem chipuri dupa celor al animalelor sau pietrelor le dam o forma sau chip e bine insa daca le aducem inchinare si le veneram ca zei cum au facut popoarele pagane care au acceptat crestinismul insa nu au vrut sa decada de la traditiile lor astfel continuand sa se inchine dupa a lor traditie inlocuind personajele zeilor lor cu cele din relatarea biblica =>asa suntem acum 90% ADEVAR+10%TRADITIE...
Degeaba Ma cinstesc ei, dand invataturi care nu sunt decat niste porunci omenesti." (Marc.7:7)
Toate aceste lucruri, care pier odata cu intrebuintarea lor si sunt intemeiate pe porunci si invataturi omenesti, (Col.2:22)
...=>Caci, cine pazeste toata Legea, si greseste intr-o singura porunca, se face vinovat de toate. (Iac.2:10)
Pai, nu icoanele in sine au putere. Ci puterea vine din alta parte.
Daca aveti rabdare, cititi argumentele ortodoxe ale cinstirii icoanei:
http://tineretulortodox.md/......todoxa.pdf
Daca este o incalcare a porunci Lui Dumnezeu, de unde vine acea putere?
"Pai, nu icoanele in sine au putere. Ci puterea vine din alta parte."=>exact nu au nicio putere atunci de ce mai e nevoie de obstacolul acesta intre omenire si Creator?
Am vrut sa scot in evidenta ca nu pictura sau lemnul sau sticla sau ce material o mai fi folosit pentru realizarea icoanei au puterea de a face minuni. Atunci nu ar mai fi nevoie de sfintire. Harul vine la icoana prin rugaciunile de la sfintirea ei si prin stropirea cu apa sfintita, iar mai apoi, prin rugaciunile care se fac dinaintea ei - astfel incat icoana sa nu fie un tablou, ci o icoana rugata. Icoanele nu pot fi un obstacol, ba mai degraba ele sunt un ajutor in cresterea duhovniceasca a crestinului. Ajutorul care-i vine crestinului prin icoana este de la Dumnezeu si de la sfintii sai; iar faptul ca unele icoane sunt cunoscute ca facatoare de minuni, iar altele nu provine si din rugaciunile credinciosilor in fata acelor icoane. Toate icoanele pot face minuni - adica ne pot ajuta in cresterea duhovniceasca prin diferite interventii din partea divinului in viata noastra. Numai ca sunt unele, mai rugate ca altele; generatii de monahi si credinciosi s-au rugat prin ele cu credinta lui Dumnezeu si sfintilor Sai, incat acele icoane au devenit mai "rugate". Asa ca expresia "a te ruga la icoane" ar trebui inteleasa in sensul de "a te ruga prin icoane". Sa zicem, plastic vorbind, ca - pentru crestini - au rolul unor webcam-uri; comparatia e deplasata, dar sunt convins ca veti intelege la ce ma refer.
Dumnezeu lucreaza in lume tot timpul. Face minuni mereu, numai ca ne-am pierdut noi sensibilitatea duhovniceasca de a le mai putea vedea. El lucreaza in lume, findca aceasta nu e altceva decat creatia Sa. Si cu omul lucreaza tot prin cele pamantesti - caci si in Taine lucreaza Dumnezeu tot prin materie (paine, apa, vin, ulei etc); fii sigur ca daca Dumnezeu ar trimite ingerii Sai pentru a ne mustra sau ajuta multi am lua-o razna la vederea acelora. Nu-i e dat oricui sa poata duce o astfel de povara. Gandeste-te ca ar aparea chiar acum inaintea ta un inger si ti-ar spune: "Mergi de te impaca repede cu vecinul de la 2, pe care l-ai mahnit aseara, fiindca maine el va merge unde inca nu stie ce-l asteapta si nu vei mai putea vorbi cu el!". Nu e mai usor si mai uman sa auzi acest indemn - nu in aceeasi forma, desigur, dar asemanatoare - de la preot?
Cat despre icoane ca incalcare a Poruncii, am dat cateva repere bibliografice - citeste si vezi de ce se inchina ortodoxul la icoane. Daca tot discutam despre asta, vezi si ce spune tabara cealalta si de ce. Vezi ce-i icoana, ce-i arhetipul, ce inseamna ca Dumnezeu S-a intrupat. Ca daca vrei sa combati ceva, nu e normal sa stii ce combati? Cititi, va rog, macar Ozolin daca nu va plac Uspenski sau Staniloaie. Se gasesc usor, in format pdf - nu e nimic ascuns.
"Harul vine la icoana prin rugaciunile de la sfintirea ei si prin stropirea cu apa sfintita"=> o astfel de afirmatie ramane falsa daca nu este intemeiata pe Scriptura, harul este pentru om nu pentru pietre, lemn sau alte forme
"mai degraba ele sunt un ajutor in cresterea duhovniceasca a crestinului"=>adu argument biblic
"Biblia si numai Biblia" adevaratu standard dupa care trebuie sa mearga Un Drept Crestin
Sunt pe forum unii care vor doar argumente scripturistice, iar altii care nu vor deloc argumente scripturistice. E haios pentru mine.
Pai, colegule, de Traditie nu spui nimic? De ce ne legam numai de Scriptura? Cum s-au propovaduit invataturile lui Hristos pana au fost fixate in scris? Nu oral, prin Predanie? Vrei argumente scripturistice despre asta? Ca sunt destule.
Cum s-a format Scriptura? Cine a alcatuit-o si pe ce baza? Ai auzit de Vi(n)centiu de Lerin? Nu putea exista Noul Testament fara Traditie. Sau fara Biserica. Sunt strict interconectate/interdependente.
Zici tu: "o astfel de afirmatie ramane falsa daca nu este intemeiata pe Scriptura, harul este pentru om nu pentru pietre, lemn sau alte forme". Pai de ce i s-a aratat Dumnezeu lui Moise in rugul aprins? Daca harul este pentru om? De ce zice Psalmistul : "Stropi-ma-vei cu isop si ma voi curati, spala-ma-vei si mai vartos decat zapada ma voi albi"? Pentru ce Hristos a scuipat in praful ulitei si a facut tina de a uns ochii orbului, daca harul e pentru om? De ce se atingeau oamenii de hainele lui Hristos si ale Apostolilor, daca harul e pentru om?
"Biblia si numai Biblia" - asta aminteste asa mult de Luther, cu "sola Scriptura". Nu intelegi, colegule, ca Biblia a luat nastere in Biserica, in urma conformitatii ei cu Traditia? De ce n-a bagat Biserica in canonul ei si Evangheliile apocrife (de exemplu, asta a lu' Iuda)? Daca tu-ti faci o firma de transport, ce crezi - s-ar prinde contabilul firmei ca vrei sa fentezi legea si fiscul daca bagi in contabilitate deconturi legate de sacouri Armani sau de sute de kile de zmeura proaspata? E un exemplu poate nu prea fericit, dar am vrut sa incerc sa explic de ce Ortodoxia tine in mod egal la Scriptura si la Sfanta Traditie.
Probabil sau gindit ca daca sar ruga asa la nimic, ceilanti iar fi crezut nebuni.stii cum e cind vezi pe cineva ca priveste in gol sau in sus si da maruntel din buze. spui uite si nebunul asta.asa ca ei ce au spus, hai sa scot ceva sa nu par nebun.bine ei sint pe aproape dar macar au o scuza cu icoanele astea.
Am gasit recent o lucrare interesanta pe tema cinstirii icoanei in Ortodoxie. E buna si pentru cei care sunt pro- si pentru cei care sunt contra-. Arata care sunt premisele cinstirii icoanei si ce este icoana pentru un ortodox.
Aici e link-ul: http://tineretulortodox.md/......todoxa.pdf
Eu personal o vad ca pe o tampenie. Dc? Raspunsul il gasesti in urmatoarele intrebari. cum sa te rogi la obiecte? Cum sa te rogi la ceva ce nu e real? Imagineaza-ti ca in loc de icoana aia pui un frigider, e cam aceeasi chestie!
In primul ran nu te rogi la obiecte ci la diferiti sfinti care aau facut ceva pentru religie si pentru oamenii ca noi de aceea trebuie sa ii cinstim si nu se numeste inchinare la obiecte si la icoane
Sa te inchini la icoane nu-i pacat, idoli sunt cei care il inlocuiesc pe Dumnezeu, astfel icoanele il fac pe credincios sa se indrepte cu gandul catre Dumnezeu il apropie, ca noi nu ne inchinam materialului si celui reprezentat in icoana.
Sa nu ma crezi "ateu" sunt ortodox.dar chestia cu biserica mi se pare TEATRU curat daca as putea spune asa
,iar daca esti crestin asta nu inseamna ca trebuie sa il vezi pe Dumnezeu ca pe un om batran care sta in rai, iar langa rai exista iad in care stau oamenii care nu au ascultat au injurat etc, chestia asta a fost inventata de oamenii care au facut biblia, daca nu ar exista biblia ne-am omora toti intre noi, am fura in continuu si ar exista razboaie.parearea mea este ca Dumnezeu este un spirit
Inchinarea la icoane nu este ceva gresit deoarece atunci cand te rogi nu zici "Icoana ajuta-ma"Nu te rogi la lemn.Te rogi de exemplu la Hristos daca El este in icoana.Asa ca va rog nu faceti confuzii.
In biblie apare fraza cunoscuta de mai toata lumea: "Sa nu-ti faci chip cioplit". Iconele contrazic, si mai mult sfideaza ceea ce religia de fapt, promoveaza.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
