Daca Dumnezeu exista de ce nu face un miracol imens sa traim in fericire vesnica si sa nu mai avem boli,suparari etc. Unii oameni au o soarta cumplita si unii foarte cumplita:stau la pat,au cancer,au tumori sau alte boli grave, altii traiesc in saracie si acesti oameni nu au meritat sa primeasca asa ceva.si unii traiesc in bogatie,fericiri materiale, le merge bine in viata.Adica Dumnezeu sta acolo bine mersi in ceruri si ne priveste de sus de o VESNICIE cum noi suntem mici si prapaditi si ne chinuim dupa porunca lui ca zice el ca trebuie sa intalnim multe dificultati in viata!? Voi ce parere aveti?
Ateii care raspund ca Nu exista Dumnezeu, sa argumenteze tot ce am zis mai sus.
Ordonare:
După relevanţă
Înainte de creatie nu era nimic,iar creatorul asta a avut o idee asa ca a predestinat absolut totul,el nu poate interveni asupra planului lui,daca o face inseamna ca a gresit, desi da tot raul si binele sunt create de dz,satana face voia lui dz,asa ca dz a știut totul inainte de creatie,nu exista liberul arbitru, de exemplu satana de ce nu se poate schimba in bine? De ce nu o da o sansa? Ca e deja e predestinat, iisus nu a fost upgrade si nu anulat nimic si nici nu a adus nimic, ca vechea lege este perfecta, iisus spune asta am venit sa împlinesc, e un fel de un mic uptate deja predestinat
Răspunde
| TwentyOneWay atunci de ce alegeti materialismul voi crestini? ceea ce afirmi acolo este o mare ipocrizie, preoti cu vile si masini scumpe, crestini merg la spital nu sta acasa sa le vindece dumnezeu, daca alege lumea cereasca nu v-ati aduna averi pe pamant si v-ati ajuta intre voi, deci e o minciuna ce ai scris
Pai avem sansa sa facem tot ce ai zis tu acolo, daca ar fi altfel... nu am mai avea dreptul de liber arbitru.
Dumnezeu nu face nimic in locul nostru.
Sunt oameni -si cred ca toti ne incadram aici- care stiu ca nu este bine ce fac, si ei tot continua sa faca raul.
Nu este voia lui Dumnezeu ca planeta sa fie pustie; dar este mai bine o planeta pustie decat una plina de... suferinta.
Oamenii dau nastere la copii in mod iresponsabil. Daca exista suferinta pe pamant, atunci aceasta este datorita parintilor. Si daca un parinte crede ca copilul lui se va naste sanatos, mai degraba te increzi intr-un nebun decat intr-un astfel de parinte.
Avem nas, ochi, urechi, creier, (cel din urma cam lipseste), deci nu e greu sa facem diferenta dintre adevar si minciuna. Povestile false si minciunile se regasesc in proportie covarsitoare in scrierile religioase care tind sa inlocuiasca realitatea cu fantezia si minciuna. In felul asta cei naivi ajung sa creada in existenta lui Dz si nu sunt putini. Un propagandist religios iti arunca imediat in fata aberatia ca "Dz te iubeste" si te crede din start oligofren, retardat, orb, surd si avid de minciunile si povestile false din scrierile religioase. Cu multa lipsa de bun simt si de rusine iti infatiseaza o realitate inexistenta si te indeamna sa crezi toate aberatiile si minciunile. Din start te face pacatos si netrebnic, sclav si marioneta a unui Dz fictiv care te iubeste, te ajuta si te izbaveste. Deci e bine sa crezi in minciuna? E bine sa asculti de mincinosi? Eu zic ca nu, dar fiecare e liber sa faca cum il duce capul.
Mai ales la sectancti te spala pe creier si devi sclavul lor
Răspunde Exact. Asta e scopul religiei, sa conduca masele de creduli si sa obtina profit de pe urma lor.
Nu e doar vina lor, romani mai ales vor sperante false, iluzi, nu vezi ca de 30 de ani aleg acelasi, nu vezi ca 75% vor explicati suparanturale, cred in horoscop, vrajitorie, poporul roman e ultimul la capitolul educatie stiintifica, du-te si intreaba 1000 de romani ce inseamna un echinocțiu nu cred ca 1% ar stii si vb serios
Asa este. In cazul asta religia e perfecta pentru cei care vor sa gandeasca altii pentru ei. E viata lor si pot sa faca ce vor cu ea.
Inca de cand te nasti esti un pacatos, pentru ca aia fara judecata si minte au mancat un mar
Da, e o poveste fantezista, absurda. Nu stiu cum de s-a putut gandi cineva sa scrie o asemenea poveste si cum de exista atatia oameni care o accepta ca fiind ceva real si corect.
Probabil ca in felul asta cu povesti stupide religia colecteaza toti indivizii cu capacitate mai redusa de procesare a informatiei, deci cu minte mai putina.
Desigur cei mai prosti oameni traiesc in tari sarace
Uita-te la america de sud catolica vs cea de nord protestanta dar care au pus accent pe a face cv nu pe biserici, bine nu se compara america aia vechie de nord cu agnostici la putere vs america de nord unde 40% fac cutremure cand merg pe strada,uite japonia,korrea de sud,china,vezi unde sunt aia, in ro nu sunt in stare sa faca un pod, un drum ceva, chinezi nu a facut nici un razboi, sunt un popor pasnic si nu sunt crestini, care popor crestin e pasnic?
Asa este. Religia intuneca mintea cu povesti absurde. Religia e impotriva stiintei si in felul asta va pierde ce a castigat.
Se vede ca si in pandemie, in loc sa sprijine distantarea sociala, religia sprijina raspandirea virusului.
Gandeste-te ce s-ar intampla daca toti am trai in fericire lumeasca, ca exista doua feluri de bucurii: cele lumesti si cele dumnezeiesti.
Daca am trai toti in fericire lumeasca si trecatoate nu am fi niciodata impliniti cu adevarat. Am duce o viata confortabila fara nicio boala si cu toate doleantele satisfacute, dar intotdeauna am simti ca lipseste ceva si asta ne-ar înebuni pe toti.
Daca totusi fericirea dumnezeiasca e mai mare si te poate implini cu adevarat atunci oamenii au nevoie sa treaca prin greutati ca sa-si aminteasca de fericirea vesnica care ii asteapta daca acestia si-o doresc cu adevarat. Chinurile si greutatile pe care le suferim aici pe pamant sunt o sansa imensa pentru noi ca sa ne transformam si sa progresam in iubirea fata de Dumnezeu. De ce sufera unii mai multi ca altii? Asta tine de persoana, de mostenirea lui genetica, de crucea pe care o are de purtat si asa mai departe. Dar Dumnezeu nu este nedrept. Daca ne-a dat o cruce grea atunci ne asteapta si o mare rasplata daca o ducem cu demnitate. In schimb daca Dumnezeu ne-a dat multe bogătii materiale ni le-a dat ca sa ne ajutam aproapele cu ele, nu ca sa traim in lux. Fiecare lucru bun pe care ni le-a dat Dumnezeu este pentru ajutorarea aproapelui, sa nu uiti asta.
Dupa mintea ta, nu poti trai bine daca altii nu traiesc prost si nu poti trai bine, daca nu ai trait rau. Deci nu zici bine. Eu zic ca se poate trai bine de la inceput si pana la sfarsit. Cat despre fericirea dumnezeiasca, aceea nu e decat o amagire, o aberatie a mintii, o minciuna a celor care traiesc din religie si care ii exploateaza pe naivi cu promisiuni si amenintari mincinoase. Un credincios naiv e indemnat de smecherii "religiosi" sa renunte la placerea vietii in schimbul fanteziei vietii vesnice. Credulul ii slujeste pe propagandistii religiosi si crede toate minciunile pe care acestia i le spun. In felul asta credulul da o parte din munca lui propagandistilor religiosi si acestia duc o viata indestulata, cu munca putina. Credulul primeste in schimb minciuna si fantezie cat cuprinde si iluzia unei vieti mai bune dupa moarte. Dumnezeul cel iubitor il iubeste pe credul si il chinuieste pana la moarte.
"Dupa mintea ta, nu poti trai bine daca altii nu traiesc prost si nu poti trai bine, daca nu ai trait rau."
Total gresit si asta demonstreaza ca esti total pe langa subiect. Nu am zis niciodata asa ceva si data viitoare daca nu vrei sa te mai faci de ras ai face bine sa citesti pana intelegi. Aviz faptului ca vreo 40% din adolescenti si tineri sunt analfabeti functionali...
Si religia nu e o fantezie asa cum zici tu. Dumnezeu chiar exista. Ar fi ilogic sa nu exista. Pe ce fundament sa logica si ratiunea daca nu e in mintea divinitatii? Tu crezi ca logica exista asa de sine statatoare? Nonsens
Un credul sau un propagandist religios nu poate sa spuna altceva decat ca ceea ce spune el e adevarat, chiar daca nu e asa. Dumnezeu e inutil din toate punctele de vedere, cu exceptia faptului ca produce explicatii absurde pentru unele lucruri adevarate. In rest e fictiune utila propagandistilor religiosi. Un credul sau un propagandist religios se straduieste sa faca din negru alb si din alb negru si reuseste, cand are in fata indivizi care nu gandesc, care cred orice li se spune si care accepta sa gandeasca altii pentru ei, dar e treaba fiecaruia cum isi randuieste viata si daca se lasa sau nu inselat cu povesti absurde si fanteziste. Eu acum nu fac decat sa pierd timpul degeaba, ca nu am nici un folos din ceea ce fac acum. Fiecare are capul lui si e datoria lui, nu a mea sa perceapa realitatea asa cum e. Nu am speranta sa ma fac inteles de cei care nu gandesc, deci e OK asa cum e. Eu imi spun parerea despre fenomenul religios si cine are o alta parere e liber sa o aiba si e totul in functie de idivid si de puterea lui de intelegere.
Esti un incuiat, arogant si egoist.
"Observe which side resorts to the most vociferous name-calling and you are likely to have identified the side with the weaker argument and they know it."
Charles R. Anderson
Nici macar nu esti in stare sa te angajezi intr-un argument onest si cinstit. Nu stii decat sa repeti aiurea ce ai auzit in alta parte.
Daca voi ateii ati face si altceva in afara de insulte penibile si țipăte de frustrare poate v-ar lua lumea in serios. Te-am intrebat care e fundamentul filozofic al Logicii. Care e justificarea ta epistemologica pentru baza gandirii rationale? Habar nu ai, dar eu îs ala care crede povesti, eu îs ala credul. Tu crezi un miliard de lucruri complet nejustificate in fiecare zi, fara sa aplici scepticism si mai ai tupeul sa zici de altii ca accepta conceptii ce tu nu le poti accepta? Ipocrizia ateului e atotprezentă.
Probabil ca pentru a vedea minciuna evidenta si puerila din religia fantezista e nevoie de studii academice. Trebuie sa fii doctor in multe domenii ale stiintei ca sa-ti dai seama ca Dumnezeu e o minciuna. Cand iti spune cineva ca exista Dumnezeu nu mai ai cum sa-l contrazici. Trebuie sa il aporobi neconditionat pe detinatorul adevarului absolut si ajungi direct in Rai si traiesti o viata vesnica alaturi de tatal ceresc. Dumnezeu nu se vede din cauza ca e pe lumea cealalta si doar acolo poate fi gasit la pachet cu iubirea si cu ajutorul Lui pretios. Religia de aceea e impotriva stiintei pentru ca nu are nici o treaba cu stiinta. E legata mai mult de controlul maselor de naivi pentru a obtine bani si putere. Daca religia ar sprijini cunoasterea si-ar pierde din enoriasii creduli, pentru ca religia e bazata pe povesti primitive si inventate. Un om invatat nu mai e dispus sa asculte povesti false inventate, absurde si primitive care nu folosesc la nimic. Religia nu ajuta oamenii credinciosi cu ceva concret. Le vinde doar iluzii. Cand credinciosul se imbolnaveste sau are nevoie de ajutor, religia nu are cu ce sa il ajute. Merge omul la spital si daca se poate scapa, daca nu moare si totul merge inainte, iar Dumnezeu ii iubeste pe toti: "Dumnezeu te iubeste pana te prapadeste".
Imi place ca mi-ai ignorat intrebarea. M-a convins cat de destepti sunteti voi ateii. Ti-e frica sa-mi bagi macar in seama intrebarea. Ti-e frica si sa dai un raspuns. Stii ca nu stii sa dai un raspuns asa ca debitezi prostii. Clasic ateu, ce pot sa zic. Intrebarea mea ramane ignoranta fiindca esti incapabil sa raspunzi la ea 
Mi s-a parut neesentiala intrebarea, pentru ca vorbind de religie si vazand continutul ei, acela care e accesibil celor neinteresati in mod direct de religie, nu vad ca ar fi nevoie de o logica avansata. Eu te inteleg, probabil partial si tu la fel ma intelegi tot partial. Ce ma face sa intervin in discutii de genul asta? Continutul religios, asa cum e el acum, pentru mine e deranjant. In ce fel? Mi se pare prea mult. Parca e considerata toata lumea cu un anumit nivel de intelegere si probabil ca in forma actuala exact acelei parti din populatie i se adreseaza. E utila religia? Probabil ca da din moment ce sunt atatia care o consuma. Mie imi pare si rau cand cand dau cate un raspuns la sectiuna asta cu religia. Fara indoiala ca asupra unei parti insemnate a populatiei religia are un efect pozitiv, dar totusi, cred ca trebuie schimbat ceva, trebuie actualizat continutul religios, sa aiba si el o interpretare mai moderna. Poate gresesc, poate ca asa trebuie sa fie la nivelul asta ca sa fie mai accesibila. Apoi opozitia asta fata de stiinta nu cred ca e productiva. Ar trebui adaptata religia la timpul prezent. Nu e lucru usor, dar e nevoie de asa ceva. Nu stiu in ce masura e posibil. Asta e parerea mea. Eu probabil ca am sa mai scriu de cateva ori la sectiunea asta tot in acelasi stil si dupa aceea cred ca am sa intervin mai rar sau deloc. In rest, numai de bine.
In primul rand crestinismul nu se opune stiintei. Biserica are o gramada de sfinti doctori. Ca sa fii doctor ai nevoie de o pregatire in ceea ce priveste biologia si chimia, deci e aiurea sa zici ca religia se opune stiintei. De asemenea religia nu se opune nici ingineriei, nici mecanicii, nici fizicii clasice si nici fizicii cuantice. Deci despre ce tampenii vorbesti? Poate unele teorii stiintifice (care sunt doar teorii si nu dovedite) sunt incompatibile cu crestinismul. Si ce? Alea sunt doar niste teorii si nu compromit intreaga sfera stiintifica. Doar pentru ca eu ca religie ma opun unor teorii ca fiind incompatibile cu credinta mea nu inseamna ca automat ma opun stiintei.
Si nu sunt de acord ca religia ar trebui sa se adapteze unor vremuri fie ele vechi sau moderne. Adevarul nu trebuie sa se adapteze nimanui. Daca religia e falsa atunci trebuie sa scapam de ea. Daca e adevarata noi trebuie sa ne adaptam la ea si nu ea la vremuri. Unde ai mai auzit tu ca Adevarul sa se adapteze la ce nu e adevarat?
Si sa stii ca nu a fost deloc neesentiala intrebarea mea. Daca Dumnezeu nu este fundatia si originea logicii atunci de unde exista macar logica? Cum poate principiul rational ultim sa vina din nimic? Cand tu spui ca nu exista Dumnezeu te folosesti de logica. Logica la randul ei nu poate exista de la sine. Daca ar exista de la sine ar fi ea insasi un dumnezeu. E ca si cum Dumnezeu ti-ar da pixul cu care scrii propozitia "nu exista Dumnezeu", dar cand te intreb cine ti-a dat pixul respectiv dai din umeri si zici ca era deja aici.
E clar ca vorbim de lucruri diferite. Dumnezeul de care vorbesti acum nu e cel din povestile religoiase. La fel si crestinismul despre care vorbesti e altul fata de cel real. Eu vorbesc despre crestinismul real, de practicarea unor ritualuri primitive fara rost cu rol social, care au doar un caracter simbolic, care sfideaza logica bunului simt, de oameni care se cred nemuritori, care ignora regulile elementare de igiena, care se cred imuni la boli, care nu considera stiinta drept ceva real, care confunda realitatea cu fictiunea, care sunt consumatorii unor povesti vechi si primitive. A lua de bune asemenea povesti ca cele din Biblie inseamna negarea realitatii si e o copilarie. Crestinismul e generat de oameni, nu vine de la un Dumnezeu. Asa se explica si existenta inchizitiei in perioada respectiva si multe altele. Dovezile existentei lui Dumnezeu din Biblie sunt niste povesti absurde, ridicole si primitive. Dumnezeul din religie e un personaj umanizat imbogatit cu calitati pe care nu le are. Dumnezeul real ar trebui sa se numeasca altfel, de exemplu Evolutie, Natura si nu are legatura cu iubirea, cu binele sau cu raul, pentru ca astea nu exista in afara evolutiei. Deci contradictia dintre poveste si realitate exista, e mare si are o explicatie. Daca consideri ca un Dumnezeu e originea tuturor lucrurilor, atunci e clar ca pentru el binele si raul nu exista, pentru ca el le-a facut pe toate si orice ai face, e pe placul lui. Esti jucaria Lui. Deci e clar o abordare primitiva sa vorbim de iubire la Dumnezeu si de alte calitati considerate "pozitive". Dar, in practica religioasa da bine sa inventezi un asemenea personaj si ai ca rezultat acceptul maselor de enoriasi si te bucuri de controlul pe care-l obtii asupra oamenilor care iau de bune povestile si le considera adevarul absolut. Stiinta e cu totul altceva. E modul de adaptare la mediu a unor fiinte mai complexe cum e omul si e rezultatul cercetarii, acumularii de experienta, pe cand religia e bazata pe povesti inventate, pe credinta. Credinta nu inseamna certitudine, inseamna lucruri care pot fi intr-un anume fel cu o anumita probabilitate si care in cazul povestilor religioase au o probabilitatea apropiata de 0. Omul ca rezultat al evolutiei si ca fiinta sociala isi doreste "binele" care in fapt e rezultatul evolutiei. Cei care inventeaza religia, o fac din aceiasi cauza: evolutia. Un crestin isi doreste sa fie nemuritor, sa ii fie cat mai bine lui si apropiatilor lui, deci respecta cu strictete regulile evolutiei. E normal ca intre indivizii aceleiasi specii sa existe concurenta. Asta e evolutia. Unii indivizi isi folosesc simturile si "inteligenta" pentru a le fi "mai bine" (= stiinta), altii isi folosesc imaginatia, creaza povesti si fie traiesc intr-o lume virtuala a povestilor, fie ii domina pe ceilalti indivizi care sunt cosumatori de asemenea povesti (= credinta, religie). Daca religia ar sprijini cu adevarat stiinta ar fi un lucru bun in sensul evolutiei, altfel e doar o ratacire, un drum infundat, un instrument care asigura vremelnic "binele" unei comunitati de indivizi dintr-o specie care se lupta si ei pentru supravietuire in concordanta cu legile evolutiei.
"Dumnezeul de care vorbesti acum nu e cel din povestile religoiase. La fel si crestinismul despre care vorbesti e altul fata de cel real."
Nu stiu ce intelegi prin "povestile religioase" dar eu vorbesc de Dumnezeul în care eu ca un creștin ortodox cred. Si cum adica crestinismul despre care vorbesc nu e real? E cat se poate de real, exista vreo 300 de milioane de oameni în lumea asta care cred in ceea ce zic. Cine esti tu sa hotarasti care e exact asa zisul "crestinism real" si dupa ce standarde faci treaba asta?
"Eu vorbesc despre crestinismul real, de practicarea unor ritualuri primitive"
Cuvantul "primitiv" nu inseamna nimic de substanta. E doar o insulta si nu are legatura cu o discutie rationala. Oamenii primitivi stiau ca 2+2=4 deci asta inseamna ca putem numi matematica primitiva? Bineinteles ca nu. Doar fiindca tu habar nu ai ce semnificatie are un anumit ritual nu inseamna ca e fara rost, inseamna doar ca esti needucat.
"are ignora regulile elementare de igiena, care se cred imuni la boli, care nu considera stiinta drept ceva real"
Oamenii de genul nu au nicio legatura cu crestinismul real ca sa joc acelasi joc cu tine. Avand in vedere ca Biserica a avut sfinti doctori e normal ca Biserica vrea de la noi sa respectam anumite reguli de igiena normala.
"Crestinismul e generat de oameni, nu vine de la un Dumnezeu."
De unde stii tu asta? Daca de fapt vine direct de la Dumnezeu?
"Daca consideri ca un Dumnezeu e originea tuturor lucrurilor, atunci e clar ca pentru el binele si raul nu exista, pentru ca el le-a facut pe toate si orice ai face, e pe placul lui."
Gresit. Hai s-o luam asa. Daca tot ce exista in lume e fie in natura lui Dumnezeu, fie stricat naturii sau modificat naturii lui Dumnezeu.
Daca adevarul absolut este in natura lui Dumnezeu atunci adevarul stricat sau stramb numit si "minciuna" nu este in natura lui Dumnezeu deci e rau. Daca ce zici tu e adevarat si amandoua, si minciuna si adevarul sunt bune si in natura lui Dumnezeu inseamna ca Dumnezeu s-ar contrazice in sine, ar fi o fiinta profund contradictorie si ilogica. Plus ca noi in crestinism nu credem ca suntem "jucaria lui Dumnezeu". Dumnezeu ne-a facut cu liber arbitru sa putem sa-L alegem pe El(binele) sau nu(raul). Raul nu este altceva decat o negatie a lui Dumnezeu. Mi se pare complet absurd sa cataloghezi iubirea ca fiind primitiva. Aici se vad pur si simplu frustrarile tale.
Ne-am inteles perfect si totul e OK. Eu te-am inteles pe tine si sper ca si tu m-ai inteles. Eu am inteles ca esti un om credincios care crede in Dumnezeul din Biblie si pentru care binele e cel desprins din Biblie si e perfect, pentru ca asta e educatia pe care ai primit-o si te simti foarte bine asa. Eu am alta educatie. Pentru mine Biblia e ca o carte de povesti. Eu nu imi conduc viata dupa o credinta. Eu am inteles ce inseamna evolutia si pentru mine Dumnezeul e Evolutia si stiinta. Ca urmare a cunoasterii pe care am dobandit-o in felul asta, consider ca omul e cea mai dezvoltata fiinta in planul evolutiei, ca e o fiinta sociala si e in interesul nostru se ne ajutam cand putem, sa ne purtam civilizat si corect unii fata de altii, pentru ca e spre binele nostru, bine care dupa parerea mea isi are originea in evolutie. Si credinciosii au idei asemanatoare, dar legate de o credinta, deci e perfect. Fiecare isi traieste viata cum stie mai bine.
In plus, am inteles de la tine ca "Raul nu este altceva decat o negatie a lui Dumnezeu." si de aici se desprinde caracterul intransigent si ireconciliabil pe care-l are religia si de care dau dovada credinciosii. Acelasi lucru e valabil si in cazul meu. Nici eu nu accept ca fiind adevarate lucrurile nedemonstrate, nedemonstrabile sau mai putin plauzibile.
Bro, n-ai inteles nimic. Te inseli amarnic cand zici "asta e educatia pe care am primit-o" de parca am acceptat toate lucrurile astea de-a gata. Concluzia ca Dumnezeu chiar exista si crestinismul e adevarat nu provine dintr-o traditie pe care mi-am asumat-o ci in urma cercetarilor mele filozofice si teologice am tras aceasta concluzie. Eu am incercat sa am un dialog filozofic si logic cu tine si l-ai refuzat. Preferi sa crezi in idiotenile evolutiei cu toate ca evolutia e DOVEDITA ca fiind complet gresita.
Bro iti pot dovedi la orice ora ca evolutia e o mizerie care n-are nicio legatura cu realitatea, e complet ilogica si circulara, dar n-o sa conteze asta pentru tine pentru ca accepti de-a gata ce ti se spune.
Nu cred "pur si simplu" in Dumnezeu. Cred in Dumnezeu pentru ca am dovezi solide, logice ca exista. Da, am dovezi ca Dumnezeul biblic exista si e cel adevarat. Tu crezi ca sunt doar povesti fiindca asa iti place sa crezi, fiindca ti-e frica de faptul ca sufletul tau este etern si ai anumite responsabilitati fata de el. Ateismul este o deluzie, este doar o fuga de responsabilitate, o lenevire a omului care prefera sa-si bage capul in pamant si sa ignore realitatea. Evolutia e o minciuna falsa si ilogica si exista destui oameni de stiinta care nu cred in ea. Nu ai nicio dovada ca evolutia exista. E doar o credinta de-a ta pentru ca asa ai auzit tu undeva.
Povestile din biblie sunt absurde si primitive?
Serios?
Cat de absurda si primitiva este atunci povestea cum ca am evoluat din niste maimute proaste? Cat de absurd, primitiv si ilogic este sa crezi ca omul a fost candva un biet vierme ce se plimba prin ocean? Cat de absurd si primitiv este sa crezi ca tot universul a aparut din nimic in urma unei explozii intamplatoare? Cat de absurd si primitiv este sa crezi ca omul rationeaza si gandeste logic in urma unui simplu accident cum este evolutia? Serios? Toata evolutia e un accident dar noi gandim rational si ordonat? Serios?
Cat de absurd si credul si tampit poti sa fii sa crezi toate absurditatile astea idiotice?
Daca Dumnezeu a facut totul, pe el cine l-a facut? Ce dovezi ai ca sufletul e nemuritor si ce e acela suflet? Ce dovezi ai ca Dumnezeu e adevarat? Ce este Dumnezeu si la ce foloseste? Ce putere are Dumnezeu? Ce lucruri face acum Dumnezeu? Unde este acum Dumnezeu? Pentru mine Dumnezeu e un personaj de poveste care suplineste lipsa de cunoastere a omului si il face sa se creada cunoscator al adevarului. E un fel de spiridus-baubau din niste scrieri antice, care e folosit cu succes la manipularea nestiutorilor.
De exemplu mi-a placut clipul asta, https://youtu.be/FYDu_ix00qM? unde se vede ca sufletul echivaleaza cu creierul si nu e ceva separat. Eu consider sufletul = totalitatea informatiilor din creier plus structura sa care-i da modul de functionare. Nu consider sufletul ca fiind ceva separat de corp si care controleaza corpul sau invers, ceva separat de corp controlat de corp. In clipul asta se zice de un experiment in care creierul aceluiasi om fiind separat in 2, o parte spunea ca e credincios si alta ca nue, deci daca ar exista un suflet, n-ar avea 2 opinii diferite si multe altele.
Daca Dumnezeu a facut tot si e asa de capabil, ce il determina sa nu fie prezent alaturi de creatia lui? Ce motiv a avut Dumnezeu creeze ceea ce a facut si la ce-i foloseste? Daca faci un lucru si dupa aceea nu te mai intereseaza de el, asta inseamna iubire? Deci se vede cata logica e in scrierile absurde din Biblie. Daca il face pe Adam intr-un fel, pe Eva de ce nu o face la fel ca pe Adam? De ce schimba procedeul? E un mod de a arata in poveste ca Eva e inferioara lui Adam? Scrierile biblice sund absurde, fara sens, fara logica si sunt scrise ca pentru niste copii care nu stiu nimic. Si un copil normal daca e atent la poveste vede ca e contradictorie.
In plus, daca Dumnezeu doreste ceva de la mine, trebuie sa intre direct in legatura cu mine pentru ca nu accept intermediari. Daca nu poate, e problema lui, nicidecum a mea. De ce? Simplu. Un intermediar poate altera pretiosul mesaj si nu e bine.
Si mai mult, sunt convis 100% ca nu ai cum sa-mi demonstrezi mie existenta lui Dumezeu, deci iti multumesc pentru raspunsuri, pentru aprecieri (nu conteaza daca sunt pozitive sau negative, ca oricum nu ne cunoastem si daca te fac sa te simti mai bine e OK, ca la fel fac si eu de multe ori) si nu astept raspunsuri la intrebari pentru ca ti-ai pierde timpul degeaba si e datoria mea sa obtin raspunsurile daca ma intereseaza subiectul. ( De exemplu, daca religia era adevarata, era legata de stiinta, nu de credinta. Numele de credinta spune tot despre valoarea de adevar a religiei. Daca ai o credinta si se verifica, nu mai ramane credinta, devine o certitudine. Cand ai o credinta care se verifica ca e falsa si continui sa crezi, atunci ai o problema.)
"Daca Dumnezeu a facut totul, pe el cine l-a facut?"
intrebarea n-are sens. Dumnezeu este prin definitie necreat. Daca ar avea un creator n-ar mai fi Dumnezeu. E ca si cum as intreba "daca un burlac nu e casatorit atunci cu cine este el casatorit?"
vezi cum ai sunat tu?
intrebarea n-are sens, daca un burlac ar fi casatorit automat n-ar mai fi burlac, daca Dumnezeu are un creator atunci automat nu mai e Dumnezeu deci logic vorbind Dumnezeu este necreat, etern. A existat din totdeauna, nu are un inceput.
"Ce dovezi ai ca Dumnezeu e adevarat?"
am suficiente dovezi logice sa dovedesc ca Dumnezeu exista, dar o sa fie un raspuns mai lung si prefer sa-l dau separat. De asemenea inainte sa-ti dau dovezile te intreb daca chiar vrei sa stii? chiar esti dispus sa tratezi problema asta ca un adult, logic si matur? daca esti matur atunci iti zic, daca esti un copil frustrat nu am ce sa-ti zic.
"Ce este Dumnezeu si la ce foloseste?"
Dumnezeu nu poate fi definit pentru ca e transcendental. Nu putem sa-l intelegem decat intr-o mica masura. Cel mai usor de zis e ca Dumnezeu este Cel ce este si Cel ce ne-a creat, pe noi oamenii, pe animale, plante si tot ce exista. Nu este un om, nu este o fantoma sau un spirit, nu este o forta sau o esenta ci este mai mult decat orice am putea spune.
De asemenea Dumnezeu nu este o unealta, nu putem vorbi despre Dumnezeu ca "foloseste la ceva". Doar o unealta foloseste la ceva, Dumnezeu nu e unealta.
"Ce putere are Dumnezeu?"
pentru inceput sa creeze universul din nimic. Ex nihilo.
"Ce lucruri face acum Dumnezeu?"
Dumnezeu nu traieste intr-un anumit timp cum facem noi oamenii. Pentru El nu exista "acum" sau "Atunci" ci doar eternitate si infinit. In fine, o sa-ti raspunzi tu singur la intrebarea asta cand o sa intelegi niste lucruri de baza.
"Unde este acum Dumnezeu?"
omniprezent. Pentru Dumnezeu nu exista nici macar conceptul de loc. El a creat "locul". El nu poate fi restrans de un loc anume.
"Pentru mine Dumnezeu e un personaj de poveste care suplineste lipsa de cunoastere a omului si il face sa se creada cunoscator al adevarului. E un fel de spiridus-baubau din niste scrieri antice, care e folosit cu succes la manipularea nestiutorilor."
spui bine cand zici "pentru tine". adica asta e doar parerea ta si nu adevarul. Adevarul este ca Dumnezeu e transcendent si imposibil de cuprins de mintea umana. Tot ce stim despre Dumnezeu e ce ne-a zis El noua despre El prin termeni pe care noi oameni limitati sa intelegem. Dumnezeu nu e un "Personaj de poveste" ci este baza a tot ce exista fara de care nimic din ce exista nu are sens (a se vedea argumentul meu pentru existenta lui Dumnezeu)
Ce este Dumnezeu?
Dumnezeu este Cel ce Este.
"unde se vede ca sufletul echivaleaza cu creierul si nu e ceva separat"
Sufletul nu echivaleaza cu creierul. Daca ai fi fost mai atent la video se spune ca constiinta echivaleaza cu creierul, nu sufletul, desi pana si asta e extrem de dezbatut.Adevarul e ca oamenii de stiinta nu stiu ce e constiinta. O opinie dintr-o mie este ca constiinta ar fi in creier. asta e doar o opinie.
"ce il determina sa nu fie prezent alaturi de creatia lui?"
dar ESTE prezent alaturi de creatia lui. Doar fiindca tu nu-L vezi sau nu-L simti nu inseamna ca nu e alaturi de creatie.
"Ce motiv a avut Dumnezeu creeze ceea ce a facut si la ce-i foloseste?"
Dumnezeu n-are nevoie de nimeni si de nimic sa-I foloseasca la ceva. Dumnezeu e complet si intotdeauna a fost complet asa ca nimic nu-i poate fi "util" pentru ca nu-i lipseste nimic. Atunci Dumnezeu nu ne-a creat pentru ca ar avea o utilitate in crearea noastra ci din iubire, ca sa existe fiinte care sa se bucure de El. Dumnezeu ne-a creat ca sa ne bucuram de El si cu El. Sa ne impartasim din fericirea Lui eterna. Dumnezeu e etern bucuros si vrea ca si noi sa fim bucurosi.
"Daca faci un lucru si dupa aceea nu te mai intereseaza de el, asta inseamna iubire?"
pai cum adica nu-L intereseaza? Dumnezeu S-a incarnat devenind om si Dumnezeu si a murit pe cruce pentru bucuria noastra si pentru a ne putea impartasi vesnic de El. Dumnezeu ne-a lasat Biserica lui cea sfanta ca sa ne invete cum sa ne apropiem de El, ne-a lasat tot ce ne poate fi de folos in indumnezeirea noastra.
"E un mod de a arata in poveste ca Eva e inferioara lui Adam? "
Nu. E un mod de-ai arata lui Adam ca Eva este trup din trupul lui si fiinta din fiinta lui. Este un mod de-ai arata femeii ca ea si barbatul ei sunt din acelasi trup, din aceeasi fiinta. Este un mod de a arata omului, fie barbat, fie femeie ce inseamna unirea metafizica dintre barbat si femeie. Nu e vorba de inferioritate aici asa cum cred cei needucati si ignoranti.
"Scrierile biblice sund absurde"
orice om cand nu intelege ceva ce e prea complex pentru mintea lui minuscula zice ca e absurd.
"era legata de stiinta, nu de credinta. Numele de credinta spune tot despre valoarea de adevar a religiei"
credinta nu inseamna ca crezi orbeste. Credinta inseamna loialitate, credinciosie. Cand te casatoresti cu o fata ii spui ca ai nevoie de un studiu stiintific care sa-i analizeze cantitatea de iubire in miligrame sau pur si simplu esti loial si ea iti este loiala din iubire? asta e credinta sau credinciosia, este loialitate fata de ceea ce iubesti. Ai inteles foarte gresit cuvantul asta "credinta". nu inseamna ce crezi tu.
Multumesc mult pentru raspunsuri.
Am inteles ca Dumnezeu e ceva de neinteles, care exista si nu a fost facut, care este si nu este vizibil, bun la toate si la nimic care iubeste si se bucura nonstop si creaza lucruri care nu-i folosesc la nimic ca are tot ce-i trebuie, dar pentru ca e foarte iubitor si bucuros, din iubire mai face si el cate ceva din cand in cand si se tot bucura indiferent de ce se intampla in lume, e prezent peste tot dar nu se vede si e nesfarsit, iar scrierile biblice sunt foarte corecte, coerente si de necontestat.
Atat am putut intelege, pentru ca am o capacitate de intelegere mai redusa. Cine intelege mai bine, ajunge sa se bucure impreuna cu Dumnezeu. Pe mine Dumnezeul cu calitatile astea nu ma bucura deloc. Eu nu vad ce motive de bucurie are Dumnezeu cand nu e in stare sa ajute oamenii cu nimic si asteapta ca sa moara si dupa aceea ii ajuta cu bucurie si iubire invizibila cat cuprinde.
Exemplu de fantezie:
"Dumnezeu S-a incarnat devenind om si Dumnezeu si a murit pe cruce pentru bucuria noastra si pentru a ne putea impartasi vesnic de El." Din moment ce el e nemuritor ce valoare are moartea lui Dumnezeu? Zero. E o poveste siropoasa pentru impresionat indivizii care nu gandesc si care pot fi inselati usor de alti indivizi fara scrupule, care iti rad in fata, te cred idiot si din negru fac alb si din alb fac negru.
Apreciez mult si sincer efortul pe care l-ai depus ca sa imi impartasesti din experienta ta spirituala, dar la mine nu merge. Daca nu e ceva concret, folositor si verificabil pentru mine e ceva nul. Nu cred in spiririte, spiridusi, povesti, vrajitorii, minuni si altele de genul asta. Nici nu am nevoie de o viata vesnica iluzorie sau de o bucurie Dumnezeiasca nonstop. Ii las pe cei care inventeaza povestile astea sa se bucure ei de viata si bucuria vesnica din scrierile lor inteligente greu de inteles pentru oamenii mai putin dotati asa ca mine. Ma bucur pentru ei si ma bucur si pentru mine.
Ma bucur ca ai inceput sa intelegi. Chiar apreciez efortul.
"Eu nu vad ce motive de bucurie are Dumnezeu cand nu e in stare sa ajute oamenii cu nimic si asteapta ca sa moara si dupa aceea ii ajuta cu bucurie si iubire invizibila cat cuprinde."
Dar Dumnezeu este in stare sa-i ajute pe oameni chiar de pe pamant și îi și ajută pe cei care vor. E foarte important sa vrei fii ajutat fiindca Dumnezeu nu se baga cu forta in sufletul nostru. El respecta autonomia noastra, de asta alegerea noastra e atat de importanta. El ne ajuta cu orice, chiar si atunci cand avem impresia ca suntem intr-o suferinta, El de fapt ne ajuta ca prin intermediul suferintei sa intelegem niste lucruri.
"Din moment ce el e nemuritor ce valoare are moartea lui Dumnezeu?"
N-ai inteles. Nu moartea in sine e marea minune, ci încarnarea. Tocmai pentru faptul ca Dumnezeu a devenit om, omul poate deveni Dumnezeu prin har. Nu devenim Dumnezeu in sensul in care o sa fim egali cu Dumnezeu in esenta Lui si nici in sensul in care o sa ne confundam cu El. O sa devenim mici dumnezei prin har.
"Dumnezeu S-a facut om ca omul sa poata sa se faca dumnezeu". Sau chiar mai bine spus, Dumnezeu S-a facut asemenea noua ca noi sa putem fi asemenea Lui. Si asta e un cadou gratuit pe care El ni l-a dat si nu putem face nimic sa-l meritam. Faptele bune, rugaciunile si altele le facem ca sa ne schimbam propria fiinta si sa ne maturizam dar in ultima instanta Dumnezeu ne sfinteste sau ne indumnezeieste, nu noi pe noi insine.
Si daca Hristos nu murea pe cruce tot murea la un moment dat de batranete. Faptul ca a murit e din vina noastra fiindca noi am corupt firea umana care NU a fost facuta sa moara.
Si te inseli cand zici ca e doar o poveste. Nu e doar o "poveste siropoasa". Sunt anumite profetii care chiar s-au implinit. In Vechiul Testament s-a profetit o groaza despre venirea lui Hristos. S-a profetit in ce oras se va naste, s-a profetit ca va fi din samanta lui David, s-a profetit de catre proroocul Daniel ca se va naste in imperiul Roman! Si 500 de ani mai tarziu s-a nascut in provincia Iudeea a imperiului Roman. Si inca multe altele. O tona de profetii implinite. Ai vazut tu vreodata povesti care au profetit ceva si chiar s-a implinit? Ca eu nu.
Si nu doar atat. Toti istoricii spun ca Iisus Hristos a fost o persoana reala care chiar a existat. Desigur, multi dintre acesti istorici sunt atei si neaga divinitatea lui Hristos dar niciunul dintre ei nu neaga ca a existat ca persoana. Totusi, acest Iisus Hristos a facut ce a facut si a implinit tone de profetii scrise cu sute sau mii de ani inainte. Totusi acest Iisus Hristos a inviat din morti si nimeni nu-si explica cum. Si totusi acest Iisus Hristos a dat curajul necesar celor 12 pescari analfabeti sa se plimbe in intreg imperiul roman si sa predice invierea Sa. De unde curajul asta sa mori pentru o minciuna? Decat daca nu a fost o minciuna. Si mai este ceva. Cei 12 apostoli au avut in total 70 de ucenici la randul lor. Deci de nicaieri 82 de oameni cred ca Hristos a inviat si sunt gata sa predice si sa moara pentru asta.
Poti sa zici toata ziua ca e o poveste daca asa iti convine. Dar nicio poveste din lumea asta si din intreaga istorie nu e scrisa cap-coada pe o perioada de mii de ani (de la Moise la Sfantul Ioan Evanghelistul), nu are o teologie complexa si coerenta, nu acapareaza lumea intr-un timp extrem de scurt si din nimic. Asta nu vor ateii sa priceapa. Nu e doar o poveste. Oricine citeste Noul Testament cat mai onest posibil o sa vada ca nu e doar o poveste. Cand scrii o poveste nu incepi sa inventezi tot felul de invataturi teologice si filozofice extrem de vaste si de complexe cu o armata de oameni care sa le analizeze din nod in papura si sa gasesca referinte, trimiteri, subintelesuri, aluzii, profetii implinite, simbolistica, si altfel spus o intreaga si completa paradigma filozofica asupra realitatii. Nu e doar o poveste si ateii stiu foarte bine lucrul acesta. Harap-Alb si capra cu trei iezi nu are o teologie si profetii implinite. Nici macar mitologia grecilor sau a altor popoare nu au o teologie atat de vasta si complexa. Ce vedem acolo sunt clar povesti fara nicio teologie sau filozofie in spate.
In fine, asta e doar inceputul. Am spus ca pot dovedi ca Dumnezeu exista si o sa ti-o dovedesc.
In primul rand cand vrem sa dovedim ca ceva exista folosim Logica, ratiunea, argumentarea si asa mai departe. Dar niciodata nu cerem dovezi stiintifice pentru existenta logicii, corect?
Nu putem vedea logica la microscop, nu o putem masura in niciun fel, pur si simplu credem ca ea exista, corect?
Bun. Dar nu e suficient sa zicem pur si simplu ca "logica exista". Trebuie sa o justificam si pe ea, sa zicem cum poate logica exista. Daca nu justificam existenta logicii atunci nu putem folosi logica. Daca nu putem folosi logica nu putem spune ca Dumnezeu nu exista (pentru ca pentru orice afirmatie ai nevoie de logica).
Dar daca eu spun ca existenta logicii presupune existenta unui Dumnezeu care sa conceapa logica inseamna ca Dumnezeu trebuie in mod necesar sa existe ca eu si tu sa putem macar sa folosim logica.
Stiu ca e un argument filozofic foarte complex si dificil de inteles dar daca ai intrebari (si sunt sigur ca ai) iti stau la dispozitie.
Logica exista din evolutie. Indivizii cu logica stramba dispar in favoarea celor cu logica buna. Intotdeauna evolutia favorizeaza calitatile si nu defectele, deci existenta unui Dumnezeu nu e necesara pentru a crea o logica. Logica e un mod superior prin care neuronii pot "vedea" in viitor, dar e o modelare care poate sau nu sa se realizeze in practica. Si alte specii dispun de logica, la un nivel mai redus. Toate fiintele sunt ca niste robotei autoprogramati prin incercare si eroare naturala si nu au nevoie de altceva pentru asta cum ar fi un Dumnezeu. Scrierile religioase sunt rodul imaginatiei, combinat cu evenimente reale si incearca sa se adapteze realitatii pentru a avea credibilitate, dar nu stau drept in fata logicii simple a bunului simt. Omul in general nu este cinstit si asta e o calitate care vine tot din evolutie si de aceea omul se ocupa cu crearea de povesti care sa para reale si sa ofere un avantaj celui care o creaza, fie material, fie spiritual. Asa se intampla si in comert, si in politica, si in religie si aproape in orice moment cand oamenii interactioneaza intre ei, deci minciuna si ascunderea adevarului sunt nelipsite din relatiile interumane. Asa se explica toate minunile, miturile si profetiile din scrierile religioase. Ca sa fie adevarate povestile trabuie sa se verifice. Daca povestile sunt vechi, nu mai poti verifica totul, dar asta nu inseamna ca orice aberatie poate fi luata drept adevar. In plus, cand o poveste se extinde si la prezent sau la viitor, e si mai usor de vazut cand e adevarata si cand nu e. Oricata bunavointa ar avea cineva sa considere reale in integralitatea lor scrierile religioase, daca e om normal si e in stare sa gandeasca macar putin, vede ca sunt false.
"Logica exista din evolutie. Indivizii cu logica stramba dispar in favoarea celor cu logica buna."
N-ai inteles ce vreau sa spun. Nu vorbesc de logica lui Mircea sau logica lui Vasile. Vorbesc de Logica cu L mare. De principiul logic care a existat dinaintea oamenilor. Crezi ca logica exista doar in capul oamenilor? Daca era asa universul nu avea logica inainte sa aparem noi. Nu ma refer la gandirea unui om, ci la Logica ca principiu, ca ratiune in spatele matematicii sau a legilor fizicii si asa mai departe. Evolutia nu a inventat logica. Logica exista dintotdeauna pentru ca daca nu exista nu existau nici legile fizicii dupa care s-a format universul. Nu te gandi la logica ca un mod de gandire ci ca la un principiu, ceva in afara mintii. Si daca sa zicem nu ar fi existat niciodata oamenii sau animalele. Atunci ar mai fi existat logica? Bineinteles ca da. Logica ca principiu unificator care sta la baza matematicii sau a legilor fizicii sau a orice ar fi existat. Dintotdeauna chiar. Deci despre aceasta Logica cu L mare vorbesc. Despre conceptul de logica, despre principiul Logic. Acest principiu rational care sta la baza realitatii noastre trebuie sa aiba o justificare, iar justificarea e Dumnezeu. Lasa tu "povestile" si Biblie de-o parte. Mai degraba e mai logic sa existe șerpi vorbitori decat sa rationezi o propozitie fara sa exprimi si sa justifici felul in care folosesti Logica.
Eu vorbesc de gandire, de ratiune, de intelegere.
Cu cat esti mai involuat cu atat ai mai putina putere de intelegere, mai putin discernamant si nu poti face o legatura de cauzalitate, o prognoza a evenimentelor ce urmeaza sa se intample. Logica omului se datoreaza evolutiei care creaza suportul ce permite manifestarea logicii. Universul nu are logica in sensul mai sus mentionat. Are legi, reguli, mod de functionare.
Cand spui "Dumnezeu S-a incarnat devenind om si Dumnezeu a murit pe cruce pentru bucuria noastra si pentru a ne putea impartasi vesnic de El.", eu inteleg urmatoarele:
1-"Dumnezeu S-a incarnat devenind om" - nu ma intereseaza, e problema lui in ce se incarneaza. Pe mine ma intereseaza ce face pentru a ajuta toti oamenii ca sa le fie bine.
2-"Dumnezeu a murit pe cruce pentru bucuria noastra si pentru a ne putea impartasi vesnic de El."
O data pot spune ca e o propozitie falsa pentru ca Dumnezeu e considerat nemuritor si atunci acea moarte nu e reala, e doar circ, teatru ieftin si a doua oara, pot spune ca bucuria mea e atunci cand sunt ajutati toti oamenii sa le fie bine, nu cand moare Dumnezeu pe cruce fara folos si oamenii nu au nici un ajutor.
Spui ca: "Dar Dumnezeu este in stare sa-i ajute pe oameni chiar de pe pamant și îi și ajută pe cei care vor."
Vrei sa spui ca un bolnav de cancer nu vrea sa fie ajutat? De asta nu-l ajuta Dumnezeu? 100% vrea sa fie ajutat de oricine, ca de aceea face tratament ca sa se vindece. Nu ar accepta ajutorul lui Dumnezeu? L-ar accepta, dar cum Dumnezeul biblic are putere doar pe hartie si in cuvantarile pastorilor, omul nu poate beneficia de ajutorul lui Dumnezeu.
Exemple de ajutor al lui Dumnezeu cel din Biblie : https://www.capital.ro/......covid.html
https://infosapientia.ro/......-speranta/
https://republica.ro/......oronavirus
https://stirileprotv.ro/......virus.html
Daca il consider pe Dumnezeu ca o origine a tuturor lucrurilor, care a facut tot ce exista, atunci din punctul meu de vedere, e posibil sa existe si asa ceva si sunt interesat de acel ceva in aceeasi masura in care sunt interesat de un simplu fapt divers. Daca insa incep sa-i adaug acestui Dumnezeu "calitatile" din Biblie, obtin ceva ce nu exista, ceva inutil, o momeala, o ispita pentru credinciosi care devin dependenti de promisiunile extrem de generoase si de amenintarile "convingatoare" din scrierile religioase.
Binele si raul isi au originea in evolutie. Binele si raul sunt relative. Un individ dintr-o specie mai evoluata, va considera ca un lucru e bun daca contribuie la o viata mai buna si la perpetuarea speciei din care face parte. Deci lucrul asta se pastreaza in codul genetic. Indivizii care au alta perceptie asupra binelui sunt eliminati prin selectie naturala. De aceea un om "normal" (a se citi normal = individ cu calitati medii rezultat in urma selectiei naturale) va dori sa traiasca cat mai mult, cat mai bine, sa aiba cat mai mult (si chiar daca are suficienta bogatie are tendinta sa continuie sa agoniseasca fara incetare) si asa mai departe. Tot din evolutie suntem dotati cu simturi, bucurie, tristete, frica, curaj, senzatie de durere, frig, caldura si asa mai departe. Indivizii care nu au unele din calitatile care sa le permita supravietuirea sunt eliminati prin selectie naturala. In conditiile astea se vede ca notiunea de bine sau de rau e legata strans de evolutie si e relativa. Ce e bine pentru un individ, poate fi rau pentru altul. Exista si binele comun, corespunzator unei comunitati de indivizi sau unei specii. Daca nu tinem seama de evolutie si nu alegem un reper, o masura, totul e fara sens, chiar daca admit existenta unui Dumnezeu. Ce e bun pentru el, poate sa nu fie bun pentru mine si invers. Pentru mine, nu binele lui Dumnezeu cel biblic conteaza, pentru ca binele lui nu se suprapune cu binele semenilor mei. Semenii mei oamenii nu au nimic bun de la el in afara de iluzii si sperante desarte: vezi exemplul de mai sus cu omul bolnav de cancer. Daca e sa luam ca reper pentru bine si rau altceva din univers decat omul, atunci existenta omului, binele sau raul omului sunt fara valoare sau chiar negative. Binele si raul raportate la om decurg din mecanismul evolutiei: viata buna, reproducere, supravietuire si asa mai departe. Evolutia determina omul sa aiba dorintele astea. Deci eu nu il pot aprecia pe Dumnezeul biblic pentru ca nu imi e de folos si ca sa spun lucrurilor pe nume, nu am nevoie de un Dumnezeu inventat. Cand am sa vad ca toti oamenii sunt ajutati fara exceptie (in afara de mine ca eu nu am nevoie de ajutor, de viata vesnica si alte minuni) si cand am sa intalnesc oameni cu varsta de peste 500 ani (ca sa dau o valoare), dintre cei cu "viata vesnica", atunci am sa spun ca sunt convins ca exista Dumnezeul biblic. Pana atunci, pentru mine Dumnezeul biblic e o fantezie si nimic mai mult.
Divertisment: Unboxing + review https://www.youtube.com/watch?v=M3WB-EwdJnM
Eu vorbesc de gandire, de ratiune, de intelegere."
Stiu ca tu vorbesti de gandire dar eu NU ma refer la gandire, ok? Încearca un pic sa te concentrezi la ce zic ca nu e chiar asa de greu. Eu nu vorbesc de intelegerea umana. Las-o pe aia in pace. Eu vorbesc de principiul Logic și rational care sta la baza matematicii, la baza legilor fizicii, la baza a orice inseamna practic "Realitate". In spatele matematicii si in spatele regulilor fizice si naturale se afla un principiu rational numit "Logica". Scoate-ti din minte gandirea umana! Eu vorbesc de principiul conceptual care dă sens fizicii, matematicii, limbajului uman și așa mai departe. Încearca să întelegi asta fiindca e foarte, foarte important. Mai las-o moartă în puii mei faza cu evolutia. Lucrul la care fac referire nu are absolut nicio legatura cu evolutia sau cu gandirea umana. Logica este ceva ce există INDEPENDENT de om. Încearca sa bagi asta la cap, ok? Fă un efort.
"Pe mine ma intereseaza ce face pentru a ajuta toti oamenii ca sa le fie bine."
Exact asta face. Îi ajuta sa scape de pacate ca la sfarsitul vietii sa ajunga in rai.
Cand spui "ca sa le fie bine" ne referim la binele ultim, vesnic, binele ADEVARAT ala e. Sa fii in rai, alaturi de Dumnezeul si Creatorul tau. Ala e binele adevarat si asta face Dumnezeu ca sa ajungi la acel bine. El ne-a lasat Biserica si cele 7 sfinte taine pentru a ajunge la acel bine etern, vesnicul bine.
"pot spune ca bucuria mea e atunci cand sunt ajutati toti oamenii sa le fie bine, nu cand moare Dumnezeu pe cruce fara folos si oamenii nu au nici un ajutor."
Tocmai ti-am spus. Raiul este binele si prin incarnarea lui Dumnezeu, nu prin moartea lui, toti oamenii sunt ajutati. Ce inseamna sa fii ajutat si sa-ti fie bine? Inseamna sa ajungi in rai. Tu te tot iei de moartea lui Hristos pe cruce dar ti-am spus ca nu pe moarte trebuie sa te concentrezi ci pe incarnare. De ce ma tot intrebi cum ajuta incarnarea? Pai prin incarnare noi devenim dumnezei tu pricepi asta? Cum spui ca moare fara folos? Folosul este sa putem ajunge in rai ce nu pricepi? Dupa ce traiesti 70 de ani pe pamant si sufletul iti ajunge in intuneric ajutorul si binele adevarat nu e sa iesi din acel intuneric?
"Vrei sa spui ca un bolnav de cancer nu vrea sa fie ajutat?"
Desigur ca vrea, dar vrea sa fie ajutat de Dumnezeu? Daca bolnavul de cancer e ateu? Atunci inseamna ca nu crede in Dumnezeu deci nu poate sa vrea ajutorul lui Dumnezeu pentru ca nu crede in El. Nu ti se pare logic?
"omul nu poate beneficia de ajutorul lui Dumnezeu"
Te contrazic. Sunt milioane de oameni in viata care pot sa jure ca Dumnezeu i-a ajutat dupa ce s-au rugat cu credinta. Pur si simplu alegi sa ignori situatile in care Dumnezeu ajuta oamenii si sa te prefaci ca nu-i ajuta. Cine vrea sa fie ajutat o sa fie ajutat. Cine nu, nu. E simplu.
"Daca insa incep sa-i adaug acestui Dumnezeu "calitatile" din Biblie"
Asta-i un rationament extrem de gresit. Cine zice ca Dumnezeu trebuie sa fie exact asa cum zici tu? Pai inseamna ca tu esti creatorul lui Dumnezeu atunci, din moment ce Dumnezeu nu poate fi decat cum zici tu sa fie. De ce Dumnezeu trebuie sa se supuna standardului tau arbitrar? De ce trebuie sa fie asa cum zici tu sa fie? E ca si cum eu ti-as zice tie "tu existi doar daca esti fată și ai 15 ani. Daca nu ești fată și n-ai 15 ani inseamna ca nu existi". Asta e o cerinta arbitrara si ilogica. Tu esti asa cum esti. Eu pot eu sa-ti impun tie cum sa fii tu insuti. Asa nici tu nu poti sa-i impui lui Dumnezeu cum sa fie. Daca Dumnezeu vrea sa fie asa cum scrie in Biblie cine esti tu sa-L opresti? Ca ai alte preferinte? Ca pur si simplu nu-ti place tie? Asta nu e un motiv logic. Esti ilogic.
"Binele si raul isi au originea in evolutie."
Evolutia e falsa. Nu exista asa ceva. Doar un naiv ar crede in povestea asta absurda ca de fapt suntem niste maimute. Trebuie sa fii literalmente ultimul idiot sa crezi in asa o stupizenie colosala. Te rog nu mai adu evolutia in discutie fiindca doar te faci de ras. Evolutia nu exista ce nu pricepi? E o porcarie. Iar binele si raul nu sunt relative. Sunt absolute.
"vezi exemplul de mai sus cu omul bolnav de cancer."
Omul bolnav de cancer e un ateu arogant care nu a cerut niciodata ajutorul lui Dumnezeu. Cine cere ajutorul lui Dumnezeu cu credinta îl si primeste. Stiu personal oameni care s-au vindecat de cancer cerand ajutor de la Dumnezeu cand DOCTORII NU LE DADEAU NICIO SANSA.
Esti arogant si nu vrei sa intelegi ce iti zic. Reciteste ce ti-am zis pana bagi la cap. Nici macar nu stii ce e aia Logica. Habar nu ai. Nici nu stii ca evolutia e falsa si o idee idiotica care nu mai e demult actuala. Ai atat de multe de invatat copile si fiind ultimul arogant si ingamfat nu o sa te ajute cu nimic in viata. O sa ramai tot restul vietii tale cu o mentalitate de copil de 11 ani daca nu inveti sa bagi la cap si alte idei decat alea cu care ai fost îndoctrinat.
Am mai adaugat niste exemple de necredinciosi ajutati de Dumnezeu:
https://www.capital.ro/......covid.html
https://infosapientia.ro/......-speranta/
https://republica.ro/......oronavirus
https://stirileprotv.ro/......virus.html
Deci degeaba incerci sa spui ca din cauza ca sunt atei nu sunt ajutati.
Deci asta e problema. O parte esentiala a fanteziei religioase este viata vesnica. Cand am sa intalnesc primul un om vesnic, atunci am sa spun ca Dumnezeul de care vorbesti e adevarat. Pana atunci pentru mine acest Dumnezeu e exact ceea ce am spus: in traducere directa o simpla minciuna primitiva.
Povestile religioase sunt absurde din capul locului. Nu se potrivesc cu realitatea. Ca sa pot crede in ele ar trebui sa renunt la gandire, la ratiune, sa fiu un fel de leguma, fara nimic in cap.
"Tocmai ti-am spus. Raiul este binele si prin incarnarea lui Dumnezeu, nu prin moartea lui, toti oamenii sunt ajutati. Ce inseamna sa fii ajutat si sa-ti fie bine? Inseamna sa ajungi in rai. "
-Asta pentru mine echivaleaza cu a fi mort. Deci dupa parerea ta, binele e sa ajungi in Rai adica sa nu mai existi. Lucrul asta se intampla oricum. Nu am nevoie de un Dumnezeu, sau sa cred in minciuni sau afirmatii cu valoare de adevar incerta, ca de murit mor sigur. Cand am sa fac o excursie in Rai si am sa ma intalnesc cu "vii" de acolo, atunci am sa zic ca Dumnezeul biblic e adevarat. Pana atunci in combinatie cu scrierile religioase e o aberatie, o minciuna, o inselatorie ieftina.
"Asta-i un rationament extrem de gresit. Cine zice ca Dumnezeu trebuie sa fie exact asa cum zici tu? Pai inseamna ca tu esti creatorul lui Dumnezeu atunci, din moment ce Dumnezeu nu poate fi decat cum zici tu sa fie. De ce Dumnezeu trebuie sa se supuna standardului tau arbitrar? De ce trebuie sa fie asa cum zici tu sa fie? E ca si cum eu ti-as zice tie "tu existi doar daca esti fată și ai 15 ani. Daca nu ești fată și n-ai 15 ani inseamna ca nu existi". Asta e o cerinta arbitrara si ilogica. Tu esti asa cum esti. Eu pot eu sa-ti impun tie cum sa fii tu insuti. Asa nici tu nu poti sa-i impui lui Dumnezeu cum sa fie. Daca Dumnezeu vrea sa fie asa cum scrie in Biblie cine esti tu sa-L opresti? Ca ai alte preferinte? Ca pur si simplu nu-ti place tie? Asta nu e un motiv logic. Esti ilogic. "
Nu eu am scris Biblia. Cei care au scris Biblia si celelalte scrieri religioase l-au caracterizat asa pe Dumnezeu. Ai dreptate ca cine spune cum e Dumnezeu acela il creaza pe Dumnezeu si atunci creatorii lui Dumezeu sunt cei care au scris Biblia. Eu verific daca personajul exista si constat ca nu exista. Deci daca in Biblie ar scrie ca Dumnezeu e fata si are 15 ani, eu verific persoana sau personajul care se zice ca e Dumnezeu si daca nu e fata sau daca nu are 15 ani, automat spun ca acel personaj nu e Dumnezeu. Cerintele nu le impun eu. Eu verific ce spune Biblia si scrierile religioase. De asta am si zis ca daca Dumnezeu ar fi doar creatorul, atunci e e ok, pot accepta ca exista la nivel de posibilitate, nu chiar de certitudine pana nu verific. Dumnezeul biblic are mai multe caracterisici, nu e numai creator, are o descriere, o amprenta si ma folosesc de ea pentru a vedea daca personajul exista.
Ai vazut ca au murit credinciosi de covid, credinciosi a caror credinta e mai greu de pus la indoiala si argumentul cu ateismul cade odata cu ajutorul pe care-l poate da Dumnezeu oamenilor.
Dar, luand in considerare ca tu consideri ajungerea in Rai tot un ajutor al lui Dumnezeu, poti sa spui linistit ca i-a ajutat sa ajunga in Rai si ai rezolvat problema, evident presupunand ca toti cei decedati si-au dorit sa ajunga in Rai si Dumnezeu le-a implinit dorinta. E nu pot verifica unde au ajuns, deci afirmatia "au ajuns in Rai" pentru mine nu are valoare de adevar, nu e nici adevarata, nici falsa. Eu accept doar adevarul si acela inseamna ceva verificat. Ori fac eu verificarea, ori cineva in care am incredere ca nu e mincinos.
Eu de asa ajutor Dumnezeiesc si de asa credinta n-am nevoie. Cand am sa vizitez Raiul si am sa vad cat de fericiti sunt cei ajunsi in Rai sau cand am sa intalnesc primul om vesnic si nemuritor, atunci voi spune ca Dumnezeu e adevarat. Pana atunci nu exista nici o sansa ca eu sa cred in Dumnezeul biblic.
O abordare foarte relaxata ar fi urmatoarea:
Dumnezeu e invizibil, deci partea cu vazutul cade.
Raman actiunile lui.
Trebuie sa stiu ce face el deosebit care sa-l scoata in evidenta ca eu sa pot confirma sau nu existenta lui.
Partea cu incarnarea si cu sacrificiul si tot restul legendelor cu facerea lumii nu imi inspira incredere si nu le accept ca dovada. Cine le accepta e OK: "s-a intalnit cu Dumnezeu".
Deci ca sa fiu convins accept doar fapte din prezent sau din viitor.
Se zice ca ajuta oamenii credinciosi si in prezent. Preotii morti de covid demonstreaza fie ca ii ajuta doar pe unii, fie ca nu ajuta pe nici un credincios sau ar putea spune un credincios ca ii ajuta in alt mod, de exemplu ca ii primeste in Rai.
Eu nu am cum sa verific pe cine a ajutat si cum a ajutat, deci nu pot sa spun daca exista sau nu.
Asa cum vad eu ajutorul dat de Dumnezeu, mie imi este inutil, deci si daca ar exista, nu as avea nevoie de nimic de la el.
Daca e sa am o abordare mai serioasa, mai stricta atunci spun direct ca nu exista Dumnezeu din cauza scrierilor religioase care sunt la un nivel inaceptabil si contrazic pana si lucruri verificate stiintific. Sunt la nivel de basm popular.
Https://youtu.be/PoYqwT4Q8rM
Mi-am adus aminte de clipul asta si imi place ce spune omul asta. Cunosc personal 2 preoti care s-au lasat de protie. Unul din ei s-a facut profesor de limba romana dupa ce a renuntat la preotie, l-am avut ca profesor si ne-a spus la toti in clasa o data ca religia e o minciuna. N-am dat importanta la ce a zis el atunci, dar acum imi aduc aminte si ii dau dreptate. Asa vad eu lucrurile.
Nu inteleg de ce incerci sa demonstrezi prin asta. Da, preotii sunt oameni ca si noi. Si ei mor. Wow. Incredibil. De unde stii ca Dumnezeu nu i-a ajutat? Daca dupa ce au murit au ajuns in rai atunci ferice lor ca au scapat de lumea asta plina de limitari si suferinte. Cel mai mare ajutor pe care ti-l poate da Dumnezeu este scaparea mortii. Cine isi doreste cu ardoare sa traiasca in lumea asta plina de pericole si greutati cand poate sta bine mersi in rai?
"Cand am sa intalnesc primul un om vesnic"
Habar nu ai despre ce vorbesti. Viata vesnica se castiga dupa moarte. Nu traiesti vesnic aici pe pamant in trupul asta care incet incet putrezeste si se descompune. Viata vesnica e cea a sufletului si dupa judecata de apoi va fi si sufletul si trupul reuniti dar intr-o stare superioara, nedacadenta. Efectiv demonstrezi ca habar nu ai despre ce vorbesti.
"Ca sa pot crede in ele ar trebui sa renunt la gandire, la ratiune, sa fiu un fel de leguma, fara nimic in cap."
Nu are niciun sens ce zici. Eu unul gandesc, am studiat mai multi ani filozofie decat ai trait tu pe pamant. Eu nu gandesc? Eu sunt "o leguma"? Asa crezi?
Pai tu ce esti ca crezi orbeste in absurditatea evolutiei pentru care nu ai ABSOLUT NICIO DOVADA. tu ce esti? O leguma care nu gandeste.
Ca sa crezi in evolutie trebuie sa nu gandesti deloc.
"Asta pentru mine echivaleaza cu a fi mort. Deci dupa parerea ta, binele e sa ajungi in Rai adica sa nu mai existi."
Complet gresit, complet gresit, complet gresit. Nu esti mort, deloc. Esti cat se poate de constient si prezent. Cand esti in rai esti la fel de constient si prezent si treaz precum esti cand esti pe pamant. Atata doar ca e cu totul o alta experienta, superioara, transcendentala, inimaginabil mai reala si mai vie decat ce traiesti pe pamant. Nu esti mort, cand esti in rai esti MAI VIU decat cum erai cand erai pe pamant.
Ce prostie poti sa spui aici - "sa fii in rai inseamna sa nu existi" - cum adica nu existi? Bineinteles ca existi, existi si esti viu intr-o stare a constiintei tale mult mai vie si mult mai reala chiar.
"Cand am sa fac o excursie in Rai si am sa ma intalnesc cu "vii" de acolo, atunci am sa zic ca Dumnezeul biblic e adevarat"
Atunci o sa fie mult prea tarziu pentru tine. Degeaba o sa-ti dai seama abia atunci ca Dumnezeul biblic e adevarat fiindca daca pana atunci nu realizezi asta te mananca iadul vesnic, care nu este o pedeapsa ci o stare de vesnica auto-tortura, intuneric si singuratate. Ma rog lui Dumnezeu sa nu fie cazul, dar daca o sa mori cu aceeasi atitudine pe care o ai acum o sa-ti dai seama ca nu esti inconstient ci perfect constient si perfect capabil sa induri chinurile iadului o eternitate.
"Eu verific daca personajul exista si constat ca nu exista" de unde constati tu ca nu exista? Eu ti-am zis ca fara Dumnezeu nu poti folosi logica, nu poti s-o justifici, deci in mod necesar trebuie sa concluzionezi ca Dumnezeu exista, ALTFEL N-AI PUTEA UTILIZA LOGICA.
Fix tu ai zis ca si daca exista un Dumnezeu sigur nu e ca ala biblic. De ce sa nu fie? Fiindca asa vrei tu? Fiindca nu-ti place tie? Esti ilogic. Respingi ideea de Dumnezeu fara niciun argument valid.
"Dumnezeul biblic are mai multe caracterisici, nu e numai creator, are o descriere, o amprenta si ma folosesc de ea pentru a vedea daca personajul exista"
Ok. Deci spui ca exista o posibilitate ca Dumnezeu sa exista doar daca e creator, dar daca are caracteristicile din Biblie atunci nu exista. De ce? Da-mi un singur exemplu de o astfel de caracteristica pentru care Dumnezeul biblic nu ar exista. De ce nu poate fi mai mult decat un creator? De ce nu poti accepta ca stim un pic mai mult despre Dumnezeu decat faptul ca e creator?
"Ai vazut ca au murit credinciosi de covid"
Da, Slava lui Dumnezeu pentru asta. Daca au ajuns in rai acum sunt la odihna si bucuria vesnica si departe de orice boala sau intristare. De ce crezi ca viata asta pe pamant e asa de buna? Uite ca eu zic ca nu e chiar asa de buna. Desigur am trait multe bucurii pe pamant, dar e viata pe pamant e destul de limitata si plina de pericole. Cine n-ar vrea sa fie ajutat sa ajunga la odihna si bucuria vesnica, nu aici pe pamant ci dincolo. Doar fiindca nu-ti poti imagina acel "loc" nu inseamna ca nu exista. Asta e greseala ta de logica pe care o comiti, crezi ca daca nu-ti poti imagina ceva sau nu intelegi un concept inseamna ca automat nu exista. Ceea ce e extrem de gresit.
"deci afirmatia "au ajuns in Rai" pentru mine nu are valoare de adevar"
Dar nu am spus ca sigur au ajuns in rai. Fii atent aici. Exista 2 posibilitati. Dumnezeu i-a ajutat cu tot ce a putut. Prima posibilitate este ca ei au raspuns pozitiv la ajutorul lui Dumnezeu, caz in care au ajuns in rai, si a doua posibilitate e ca au raspuns negativ la ajutorul lui Dumnezeu, caz in care ei l-au negat pe Dumnezeu desi El le-a oferit ajutorul si n-au reusit sa ajunga in rai.
In orice caz, in orice situatie Dumnezeu ajuta oamenii, si îi ajuta chiar prin a le da boli si greutati. Cand vezi ca un om are o boala sau o suferinta inseamna ca Dumnezeu îl ajuta prin acea suferinta fie sa-l scape de un pacat pe care nu-l mai poate face din cauza bolii, fie sa-l recastige pe omul respectiv care poate s-a indepartat de Dumnezeu cand era sanatos, etc.
Intelegi gresit conceptul de "ajutor". Pentru tine ideea de ajutor e foarte feminina. Esti cumva femeie? Ajutorul feminin e sa protejezi, sa ingrijesti si asa mai departe. Ajutorul masculin e sa ajuti un om, printr-o incercare mai grea sa-si antreneze o anumita abilitate. De exemplu îi spun copilului meu de 7 ani ca e timpul sa doarma singur in camera lui. Probabil lui îi e frica sa doarma singur, probabil chiar sufera de frica, singur in intuneric, dar eu ca parinte stiu ca prin aceasta "suferinta" a lui va invata sa nu-i fie frica de intuneric si dupa cateva saptamani de dormit singur a invatat sa fie curajos. Intelegi acum felul in care Dumnezeu ne ajuta prin boala si suferinta? Ajutorul lui Dumnezeu e si feminin si masculin. Ne ajuta si prin protectie, si prin incercare. Boala nu este o pedeapsa, decat daca ti-o cauzezi singur si atunci te pedepsesti singur.
Daca un om a fumat toata viata lui si face cancer de plamani e vina lui Dumnezeu? Ce sa-i faca Dumnezeu omului respectiv daca el insusi a ales sa fumeze un pachet de țigări pe zi?
Deci in ultima instanta nu conteaza daca tu consideri ca Dumenzeu îi ajuta pe oameni sau nu. Nu are nicio importanta in argument. Important este daca crezi ca exista. Pentru ca daca exista, inseamna ca-i si ajuta. Nu poate sa existe si sa nu-i ajute deci problema noastra principala nu e ajutorul lui Dumenzeu ci EXISTENTA LUI.
Deci te rog nu mai da raspunsuri lungi si discuta cu mine ce vorbeam intial despre logica. Nu mai schimba subiectul te rog. Vreau sa vorbim DOAR despre existenta Logicii, si de acolo iti promit ca te conduc in mod logic spre existenta lui Dumnezeu. Lasa bolnavii cu cancer de-o parte, lasa Biblia de-o parte. Inainte sa apuci sa intelegi lucrurile astea trebuie sa intelegi ce e Logica, baietas. Pentru ca daca nu pricepi, daca nu ai habar ce e Logica atunci e imposibil sa intelegi lucruri si mai complicate. Tu esti probabil un adolescent de 13 ani care incearca sa inteleaga lumea din jurul lui, dar crede-ma ca n-o sa poti intelege nimic daca nu incepi cu inceputul inceputului. Nimeni n-o sa te puna in clasa 1 sa citesti Razboi si pace pana nu inveti prima data alfabetul. Trebuie sa inveti alfabetul, ca nici pe ala nu-l stii inca. Dupa cum am spus si mai sus, Logica nu e gandire, ci e un principiu rational. Intelegi lucrul asta? Da sau nu? Pentru ca asta e primul pas spre intelegerea realitatii. Daca nu intelegi asta esti adormit. Dormi. Iti doarme mintea si nu se va trezi niciodata pana nu intelegi lucrurile astea. Depune un efort sau ramai adormit si ignorant. Tu alegi. Crede-ma ca educatia publica din Romania n-o sa te invete lucrurile astea, deci e unica ta sansa sa le intelegi.
Am inteles ce zici. Tu gandesti altfel, poti accepta ca adevarate si relativ fara de cusur scrierile religioase, nu ai nici o problema daca Dumnezeu ajuta pe cineva si pe altcineva nu.
Eu am alt mod de gandire. De exemplu, daca o scriere nu e conforma cu informatiile pe care le detin, nu pot trece peste asta si o consider falsa. Daca un om spune ca a fost ajutat de Dumnezeu, o data ca nu am cum sa verific cine la ajutat cu adevarat, ca Dumnezeu e invizibil, apoi minunile astea sunt rare si eu am un spirit mai dezvoltat al egalitatii de masura si judec asa: Daca daca Dumnezeu a ajutat persoana X (lucru pe care trebuie sa il iau si pe acesta pe neverificate, ca nu e verificabil din punctul meu de vedere), atunci exista un numar mare de persoane care merita acelasi lucru, un ajutor de la Dumnezeu, in ordinea dreptului de a fi ajutate si eu nu vad o asemenea avalansa de minuni, care si daca s-ar intampla, la fel nu le pot verifica, ca doar Dumnezeu ramane invizibil, nu? Si atunci ca sa cred ca e adevar si nu e minciuna trebuie sa fiu eu direct vizat de o interventie divina si pana atunci pentru mine Dumnezeu nu exista. De asta am zis ca vreau sa vad niste oameni vesnici sau sa fac o excurisie in Rai, pentru ca numai asa ceva m-ar putea convige. Apoi moartea acelor preoti nu o vad sa fi fost dorita de ei, pentru ca au persoane la care tin foarte mult si cred ca nu si-ar fi dorit sa le paraseasca. Chiar si Raiul pentru mine e o utopie. Nu mi se pare realista existenta lui. Deci pentru mine tot fenomenul religios e ceva de domeniul fictiunii si fanteziei. Eu pana nu vad un om vesnic, nu pot sa afirm ca exista asa ceva. Si Dumnezeu e in aceeasi situatie. Scrierile nu le cred adevarate, marturiile si minunile nu le cred adevarate si totul pentru mine capata forma clara a unei inselatorii. Opozitia credinciosilor fata de stiinta, nu poate fi tagaduita. Chiar acum in pandemie anumiti preoti nu au purtat masca de protectie, au dorit sa se organizeze pelerinaje, deci nu au o atitudine responsabila fata de enoriasi ca si cand ei ar sti mai bine decat cei instruiti in domeniu. Sunt numeroase exemple cand credinciosii contesta lucruri evidente demonstrate stiintific. De aceea nu agreez religia si nu sunt credincios. Asta e tot. Nu am ce sa fac altceva. Asa cum pentru tine Dumnezeu e o realitate, tot asa pentru mine nu e. Oamenii sunt diferiti, nu pot gandi toti la fel. Ai vazut si cat de multe religii exista, peste 4000, plus cei fara religie. Pana ajung crestinii in Rai si ateii in pamant, traim impreuna
De dragul conversatiei:
Care este rolul lui Dumnezeu in viata ta? Astepti ceva de la el, sau nu vrei nimic de la el? Nu trebuie un raspuns lung, doar ce crezi tu ca e esential, foarte scurt. Cate vieti crezi ca vei avea? Una su doua? Care e viata care crezi ca iti va placea cel mai mult?
Si eu voi comenta raspunsurile si imi voi spune parerea mea. Daca iti place un asemenea dialog, daca nu, nu e nici o problema. Chestia cu logica nu ma intereseaza deloc. Ma intereseaza doar Dumnezeu.
Observatie: parerea mea despre religie si Dumnezeu iti garantez ca va ramane neschimbata, deci sa nu-ti faci iluzii
"poti accepta ca adevarate si relativ fara de cusur scrierile religioase"
nu. tot n-ai inteles. efectiv refuzi sa intelegi desi iti explic de un miliard de ori exact acelasi lucru si ignori complet ceea ce zic. Cum puii mei vrei sa te cred ca tu intelegi concepte complexe cum ar fi stiinta cand tu nici macar nu intelegi ce iti zic eu?
Fii atent, ti-o spun direct si pe scurt. Citeste de 10 ori propozitia urmatoare ca sa fii sigur ca ai bagat-o in cap pentru ca nu mai vreau sa repet:
Nu accept pur si simplu scrierile religiose, ci am ajuns la concluzia LOGICA ca ele sunt adevarate in urma unei cercetari de cativa ani buni in domeniul filozofiei si a teologiei.
Tu habar nu ai filozofie. Habar nu ai. Nici macar n-ar trebui sa ai vreo opinie pana nu te chinui sa studiezi lucrurile astea. Lasa aroganta de-o parte si realizeaza ca nu stii mare lucru nici despre filozofie, nici despre stiinta si MAI ALES despre religie. Daca ai fi mult mai putin arogant ai putea invata ceva, stii?
"nu ai nici o problema daca Dumnezeu ajuta pe cineva si pe altcineva nu"
Gresit. Dumnezeu ajuta pe toata lumea. Unii refuza ajutorul Lui. E simplu, dar sa trecem peste asta fiindca n-are sens sa discutam despre asta pana nu intelegi bazele filozofiei.
"Eu am alt mod de gandire"
Da, unul gresit si ignorant.
"De exemplu, daca o scriere nu e conforma cu informatiile pe care le detin, nu pot trece peste asta si o consider falsa."
Uite fix aici ai demonstrat ca modul tau de gandire e unul complet gresit. Daca o scriere nu corespunde cu informatiile pe care le detii atunci trebuie sa regandesti intregul tau sistem, pentru ca exista posibilitatea ca ce crezi tu acum ca e adevarat ar putea fi fals, corect? Daca tu acum ai impresia ca 2+2=5 si aflii o informatie noua cum ca 2+2 ar fi 4 de fapt. O sa consideri 2+2=4 fals doar fiindca tu pana acum stiai ca 2+2 e 5? Intelegi acum cat de gresit e modul asta de gandire?
" Daca un om spune ca a fost ajutat de Dumnezeu, o data ca nu am cum sa verific"
EXACT. Nu ai cum. Asa ca cea mai logica varianta ar fi sa vorbim prima data de existenta lui Dumnezeu si NU de altceva. Capish?
Existenta lui Dumnezeu nu se verifica cu oamenii ajutati si asa mai departe. Te rog sa uiti complet de "ajutorul lui Dumnezeu" pentru o secunda si sa vorbim de fundament, de baza. Tu in loc sa construiesti casa cu fundatia prima data incerci sa o construiesti incepand cu acoperisul. Ti-am zis sa lasi lucrurile astea de-o parte pentru ca nu are rost sa vorbim de ele.
"Chiar si Raiul pentru mine e o utopie. Nu mi se pare realista existenta lui"
Daca exista Dumnezeu exista si raiul. De asta tot spun de un miliard de ori nu mai vorbi pe langa subiect. Eviti subiectul efectiv. Nu are niciun rost sa vorbim de rai, de preoti morti de covid sau de altceva pana nu intelegi niste lucruri legate de logica. De acolo incepe intelegerea lui Dumnezeu, de la logica si rationamente corecte, nu de la aberatiile pe care le indrugi.
"Opozitia credinciosilor fata de stiinta, nu poate fi tagaduita"
Ba da poate fi tagaduita. EU SUNT CONTRA-EXEMPLUL. EU SUNT CREDINCIOS SI NU MA OPUN STIINTEI, CE NU PRICEPI?
" Asa cum pentru tine Dumnezeu e o realitate, tot asa pentru mine nu e"
Gresit, gresit, gresit, extrem de gresit. Pentru mine Dumnezeu e o realitate fiindca am studiat subiectul asta ani de zile, am citit toti filozofii si intelectualii din istorie. Tu n-ai ajuns la concluzia ca Dumnezeu nu exista prin studiu, ci pur si simplu ai declarat asta fara niciun argument, pur si simplu fiindca asa iti convine tie. Nu suntem egali, sa stii asta. Eu am studii in spatele opinilor mele, tu nu ai NIMIC.
"Oamenii sunt diferiti"
da, unii accepta Adevarul, altii minciuna
"Ai vazut si cat de multe religii exista, peste 4000"
asta e complet irelevant, pot sa-ti demonstrez logic pentru fiecare din acele 4000 de religii separat de ce fiecare dintre ele e nonsensica si ilogica.
Daca pentru tine Dumnezeu exista, ce simturi ai folosit ca sa dai de el? Ai citit carti, ti l-ai imaginat? Ce asteptari ai de la el?
Pentru mine Dumnezeu trebuie sa aiba un efect fizic, chiar daca el ca entitate nu e palpabil. Daca nu are efect, sau daca nu pot masura efectul, pentru mine Dumnezeu nu exista.
Si tu daca zici ca l-ai descoperit pe Dumnezeu ai folosit anumite simturi, auz, vaz daca l-ai descoperit in carti sau poate l-ai visat. As fi curios sa aflu.
Sunt lucruri a caror existenta poate fi dovedita fara ajutorul simturilor. De exemplul timpul exista si nu folosesti simturi sa stii ca exista. Sau numerele exista sau Logica exista. Nu, nu mi L-am imaginat fiindca ar fi absurd. Dupa cum am spus Dumnezeu e dincolo de intelegerea noastra umana asa ca nu putem sa ne imaginam ceva despre Dumnezeu. Putem doar sa stim ce El ne-a revelat despre El.
"Ce asteptari ai de la el?"
fara suparare dar asta e o intrebare destul de stupida. Tu ce asteptari ai de la Adevar? ce asteptari ai de la Logica? ce asteptari ai de la numere sau de la conceptul de timp?
probabil nu ai nicio astepatre, pur si simplu stii ca Logica exista, ca timpul exista, ca numerele exista si cam atat.
Asa si eu, STIU ca Dumnezeu exista, am acceptat faptul ca exista ca pe o realitate incontestabila. Nici macar nu pot zice ca "cred" in existenta lui Dumnezeu. Nu "cred" ca exista Dumnezeu ci STIU ca exista Dumnezeu si iti pot arata si tie cum poti sa stii treaba asta nu folosind Biblia deocamdata ci folosind logica si filozofia, dar o sa trebuiasca sa nu mai schimbi subiectul si sa te concentrezi pe ce zic.
Daca iti place sa vorbesti cu mine si daca ai timp pentru asa ceva, poti continua dialogul, ca nu vreau sa-ti rapesc timpul ca poate ai alta treaba mai buna de facut. La sfarsitul dialogului e posibil sa ajungi la concluzia ca ai pierdut timpul degeaba cu mine.
"Daca nu are efect, sau daca nu pot masura efectul, pentru mine Dumnezeu nu exista"
sunt lucruri care nu sunt fizice si care exista. Ti-am spus, de exemplu conceptul de Sine, conceptul de Timp si asa mai departe.
"Si tu daca zici ca l-ai descoperit pe Dumnezeu ai folosit anumite simturi, auz, vaz daca l-ai descoperit in carti sau poate l-ai visat."
nu, niciuna dintre astea. Cand ai aflat ca exista Logica ai auzit logica? ai vazut logica? ai pipait-o? dar timpul? l-ai auzit sau pipait? l-ai visat? Bineinteles ca nu, dar tot crezi in Logica, crezi ca exista Timp, crezi ca exista Numere.
"Daca iti place sa vorbesti cu mine si daca ai timp pentru asa ceva, poti continua dialogul, ca nu vreau sa-ti rapesc timpul ca poate ai alta treaba mai buna de facut. La sfarsitul dialogului e posibil sa ajungi la concluzia ca ai pierdut timpul degeaba cu mine."
stai linistit, am intrat si eu in vacanta de iarna, sunt carantinat cu covid asa ca trebuie sa stau in casa si nu consider ca-mi pierd timpul. Chiar si daca nu-ti schimbi parerea la final mie imi place sa filozofez si sa argumentez. Sa nu crezi ca daca intru intr-o dezbatere eu as fi furios sau ceva de genul, ba din potriva, imi plac confruntarile de orice fel, atat cele intelectuale cat si cele fizice. E o carcateristica a barbatiei sa-ti placa confruntarea, mai ales una intelectuala. Imi mai ascut si eu argumentele cu ocazia asta. Orice dezbatere e bine-venita.
"Sunt lucruri a caror existenta poate fi dovedita fara ajutorul simturilor." Nu sunt de acord. In absenta simturilor nu poti masura timpul. Te uiti la ceva ce se desfasoara in timp, la succesiunea zi-noapte, numeri in gand sau cu voce, auzi ceva sau observi o schimbare. Daca nu ai nici un simt nu poti masura timpul.
Numerele fara o reprezentare nu le vad. Numarul natural reprezinta numarul de obiecte. Numerele reale sunt in corespondenta cu punctele unei drepte, numerele complexe reprezinta planul. Trebuie sa existe un suport pentru a intelege numerele, trebuie sa ai simturi ca sa constientizezi notiunea de numar. Un om care nu are simt tactil, auz, vaz, miros, care nu simte nici miscarea membrelor nu poate comunica, nu poate sa fie invatat ce e acela numar sau timp.
La logica nu ma bag, ca nu folosesc notiunea de logica asa cum o folosesti tu.
Tu esti om si spui "Dumnezeu e dincolo de intelegerea noastra umana asa ca nu putem sa ne imaginam ceva despre Dumnezeu" si asta eu traduc ca nu il intelegi pe Dumnezeu, probabil partial sau total.
"Putem doar sa stim ce El ne-a revelat despre El. " De aici deduc ca stii ceva despre el pentru ca el are posibilitatea sa dea ceva informatii si negresit esti in posesia unor asemenea informatii.
"Tu ce asteptari ai de la Adevar? ce asteptari ai de la Logica? ce asteptari ai de la numere sau de la conceptul de timp?" De aici inteleg ca pentru tine Dumnezeu = Adevar = Logica. De la timp mai astept sa treaca, de la numere, depinde ce numar, daca numar bani astept sa fie numarul mai mare Numarul fara a fi asociat cu ceva poate folosit in calcul, dar totul e legat de o unitate de masura, deci la urma tot e legat de ceva masurabil, de aceea se folosesc numerele, pentru masurare.
Inteleg ca nu ai nici o asteptare de la Dumnezeu, ca nu e normal sa ai asa ceva dupa parerea ta.
Eu em. Daca Dumnezeu e ceva de la care nu am nici o asteptare, acel lucru imi este indiferent ca exista sau nu. M-as fi asteptat sa spui ca astepti de la el sa fii primit in Rai. Daca el e cel ce decide sa fii primit in Rai si tu nu ai asteptarea asta, da senzatia ca el ar fi ca ceva lipsit de vointa si intrarea ta in Rai ar fi ca potrivirea unei chei intr-o usa, deci Dumnezeu pare a fi pentru tine ceva fixat, nenegociabil.
Apoi zici ca stii ca el exista. Dumnezeu e un nume. De unde ai descoperit numele asta? Ai citit ceva unde scria ceva despre el? L-ai visat? In ce mod ai dat de el?
Imi pare rau ca esti in carantina si iti doresc toate cele bune, sanatate si tot ce iti doresti. Confruntarile nu-mi plac. Inainte imi placeau, dar acum nu am placerea sa vad ca cineva pierde si as fi bucuros daca dintr-o confruntare ar castiga toti. Vreau sa existe doar castigatori. Daca castig o confruntare sunt suparat ca celalalt a pierdut. Daca o castiga celalalt sun suparat ca am pierdut-o eu. Dar acum nu e mare confruntare si sper sa castigam amandoi cate ceva.
Timpul eu il consider fizic. Daca nu ai ceva care se misca, nu-l poti masura. Daca nu-l poti masura sau nu are efect nu poti spune nimic despre el.
Daca Dumnezeu nu are un efect fizic, nu-l pot percepe ca ceva care exista. Trebuie sa am o masura e existentei lui. Daca tu nu citeai nici o carte si nu ti se spunea despre Dumnezeu, nu aveai de unde sa vorbesti despre el. Macar sa il visezi. Trebuie prin simturi sa afli de Dumnezeu: cititul = simtul vazului, auzul = auzi pe cineva spunand de dumnezeu, sau l-ai visat. Nu cred ca te-ai nascut spunand Dumnezeu inainte de "mama" "tata". La asta ma refer cand zic cum l-ai gasit pe Dumnezeu. Probabil ai citit ceva.
Timpul il poti masura. Conceptul de sine, la fel fara simturi persoana nu poate avea nici o parere despre ea, deci tot timpul apar unul sau mai multe simturi care permit o masurare a unui parametru fizic, sau legat de mediul inconjurator. Fara simturi nu exista nimic, nici comunicare, nu ai cum sa spui despre ceva ca exista daca nu ai simturi si nu poti comunica. Despre timp. Exista independent de tot si de toate, dar individul nu poate sa spuna despre timp nici ca exista, nici ca nu exista daca nu-l masoara, pentru ca e invizibil.
Deci cu ce il compari sau cu ce il echivalezi pe Dumnezeu? Cum l-ai descoperit?
Ce este pentru tine Dumnezeu?
"Nu sunt de acord. In absenta simturilor nu poti masura timpul. Te uiti la ceva ce se desfasoara in timp, la succesiunea zi-noapte, numeri in gand sau cu voce, auzi ceva sau observi o schimbare. Daca nu ai nici un simt nu poti masura timpul."
Nu ai inteles. Timpul in sine ca si concept nu este fizic. Nu poti sa te uiti la microscop si sa zici ca vezi particule de timp. Timpul este ce in metafizica se numeste "un universal". Exista mai multe universale cum ar fi Logica, Sinele, Sensul, Identitatea etc. Toate astea sunt lucruri care exista si care sunt imateriale.
cand zic "Timp" nu ma refer la secunde sau ora sau altfel de masuratori. Cand zic "Timp" ma refer la conceptul metafizic de Timp pe care il asumi in orice discurs. Nu trebuie neaparat sa masori timpul ca sa stii ca exista sau doar fiindca il masori nu inseamna neaparat ca exista.
Daca de fapt timpul ca atare nu exista? sigur, putem masura secunde si ore si minute dar aceste masuratori sunt niste constructe sociale, inventate de oameni. Secunda, minutul, ora nu exista in realitate. Sunt doar masuratori. Nici metrul, nici kilogramul nu exista ca atare. Dar Timpul exista? eu zic ca da, si daca si tu zici ca da, felicitari, crezi in ceva imateria si invizibil care nu poate fi simtit, asa cum e Dumnezeu. Eu nu vorbesc de masurat aici. Incearca sa iti deschizi un pic perspectiva si sa nu mai gandesti in termeni de masuratori si materialism si asa mai departe.
"Numerele fara o reprezentare nu le vad."
Nici nu trebuie sa le vezi. Exact asta e argumentul meu. Nu poti folosi simturile fizice pentru a accesa categorii metafizice. Ca sa accesezi aceste categorii trebuie sa le gasesti prin ratiune, prin gandire si nu prin simturi.
"Numarul natural reprezinta numarul de obiecte"
Poate nu realizezi dar in aceasta afirmatie ai presupus (Fara sa dovedesti) ca exista Identitate. Asta e unul din lucrurile care trebuie dovedite fara simturi, Identitatea. De unde stiu eu ca in realitate exista mai multe obiectie, fiecare avand identitatea lui proprie? nu pot sa stiu asta doar folosind simturile, asa ca trebuie sa gandesc rational treaba asta. Identitatea exista. Identitatea e ceva imaterial, iar lucrurile imateriale nu pot fi dovedite sau justificate prin intermediul simturilor. Tocmai ti-am demonstrat ca ce ai spus tu la inceput e fals.
"trebuie sa ai simturi ca sa constientizezi notiunea de numar."
ok, sunt de acord cu tine ca simturile ne ajuta sa intelegem conceptul de Numar, dar nu poti dovedi ca Numerele exista folosind simturile. Nu poti vedea numere in natura sau la telescop sau la microscop. Numerele nu sunt alcatuite din electroni, protoni, neutroni sau fotoni asa cum e materia, deci numerele sunt imateriale, iar fiind imateriale nu poti dovedi ca ele exista folosind simturile. Imi spui si mie din ce molecule si atomi sunt numerele? sau timpul? ca sunt curios.
"La logica nu ma bag, ca nu folosesc notiunea de logica asa cum o folosesti tu."
dar TREBUIE sa folosesti conceptul de Logica asa cum il folosesc eu altfel n-o sa intelegi absolut nimic din ce vorbesc eu aici si o sa ramai cu ochii in soare. Gandeste-te la Logica ca la un principiu care exista in Universul nostru si care sta la baza matematicii, sta la baza fizicii si sta la baza a tot ce putem stii. Tot ce stim noi e din cauza ca exista Logica. Pana si limbajul e bazat pe acest "obiect" metafizic numit Logica. Daca limbajul n-ar fi bazat pe Logica atunci limbajul n-ar avea sens si n-am putea transmite nicio informatie.
"Tu esti om si spui "Dumnezeu e dincolo de intelegerea noastra umana asa ca nu putem sa ne imaginam ceva despre Dumnezeu" si asta eu traduc ca nu il intelegi pe Dumnezeu, probabil partial sau total"
Bineinteles ca nu pot sa-L inteleg total pe Dumnezeu. Asta e imposibil avand in vedere ca sunt o fiinta limitata, iar Dumnezeu e nelimitat, dar pot sa-L inteleg in masura in care El s-a revelat oamenilor, acel putin cu care El s-a revelat pe ala il inteleg.
"De aici inteleg ca pentru tine Dumnezeu = Adevar = Logica"
gresit. Eu nu echivalez Logica cu Dumnezeu. Sa zicem ca echivalez totusi Adevarul cu Dumnezeu. Da, pot sa zic ca Dumnezeu este Adevarul si Adevarul este Dumnezeu. Prin ce am zis voiam sa-ti arat ca eu nu cred in Dumnezeu din motive egoiste, ca vreau eu ceva de la el. Eu cred in Dumnezeu fiindca El este Adevarul si atat. Mai degraba as putea zice ca Dumnezeu are asteptari de la mine decat eu de la El
"Numarul fara a fi asociat cu ceva poate folosit in calcul, dar totul e legat de o unitate de masura, deci la urma tot e legat de ceva masurabil, de aceea se folosesc numerele, pentru masurare"
gresit din nou. Totul poate fi folosit fara sa implici vreo masuratoare. De exemplu cand Marcel discuta metafizica cu Vasile si Vasile ii spune lui Marcel ca Timpul este o categorie universala ce are implicatii in realiate si valoare ontologica reala. In exemplul asta Timpul cu T mare nu este folosit pentru a masura ceva ci este folosit el in sine de dragul lui. Nu totul e legat de o unitate de masura deoarece unitatiile de masura au fost inventate de oameni. Daca Numerele ar fi strict legate de unitati de masura sau de anumite calcule matematice atunci nu ar exista in realitate si daca nu ar exista in realitate inseamna ca n-ar avea consecinte in realitate. Dar stim ca numerele au consecinte reale in realitate deci inseamna ca putem vorbi despre ele separat de orice context sau masuratoare sau calcul.
"Inteleg ca nu ai nici o asteptare de la Dumnezeu, ca nu e normal sa ai asa ceva dupa parerea ta"
aici poate nu m-am facut inteles suficient de bine. Nu am nicio asteptare in sensul de nicio asteptare egoista. In sensul ca nu cred in Dumnezeu doar ca sa obtin ceva de la El. Nu cred in El de dragul de a fi recompensat sau sa ajung in rai sau altceva. Daca ajung in rai slava Domnului, dar nu de asta cred in El.
Cred in Dumnezeu fiindca nu pot sa nu cred. Nu pot sa ma mint singur si sa zic ca nu exista, la fel cum un om se plimba prin desert nu poate sa se minta singur ca soarele nu exista sau caldura nu exista.
Deci ca sa fiu inteles eu am interpretat intrebarea ta "ce asteptari ai de la Dumnezeu?" insemnand "ce pretentii ai de la Dumnezeu?"
La asta ma refeream ca nu am nicio astepare sau pretentie. Pur si simplu Il accept ca pe un adevar complet incontestabil si incerc sa fac ce mi-a zis sa fac, fiindca stiu ca imi vrea binele si nu raul fiindca sunt creatia Lui.
e ca si cum as intreba un mosneag de 70 de ani ce asteptari are de la sotia lui care tot 70 de ani are. Ce asteptari sa aiba? O iubeste pur si simplu fara sa astepte ceva in schimb. Asa si eu Il iubesc pe Dumnezeu fara sa astept neaparat ceva in schimb, fara sa am eu ceva de castigat. E pur si simplu o iubire neinteresata. Si nu pot sa spun ca Dumnezeu nu exista, fiindca e evident ca exista. Deci nu sunt neinteresat sau indiferent fata de creatorul meu. Cum as putea sa fiu indiferent de Cel care a creat tot ce exista? Cum as putea sa nu contemplez zi si noapte la Cel care a gandit tot ce exista in momentul asta, Cel care a creat totul din nimic?
"M-as fi asteptat sa spui ca astepti de la el sa fii primit in Rai."
Nu am o astfel de pretentie. In crestinism spunem ca avem nadejdea sau speranta ca o sa intram in rai, dar nu avem pretentia sa se si intample asta. E la judecata lui Dumnezeu daca merit raiul sau nu. Daca Dumnezeu decide ca nu merit sa ajung in rai atunci are dreptate. O sa vad la sfarsitul vietii ce zice Dumnezeu. El decide ca doar al Lui e raiul, nu al meu. Daca crezi in Dumnezeu doar pentru recompensa inseamna ca nu-L iubesti cu adevarat.
Daca te casatoresti cu o fata doar ca sa te culci cu ea si nu pentru ca o iubesti cu adevarat acolo nu e iubire, ci minciuna si interes.
"Apoi zici ca stii ca el exista. Dumnezeu e un nume. De unde ai descoperit numele asta? Ai citit ceva unde scria ceva despre el? L-ai visat? In ce mod ai dat de el?"
Dumnezeu ni s-a revelat de-a lungul timpului. S-a aratat si ne-a spus lucruri despre El. Adevarul se afla in crestinism, dar eu pot demonstra ca Dumnezeu exista fara sa fie nevoie sa apelez la crestinism sau Biblie ci doar la logica si ratiune.
Am sa incerc sa extrag ceva informatie din mrsajele de pana acum.
Ai spus ca timpul exista si ca nu ai nevoie de simturi ca sa stii ca el exista. Eu zic ca ai nevoie, ca daca nu ai nici vaz, nici auz, nici miros, nu simti nici miscarea, nu poti spune daca timpul a trecut. Evident ca daca ai luat contact cu timpul inainte de a fi lipsit de simturi ai in memorie faptul ca exista timp si ca timpul trece. Daca nu ai simturi deloc de la inceputul existentei tale ca individ, nu poti spune nimic despre nimic. E vorba despre un proces de invatare, Nu poti comunica, nu poti culege din mediul extern nici o informatie, inclusiv aceea despre timp daca nu ai simturi. Deci ca sa spui ca timpul exista, fie trebuie sa iti dea cineva aceasta informatie si ai nevoie de simturi: tactil daca esti orb si citesti cu degetele; vaz, daca citesti scrisul dintr-o carte; auzul daca iti vorbeste cineva. Deci in orice situatie pentru a putea spune ca timpul exista trebuie sa iei contact direct cu timpul prin observarea unor fenomene care se desfasoara in timp sau trebuie sa iti dea cineva aceasta informatie si pentru asta ai nevoie de simturi. Daca nu ai avut niciodata simturi, pentru tine timpul nu exista, chiar daca in realitate el exista, dar tu nu vei sti lucrul asta.
Ai spus ca nu ai nici o asteptare de la Dumnezeu. Eu zic ca intotdeauna de la o entitate care iti este draga sau care nu iti este indiferenta, trebuie sa ai niste asteptari. De exemplu, de la iubita, poti avea pretentia sa fie frumoasa, atragatoare fizic, inteligenta, sufletista, harnica, sa iti dea ceva si asa mai departe, de aceea zic ca si de la Dumnezeu trebuie sa ai niste asteptari, sa fie bun, rau, puternic, slab, sa iti dea ceva, sa iti ia ceva, sa-ti ceva.
Logica - exista, dar atata vreme cat tu nu ai avut niciodata simturi nu poti lua cunostinta de existenta ei, nici direct nici indirect de la cineva.
Deci pentru orice lucru care zici ca exista trebuie sa iti folosesti simturile cel putin o data.
Constientizarea existentei unui lucru necesita acumularea de informatie care se face doar prin simturi.
Daca nu folosesti niciodata simturile, atunci nu poti spune nimic despre nimic.
Daca l-ai descoperit pe Dumnezeu ai folosit cel putin o data niste simturi si l-ai descoperit fie direct, prin experienta personala, fie indirect prin intermediari, procesand informatiile acumulate de alti indivizi care l-au descoperit la randul lor in mod direct sau indirect.
Si atunci revin cu intrebarea: In ce mod l-ai cunoscut pe Dumnezeu? Ce reprezinta el pebtru tine? Ce asteptari ai de la el? Ce asteptari ai de la tine? Ce asteptari are el de la tine?
Am pus intrebarile inainte de a vedea ultimul mesaj, dar e ok
Acum citesc raspunsul tau.
"Timpul eu il consider fizic. "
Timpul nu e fizic. Daca zici ca e fizic spune-mi din ce particule sau din ce atomi este alcatuit. Daca nu poti sa-mi spui asta inseamna ca nu e fizic. Tot ce e fizic e alcatuit din particule, atomi, molecule si asa mai departe.
"La asta ma refer cand zic cum l-ai gasit pe Dumnezeu. Probabil ai citit ceva."
da, ok dar asta nu are legatura cu ce zic eu. Norma ca e nevoie sa citesc o carte fizica alcatuita din atomi ca sa aflu de Dumnezeu sau de Logica sau de Identitate, dar asta nu inseamna ca aceste lucruri la randul lor sunt fizice sau se demonstreaza prin metode fizice, ca si cel care a scris cartea respectiva a format un rationament imaterial in capul lui. Rationamentul nu este fizic, sau material ci este imaterial.
"Timpul il poti masura"
da, il poti masura dar asta nu e o dovada ca exista. Doar fiindca poti masura ceva nu inseamna neaparat ca si exista. De exemplu eu pot masura ca am 10 lei in buzunar, dar banii nu exista ca atare, au fost inventati de oameni. Leii sau dolarii sau francii elvetieni nu sunt un obiect metafizic universal care exista orice ar fi, ci au fost inventati de niste oameni. Ti-am dat un exemplu de ceva ce nu exista ca atare, dar care poate fi masurat deci doar fiindca poti masura ceva nu inseamna ca automat acel ceva exista. Sau alt exemplu si mai bun: daca spun ca eu am exact 432 de inorogi inseamna ca inorogii exista? Nu, normal ca nu, desi aparent pot sa-i masor dpdv al cantitatii lor.
"Conceptul de sine, la fel fara simturi persoana nu poate avea nici o parere despre ea"
conceptul de sine nu are nicio legatura cu ce parere ai despre tine. Nu conteaza ca esti inalt, slab, gras, rosu sau portocaliu, odata ce ai ratiune (care este imateriala) o sa ai un concept de Sine (care este imaterial). Parametrii fizici nu au legatura cu Sinele.
"Fara simturi nu exista nimic"
vezi ca nu are sens ce spui. Inainte sa existe oamenii care au simturi nu exista Universul? crezi ca Universul nu exista inainte sa existe oamenii? Normal ca exista, deci inseamna ca exista lucruri independent de simturile noastre.
"Exista independent de tot si de toate, dar individul nu poate sa spuna despre timp nici ca exista"
Aici te-ai contrazis singur. Prima data spui ca exista independent, si ai dreptate, dar dupa ai spus ca nu putem stii daca exista sau nu. Ce sens are? deci putem stii sau nu? ca daca nu putem stii tocmai ti-ai contrazis afirmatia initiala.
Si doar fiindca e invizibil nu inseamna ca nu putem stii ca exista. Normal ca exista. Daca n-ar exista nu ar avea sens afirmatiile noastre care se bazeaza pe faptul ca timpul exista. Daca timpul nu exista inseamna ca totul este o iluzie, o aparenta. Trecutul, prezentul si viitorul sunt iluzii, schimbarea insasi este o iluzie. Daca nu exista schimbare nu exista nici diferenta, si daca nu exista diferenta nu exista identitate si daca nu exista identitate nu exista separare in discursul logic si uite asa intreg sistemul nostru logic cade. De aici concluzionam ca Timpul trebuie sa existe. Daca n-ar exista, s-ar intampla ce ti-am descris mai sus. Exact asa dovedesc si eu ca Dumnezeu exista. Sa zicem ca nu exista. Atunci toate categoriile universale pe care le presupui sunt nejustificabile si ele insele si ele intre ele si in concluzie nu poti forma o fraza logica, de aici concluzionam ca Dumnezeu trebuie sa existe in mod necesar ca noi sa putem "face sens" din realitatea pe care pretindem ca o analizam.
De asta e important ca elevii sa invete metafizica la scoala. E tragic cat de putini elevi inteleg concepte ce tin de metafizica.
"Ai spus ca timpul exista si ca nu ai nevoie de simturi ca sa stii ca el exista. Eu zic ca ai nevoie, ca daca nu ai nici vaz, nici auz, nici miros, nu simti nici miscarea, nu poti spune daca timpul a trecut."
tot nu intelegi. Daca eu am anumite simturi si cu ele percep o asa zisa "trecere a timpului" nu inseamna ca Timpul chiar exista pentru ca simturile noastre pot fi inselate. Daca sa zicem eu simt o fantoma ca ma atinge si o aud ca striga si ii si simt mirosul inseamna ca fantoma exista? Sau poate doar mi s-a parut, poate simturile ma inseala. Doar fiindca am simtit pe pielea mea ceva ce eu percep ca fiind "o fantoma" nu inseamna neaparat ca fantomele exista, corect?
asa si cu orice lucru. Doar fiindca mie mi se pare dupa simturile mele ca trece timpul nu inseamna ca automat simturile mele au dreptate. Poate din nou, ca in cazul fantomei, ma insel. Poate de fapt timpul nu exista, iar trecerea timpului e doar o iluzie creata de simturile mele. Intelegi de ce nu te poti baza pe simturi cand vrei sa cunosti realitatea?
"Nu poti comunica, nu poti culege din mediul extern nici o informatie, inclusiv aceea despre timp daca nu ai simturi."
e adevarat ce zici tu dar asta nu dovedeste ca timpul exista. Doar fiindca eu culeg anumite informatii ce le percep ca fiind "timp" nu inseamna ca am si dreptate. Dupa cum am spus mai sus, ar putea fi o iluzie.
"Deci pentru orice lucru care zici ca exista trebuie sa iti folosesti simturile cel putin o data."
ok, nu zic nu, dar simturile sunt suficiente sa dovedesti ca ceva exista? Nu sunt suficiente.
"Constientizarea existentei unui lucru necesita acumularea de informatie care se face doar prin simturi."
Din nou, nu te contrazic. Sunt de acord cu tine ca ai nevoie de simturi sa acumulezi informatii. DAR SIMTURILE NU REPREZINTA O DOVADA IN SINE.
"In ce mod l-ai cunoscut pe Dumnezeu?"
Am folosit argumente si deductii logice sa ma gandesc daca in situatia neexistentei lui Dumnezeu putem vorbi de un sistem logic care sa aiba sens si mi-am dat seama ca nu putem vorbi de asa ceva deoarece in aceasta situatie Logica si alte universale nu au coerenta si justificare intre ele.
Am citit raspunsul tau. Omul daca nu are deloc simturi, nu poate comunica, nu poate primi informatie, nu stie de Dumnezeu.
Ai spus ca Dumnezeu exista asa ca si logica si timpul - OK.
Din moment ce ai ajuns in posesia informatiei ca Dumnezeu exista, inseamna ca ai folosit niste simturi.
Asta inseamna ca ai primit asa cum ai spus informatia pe care el a revelat-o oamenilor. Aceasta informatie ai receptionat-o folosind o parte din simturi, de exemplu auz, vaz si ai primit-o fie direct de la Dumnezeu si poti confirma sau infirma, fie procesand informatia stocata in carti scrise de alti oameni sau de la oameni direct prin comunicare orala.
Pana sa intri in posesia informatiei revelate de Dumnezeu oamenilor, Dumnezeu pentru tine nu exista, pentru ca nu avea un continut, deci de abia dupa ce ai obtinut si informatia revelata de Dumnezeu ai putut constientiza ce e acela Dumnezeu si ai ramas placut impresionat, ti-a placut ce ai aflat despre Dumnezeu si atunci ai decis ca nu poti sa nu crezi in el. Asa presupun, ca acela a fost momentul.
(Aici spun punctul meu de vedere: Pentru mine, informatiile revelate de Dumnezeu nu sunt credibile in forma in care sunt in crestinism. Nu ca as fi depus un efort sa aprofundez aceste informatii, dar au un caracter contradictoriu si ajung la mine indirect prin intermediul oamenilor care sustin ca le-au obtinut direct de la el. Forma de prezentare nu imi inspira incredere si consider ca informatiile revelate ajung la mine alterate, distorsionate, modificate. Chiar daca le-as considera si corecte, tot puerile si neconforme cu realitatea mi se par si atunci notiunea de Dunezeu pentru mine ramane goala, lipsita de continut si de credibilitate. O fi existand un Dumnezeu dar nu cel din scrierile religioase.)
Parerea mea: a spune ca accepti ceva asa cum e fara nici o pretentie, ca asa ti se pare corect, e cam intotdeauna o ipocrizie, un neadevar, o forma prin care incercam sa ne ridicam la un anumit nivel, fie el si moral, deci nu e lipsit total de interes. Orice am face, chiar daca nu recunoastem ca e pentru noi, are ascuns in fapt tot ceva care e pentru noi. Daca zicem ca facem un lucru din iubire, tot pentru noi il facem, pentru ca e iubirea noastra, deci pana la urma, interesat sau dezinteresat, tot ce facem e tot pentru noi fie ca vrem, fie ca nu vrem sa recunoastem acest lucru. Oricum asta nici nu e o problema importanta. Esential este ca facem ce trebuie facut. Nu e nici corect sa facem un lucu fara sa primim nimic in schimb. Daca totusi o facem fara pretentia de a fi recompensati e OK, pentru ca Dumnezeu, daca e asa de plin de calitati nu va lasa o fapta buna sau rea nerasplatita. (aici fiind vorba de credinta in Dumnezeu cumulata cu respectarea poruncilor si rasplata binemeritata pentru lucrul acesta)
Pentru mine existenta lui Dumnezeu e incerta, apoi chiar daca existenta lui ar fi un lucru adevarat, restul informatiilor despre el, poruncile si tot ce mai scrie in literatura religioasa, pentru mine sunt la nivelul unor povesti puerile si neverosimile. Din cauza asta, fie ca exista, fie ca nu exista Dumnezeu, pentru mine e lipsit de continut, de credibilitate si e ca si cand nu ar exista. Stiinta e mai pe placul meu. Nu ca as fi la zi cu tot ce se descopera in stiinta, dar folosec cat imi trebuie. Cat despre viata vesnica sau Rai, pana nu am acces la informatii credibile, din punctul meu de vedere despre existenta lor, imi sunt indiferente. Sunt multumit cu viata finita pe care o am si nu imi doresc sa traiesc mai mult. Aici pot pune o intrebare:
Ai idee cum e viata in Rai? Stii ce vei face acolo? Asa ca idee. Ti se pare viata infinita posibila?
Dupa parerea mea viata infinita e imposibila. Si daca ar fi, nu as avea nevoie de asa ceva. Chiar si existenta unui Dumnezeu infinit mi se pare imposibila. La fel si iubirea unu Dumnezeu infinit pentru om mi se pare imposibila. E infinit mai mult decat as zice eu ca iubesc un proton.
"Fara simturi nu exista nimic"
vezi ca nu are sens ce spui. Inainte sa existe oamenii care au simturi nu exista Universul? crezi ca Universul nu exista inainte sa existe oamenii? Normal ca exista, deci inseamna ca exista lucruri independent de simturile noastre.
Aici zic ca pentru individul fara simturi nu exista nimic, pentru ca e izolat de mediul inconjurator.
individul fara simturi = individul nesimtit 
))))
"Rationamentul nu este fizic, sau material ci este imaterial."
Aici eu sunt de parere ca rationamentul e material si are loc in creier. Asa am auzit ca in urma cercetarilor s-a observat activitate cerebrala in zonele specifice unei activitati, cand individul se gandea la acele activitati, deci gandirea era ceva material. Nu ai creier, nu ai rationament. Oricum, nu e important nici lucrul asta.
"Am folosit argumente si deductii logice sa ma gandesc daca in situatia neexistentei lui Dumnezeu putem vorbi de un sistem logic care sa aiba sens si mi-am dat seama ca nu putem vorbi de asa ceva deoarece in aceasta situatie Logica si alte universale nu au coerenta si justificare intre ele."
Argumentele si deductiile logice au fost aplicate asupra unor informatii de intrare, deci din nou a fost nevoie de simturi. Deca esti nou nascut si nu ai informatiile respective, nu poti face acele deductii, deci la orice pas simturile nu pot fi excluse.
Mi-a facut placere sa vorbesc cu tine. Multumesc pentru rasunsuri. O seara buna si numai bine!
"Din moment ce ai ajuns in posesia informatiei ca Dumnezeu exista, inseamna ca ai folosit niste simturi."
e frustrant ca trebuie sa repet acelasi lucru din nou si din nou si din nou. Incearca sa depui un minim de efort in a intelege ce zic, te rog. Nu am negat niciodata ca nu ai nevoie de simturi sa primesti o anumita informatie. Bineinteles ca ai nevoie de simturi. Nu asta e problema. Problema este ca simturile prin ele insele nu pot reprezenta dovada sau justificare pentru existenta a ceva.
DE EXEMPLU:
exista anumita droguri care te fac sa simti ca ti se urca insecte pe piele. Simturile tale iti spun ca pe pielea ta se urca mii de gandaci dar de fapt nu e nicio insecta acolo. Simturile pot simti ceva ce nu exista sau pot sa nu simta ceva ce exista. Desigur ca ai nevoie de simturi. Chestia e ca simturile nu pot dovedi ca ceva exista. Ai nevoie de un sistem metafizic si logic sa DOVEDESTI ca ceva exista.
"Aici zic ca pentru individul fara simturi nu exista nimic"
nu trebuie sa relativizam lucrurile astea. Eu vorbesc de ce exista in realitate si nu in perspectiva ingusta a unui individ sau altul.
Ca ceva sa fie material inseamna ca e alcatuit din atomi, molecule sau altfel de particule. Intelegi? Pari ca confuzi creierul cu rationamentul. Sa stii ca nu sunt aceleasi lucruri. Si animalele au creier dar nu au un principiu rational pe care si-l insusesc.
Creierul e una, rationamentul e alta. Nu-mi pasa ca rationamentul se intampla in creier sau in fund sau pe jupiter. Nu conteaza UNDE se intampla rationamentul ci conteza din ce e facut rationamentul daca tu zici ca e material.
Mi se pare ca observi ca pierzi dezbaterea si incerci sa intinzi coarda foarte mult doar ca sa nu recunosti ca exista lucruri care nu sunt materiale.
Nu pricep cum nu poti face diferenta intre
"UNDE se intampla rationamentul?"
si
"CE ESTE rationamentul?"
nu vreau sa te jignesc sau ceva dar da-o-ncolo de treaba ca nu e greu de inteles diferenta.
"Argumentele si deductiile logice au fost aplicate asupra unor informatii de intrare, deci din nou a fost nevoie de simturi. Deca esti nou nascut si nu ai informatiile respective, nu poti face acele deductii, deci la orice pas simturile nu pot fi excluse"
haide. aici mi-am dat seama ca nu mi-ai citit raspunsul. Am spus foarte clar ca a obtine ceva prin simturi si a justifica ceva prin altceva decat simturi e o diferenta de la cer la pamant. Nu mi se pare ca avem o discutie onesta deloc.
"e frustrant ca trebuie sa repet acelasi lucru din nou si din nou si din nou. Incearca sa depui un minim de efort in a intelege ce zic, te rog. Nu am negat niciodata ca nu ai nevoie de simturi sa primesti o anumita informatie. Bineinteles ca ai nevoie de simturi. Nu asta e problema. Problema este ca simturile prin ele insele nu pot reprezenta dovada sau justificare pentru existenta a ceva."
Ai o problema cu simturile. Crezi ca poti intra in posesia unei informatii fara sa ai simturi.
Crezi ca logica functioneaza fara sa o alimentezi cu informatii.
Tu zici ca l-ai gasit pe Dumnezeu prin logica. Daca nu ai nici o informatie, prin logica nu obtii nimic.
Trebuie sa pornesti de la ceva.
Si pornesti de la dogmele religioase si obtii Dumezeul biblic.
Si eu daca ma uit la Dumnezeul biblic, vad un spiridus baubau din niste povesti mincinoase, absurde, puerile, scrise cu viclenie, contradictorii, care nu se verifica nici cu simturile, nici cu logica.
Ce vrea un om normal de la Dumnezeu cel laudat:
Daca e bolnav, sa il ajute.
Daca Dumnezeu nu-l ajuta, ce ii spune propagandistul reilgios:
-nu esti credincios
-esti prost, retardat, nu-l intelegi pe Dumnezeu
-ai facut ceva ma, a fost mama ta...
-nu ai dreptul sa-i ceri nimic
-ai rabdare ma, ca te ajuta el
-esti prost ma, nu-l intelegi, el te-a ajutat, dar tu esti prost si rau si nu-l intelegi, nici nu stii cat de mult te-a ajutat
- nu crezi destul in el retardatule
- mai roaga-te, mai fa cateva matanii, du-te si te spovedeste
- esti un pacatos si tu si toata famila ta
Deci propagandistul il duce cu voba pe naiv si obtine foloase materiale de pe urma credulului.
Ce mai face bun Dumnezeu?
Care e credul si naviv e ademenit cu viata vesnica, numai fericire si bucurie nelimitat si fara numar si in acelasi timp amenintat cu suferinta fara de sfarsit daca nu asculta de indicatiile pretioase ale propagandistului.
Ce gandeste naivul? Decat sa pierd viata vesnica si pe deasupra sa am parte si de suferinta vesnica, mai bine fac um zice propagandistul, ca bine mai zice.
De unde stie naivul ca va primi viata vesnica? De la propagandist. I-a aratat propagandistul dovata? A vazut propagandistul oameni vesnici? Nu. Dar il duce capul la minciuna.
De unde stie naivul ca va avea suferinta vesnica? De la propagandist.
A vazut propagandistul oameni in suferinta vesnica? Nu, dar il duce capul la minciuna.
Stie propagandistul ca omul e superficial in gandire, naiv, doritor de mai bine si fricos si atunci se foloseste de logica lui "buna" si prosteste pe cine poate, ca mai sunt si oameni care gandesc cu capul.
Rationamentul e o succesiune de reguli aplicate unei informatii. Daca nu ai creier care sa contina si regulile si informatiile, n-ai ce face cu rationamentul. Un rationament il poti stoca sub forma de informatie si alt individ care are creier il poate folosi.
Creierul pate fi mai inferior sau mai superior. Fptul ca e mai superior ii da posibilitatea sa foloseasca intr-un mod mai eficient informatiile si sa ajunga la rezultate mai bune. Si o haita de lupi foloseste logica si rationament cand se aduna se coordoneaza si vaneaza un animal. Se vede ca nu merg la intamplare. Deci totul vine din evolutie, nu de la spiridusi invizibili.
Simturile au un rol esential. Individul fara simturi nu stie nimic. Nu vine spiridusul sa-i bage cunostinte in cap.
Tot ce face omul are la baza simturile si creierul mai dezvoltat.
Lucrurile care nu se vad, au efecte care se vad si de aceea stim ca exista.
Daca spui ca exista Dumnezeu, fara efecte nu poti spune nici ca exista, nici ca nu exista. Si atunci de unde vine Dumnezeu?
Din scrierile religioase, de acolo vine. Cum e demonstrata existenta lui?
minuni neverificabile, povesti absurde si contradictorii. Daca privesti fenomenul in ansablu vezi imediat despre ce e vorba. Ce foloase aduce Dumnezeu omului. Este si o vorba: "urmareste banii".
Eu nefiind naiv de tot, avand si cativa neuroni care mai functioneaza, nu sunt in situatia sa accept orice fantezie drept realitate, mai ales cand situatia e clara.
In cazul tau, problema e ca aplici logica pe dogme religioase, le consideri reale, oricat de absurde ar fi. Compari crearea Evei din coasta lui Adam cu evolutia care e generata de stiinta si are mult mai multa credibilitate decat o poveste. In stiinta se folosesc si logica si simturile. Ce se descopera se verifica practic.
La Dumnezeu n-ai ce verifica. Aplici dogma si mergi inainte. Iti spune omul ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui, l-ai ars si ai rezolvat problema. Iti spune omul stai in casa ca e pandemie, nu-l asculti, te aduni si te contaminezi si mergi dupa aceea la spital, nu la Dumnezeu. Daca ai murit, ce-ti zice credinciosul? E foarte bine, ai ajuns pe lumea cealalta.
De asa adevar, asa religie si asa Dumnezeu nu cred ca are nimeni nevoie.
"Ai o problema cu simturile. Crezi ca poti intra in posesia unei informatii fara sa ai simturi."
Nu, nu am zis niciodata asta. E enervant sa mi se bage cuvinte in gura. Incearca sa te concentrezi un pic pe ceea ce zic. E normal sa ai nevoie de simturi pentru a obtine anumite informatii, dar simturile prin ele insele nu reprezinta o justificare pentru existenta a ceva. Corect? Spune-mi daca esti de acord cu asta. Crezi ca ai nevoie doar de simturi sa justifici ca exista ceva sau ai nevoie de ceva mai mult decat doar simturi?
"Crezi ca logica functioneaza fara sa o alimentezi cu informatii."
Gresit si aici. Procesul rational al omului trebuie sa primeasca informatii prim simturi, normal. Suntem amandoi de acord cu asta? Da? Bun.
Pe langa simturi procesul rational trebuie sa se foloseasca de principiul Logic sau Rational ce EXISTA in Univers, in realitatea noastra. Imagineaza-ti Logica cu L mare ca fiind un obiect imaterial care este continut in Realitate. Logica nu e doar un proces de gandire uman. Noi cand gandim logic ne referim la principiul Logicii care exista in realitatea noastra.
"Cum e demonstrata existenta lui?"
Exact asta fac acum, incerc sa-ti demonstrez existenta lui Dumnezeu, dar refuzi sa intelegi niste concepte simple. Nu pari deloc dornic de a intelege ce spun. Daca nu esti sigur mai bine mi-ai pune intrebari, dar tu crezi deja ca le stii pe toate si de fapt tu vrei sa ma contrazici si nu sa intelegi ce zic. Asa-i sau nu-i asa?
Logica nu poate fi doar un proces de gandire in creierul nostru. Trebuie sa fie ceva exterior creierului nostru care sa existe. Imagineaza-ti ca Logica e ca si aerul. Ea exista literamente si noi o accesam ca principiu. Nu e doar un proces de gandire. Si da, ai nevoie de simturi sa o accesez, n-am zis niciodata ca n-ai nevoie de simturi, ce am spus este ca prin simturi DOAR prin simturi nu poti dovedi ceva, nu poti justifica existenta a ceva. Esti de acord cu mine aici? Spune-mi daca esti de acord cu asta.
"La Dumnezeu n-ai ce verifica"
Ba da, ai ce verifica. Daca mi-ai da o sansa sa imi duc argumentul la bun sfarsit ai vedea ca se poate verifica, dar refuzi sa ajungi acolo. E foarte gresita mentalitatea ta. Nu dai o sansa niciunei idei care nu e conforma cu a ta din comoditate sau chiar frica.
Am o intrebare pentru tine.
Crezi ca, in general, exista lucruri de care tu nu esti constient? Crezi ca le stii pe toate sau ai multe lucruri de aflat? Fii sincer cu tine si raspunde-ti la intrebare.
Si vad ca iar te-ai dus pe alte cai, ai vorbit iar pe langa subiect. De ce? De ce ai redeschis subiectul cu evolutia si Eva si pandemia si mai stiu eu ce. Crezi ca imi pasa de astea? Ti-am zis care e subiectul, nu mai schimba subiectul te rog ca n-are rost. Oricum n-ai observat ca te ignor atunci cand schimbi subiectul?
Daca logica este doar un proces subiectiv al creierului atunci propozitia ta nu este nimic mai mult decat rezultatul acestui proces subiectiv, facand-o fara sens si complet subiectiva
Eu am spus ca nu ma deranjeza sa zic ca exista un Dumnezeu considerat creator, dar nu e cel din Biblie. Asta e esntial, pentru ca prin logica nu gasesti cele 10 porunci cu tot cu biserica si religie, cu tot cu restul fanteziilor, cu viata vesnica si alte adaugiri. Astea apar doar daca citesti niste scrieri vechi si le dai o interpretare care iti convine.
De asta, zic ca omul citeste povestile si e inselat cu viata vesnica, cu ajutorul venit de la Dumnezeu. Lipsa legaturii lui Dumnezeu creatorul cu religia, explica de ce nu se vede, de ce nu ajuta pe nimeni, de ce e o amagire si o inchipuire, de ce avem peste 4000 de religii.
La fel viata vesnica, Raiul si iadul, sunt doar povesti. Separand pe Dumnezeu de religie, obtii ceva acceptabil din punct de vedere al rationamentului. Daca-l legi pe Dumnezeu creator de religie obtii un spiridus-baubau care nu are alta grija decat cum fac oamenii sex, cum relationeaza intre ei si asa mai departe. Conform religiei se deduce ca Dumnezeu e atras de oamenii obedienti, care respecta niste reguli inventate de alti oameni si acceptate de obedienti ca o axioma.
Uite ce spune aici un om care studiaza scrierile religioase Mauro Biglino https://youtu.be/_36zc5ndmjE?
Deci se vede ca povestile si legendele nu tin de cunoasterea reala si se ajunge la dogmatismul religios. Doar prin stiinta, care inseamna lucru verificat poti obtine informatii despre Dumnezeu, nu luand ca baza niste povesti si mituri intrepretabile si interpretate dupa bunul plac al unor oameni interesati sa faca lucrul asta. Religia incearca sa se puna deasupra stiintei si nu are nici o sansa de reusita. Un om normal vede diferenta. Povestile cu spirite, spiridusi, lumi paralele, dimensiuni sunt doar poveste.
"Am o intrebare pentru tine.
Crezi ca, in general, exista lucruri de care tu nu esti constient? Crezi ca le stii pe toate sau ai multe lucruri de aflat? Fii sincer cu tine si raspunde-ti la intrebare."
Or fi existand, dar nu mai au valoare pentru mine. Eu acum sunt interesat de lucrurile care se vad fie direct, fie prin efecte. Povestile care nu au aplicabilitate practica si care nu ma ajuta cu nimic ma intereseaza mai putin sau deloc.
De exemplu, daca s-a mai descoperit o stea, practic imi e idiferent.
Daca imi spune cineva, ca voi primi o viata vesnica dupa ce citesc niste povesti si dupa ce eu fac diverse lucruri lucruri printre care si acela de a crede in ceva ce nu se vede nici direct, nici indirect, atunci stiu din prima secunda ca e fie un propagandist religios, fie e rezultatul propagandei religioase.
De viata vesnica nu am nevoie. Stiu ca e o minciuna si e ceva absurd, nu e ceva serios, deci nu ma mai intereseaza. Deci la ce e bun Dumnezeu? La nimic. E creator? Posibil, dar nu ma intereseaza. E de ajutor? Nu, 100%. E un personaj corect? Nu. 100% nu e un personaj corect. De unde vine? Din povesti. Cocluzie: Dumnezeu = minciuna. Nu am de facut multe rationamente, ca am o varsta si stiu bine cum merge treaba.
Exemplu din rationamentul tau: ai spus ca nu vrei nimic de la Dumnezeu. Atunci la ce-ti foloseste daca nu ai nevoie de nimic de la al? La nimic. Dai valoare maxima unui lucru care nu iti este de folos. Eu pretuiesc doar lucrurile folositoare. Daca imi e de folos e OK, iar daca nu imi este de folos atunci e gunoi, fie el si asa zis spiritual. Asa cum tu nu vrei nimic de la el, asa si eu nu vreau nimic de la el si nu ma mai intereseaza acel personaj.
Mai e varianta in care poti sa zici ca Dumnezeu e o dogma, o axioma si ca nu ai nevoie de demonstratie si zici ca nu vrei nimic de la el, deci Dumnezeu devine un set de reguli pe care vrei sa le respecti pentru a obtine ceva, deci pana la urma tot vrei ceva, de exemplu acea viata vesnica sau cum vrei sa o numesti. Si o axioma are nevoie de verificare, ca altfel nu te duce nicaieri. Daca nu o poti verifica macar de cateva ori inseamna ca mergi pe ceva ce poate fi gresit.
Ca sa ma intereseze Dumnezeu trebuie sa imi spui ce consideri ca e lucru bun, ce lucru e rau si sa imi arati practic ce lucru bun a facut Dumnezeu. Asa ceva nu ai cum sa faci. Ai descoperit un Rai de poveste si ai convingerea ca acolo iti va fi mai bine. Din punctul meu de vedere acel Rai e un nimic, iar intrarea in acel Rai = moartea, =incetarea existentei. Deci e o iluzie despre bine indusa de scrieri religioase.
Pentru mine, ce se vede direct sau indirect e adevar si restul e ceva probabil, in cel mai bun caz, ca daca iau in studiu scrierile religioase, vad de ce au fost scrise asa, si vad ca e inselatorie, deci cade si varianta ca sunt doar presupuneri sau credinta. Nu mai e credinta ci inselaciune pe față.
Daca ai facut studii aprofundate intr-un anumit domeniu si ai atins un anumit nivel si vrei sa impartasesti din cunoasterea pe care ai dobandit-o, cred ca nu ar fi rau sa scrii o carte, sa publici niste articole si in felul asta sa dai acces la cunoastere celor interesati. Ca asa incercand sa imi arti mie ceva ar putea fi o pierde de timp pentru tine si chiar o pierdere pentru umanitate.
Ti-am zis sa nu vorbesti despre religie fiindca nu are niciun rost. Tu nici macar nu intelegi concepte simple de metafizica, deci pana sa ajungi la discutii despre religie prima data studiaza metafizica de baza. Cum vrei sa te invat alfabetul cand tu te blochezi deja la A și B?
"Atunci la ce-ti foloseste daca nu ai nevoie de nimic de la al?"
Omule tu in viata vietii tale n-ai auzit de conceptul de dragoste? Sau iubire sau cum vrei sa-i spui.
Cand iubesti pe cineva cu adevarat nu o faci din egoism gandindu-te ca utilizezi acea persoana ca pe un obiect. Daca e sa ma casatoresc nu o fac pentru ca soția mea e un obiect util pe care îl pot folosi dupa bunul plac si prin intermediul careia pot obtine ceva. Daca e sa ma casatoresc o fac din pură dragoste, nu pentru ca vreau sa obtin ceva ci pentru ca vreau sa daruiesc ceva, din pura dragoste, o iubire care trancende egoismul uman sau conceptul de "a folosi ceva"
Nu te-au invatat parintii tai ca doar obiectele se folosesc si oamenii nu?
La fel e si cu Dumnezeu. Iubirea egoista nu e iubire deloc. Iubirea nu poate fi decat trancendenta. Ea trebuie sa treaca dincolo de "eu".
"Dai valoare maxima unui lucru"
Dumnezeu nu este un lucru, nu este un obiect, nu este o unealtă. Nu dau valoare niciunui lucru.
"nu ai nevoie de demonstratie"
Dar am o demonstratie... de ce iti e asa frica sa o auzi? Chiar nu vrei sa auzi demonstratia? Chiar asa frica iti e sa gandesti?
Imi e atat de usor sa-ti dau o demonstratie logica cap-coada si sa-ti bat orice contraargument posibil, problema e ca iti e frica.
"Omule tu in viata vietii tale n-ai auzit de conceptul de dragoste? Sau iubire sau cum vrei sa-i spui.
Cand iubesti pe cineva cu adevarat nu o faci din egoism gandindu-te ca utilizezi acea persoana ca pe un obiect. Daca e sa ma casatoresc nu o fac pentru ca soția mea e un obiect util pe care îl pot folosi dupa bunul plac si prin intermediul careia pot obtine ceva. Daca e sa ma casatoresc o fac din pură dragoste, nu pentru ca vreau sa obtin ceva ci pentru ca vreau sa daruiesc ceva, din pura dragoste, o iubire care trancende egoismul uman sau conceptul de "a folosi ceva"
Conceptul de iubire:
De exemplu, daca spui ca te casatoresti cu sotia ta doar ca sa daruiesti, atunci presupun ca ai ales cea mai urata femeie, cea mai redusa la minte ca sa ii daruiesti, de dragul de a da. E adevarat? Bineinteles ca nu. Ai luat o femeie care iti place, deci a cui e plcerea? A ta e placerea, deci pentru binele tau ai luat-o si "o iubesti". Ce inseamna iubirea asta? O ai ca partener de viata, sa faci copii ca sa iti transmiti genele mai departe, sa te bucuri de ei si de sotie, deci nu o iei degeaba de dragul de a da ceva la intamplare. O iei ca sa va ajutati reciproc, ea iti da ceva, tu ii dai ceva si in final e o intelegere reciproca, un schimb echitabil, un echilibru intre doi indivizi care vor sa faca ceva impreuna sa se bucure impreuna, adica o familie in cazul de fata.
Asa e si cu Dumnezeu. Nu-l iubesti degeaba. Are el ceva care te satisface, te multumeste. Pe Satan nu poti sa-l iubesti, pentru ca nu iti place de el, nu are calitati care sa-ti placa.
Deci in mod firesc existe ceva care iti place la Dumnezeu, ceva ce face Dumnezeu, sau iti place cum arata fizic.
Iubire fara folos sau fara rost nu exista. Daca faci ceva din iubire, ajuti pe cineva, ii dai ceva gratis si zici ca e din iubire, in realitate o faci tot pentru tine, pentru ca acea fapta te multumeste, iti da o satisfactie, deci nu e asa de transcendentala.
Altfel spus, un individ orice ar face voit, o face pentru el insusi, pentru a fi satisfacut. Eu cand ajut pe cineva gratis, o fac pentru multumirea mea. Pot sa spun ca o fac pentru multumirea celui ajutat, dar faptul ca cel ajutat are o bucurie, ma face pe mine fericit, ma bucura si pe mine, deci in final si eu sunt satisfacut si atunci pot spune fara sa gresesc ca am facut acel lucru gratuit pentru mine (sau si pentru mine). Nu ma pot exclude de la satisfactie. Daca eu nu m-as bucura de bucuria celui pe care-l ajut, atunci aceea nu e iubire. Tocmai atunci e iubire, cand ma bucur de bucuria lui.
"Nu te-au invatat parintii tai ca doar obiectele se folosesc si oamenii nu?
La fel e si cu Dumnezeu. Iubirea egoista nu e iubire deloc. Iubirea nu poate fi decat trancendenta. Ea trebuie sa treaca dincolo de "eu".
Se spune pe buna dreptate ca nu poti iubi cu adevarat daca nu te iubesti pe tine insuti. Daca eu nu ma iubesc pe mine, atunci eu capat valoarea zero si la fel si iubirea mea pentru persoana respectiva va fi zero sau de nivel redus. De exemplu, daca consider iubirea mea ca o ridicare, si eu sunt cazut la pamant (ca nu ma iubesc pe mine) si vreau sa ridic persoana iubita, nu o pot face eficient ca eu insumi sunt cazut. In schimb, daca ma iubesc pe mine deci sunt ridicat la un nivel, atunci pot ridica si persoana iubita la un nivel mai mare. Iubirea mea e slaba, pierde mult din valoare daca scot iubirea de sine din ecuatie.
Intotdeauna, iubirea eficienta, puternica e insotita de acel "eu". Daca eu sunt nimic, atunci si iubirea mea e un nimic.
Iubire egoista e un nonsens, pentru ca iubire inseamna sa daruiesti, iar egoismul inseamna sa nu daruiesti.
M-au invatat ca totul se foloseste. Un om poate sa-i fie de folos altuia, voit sau nevoit. Daca un electrician imi repara instalatia si l-am platit si atunci zic ca mi-a fost de folos. Pentru expresia a folosi pe cineva exista si intelesul de a-l insela, de a-l obliga sa faca ceva fara voia lui, asa cum se intampla destul de des. Nu e o raritate.
"Dumnezeu nu este un lucru, nu este un obiect, nu este o unealtă. Nu dau valoare niciunui lucru."
Eu zic ca si lucrurile au valoare. Un lucru poate fi rezultatul muncii unui om si macar munca acelui om trebuie sa o pretuiesc. La fel, un lucru poate fi ceva greu de gasit sau foarte important si atunci e normal ca are o valoare. Orice lucru, obiect, fiinta, zeu are o valoare. Daca zici ca orice lucru nu e important si ca pentru tine, exista doar Dumnezeu, tot nu e normal.
"Dar am o demonstratie... de ce iti e asa frica sa o auzi? Chiar nu vrei sa auzi demonstratia? Chiar asa frica iti e sa gandesti?"
Daca ai o demonstratie poti sa o scrii si voi avea posibilitatea sa o evaluez, dupa mintea mea. De asta am zis ca poate scrii o carte sau cel putin cateva articole in domeniu daca nu ai si facut-o deja, ca sa beneficieze de cunoasterea pe care ai dobandit-o si oameni mai inteligenti ca mine, ca eu poate nu o sa reusesc sa intelg asa de bine rationamentul tau si ma gandesc ca daca demonstratia e numai aici ar putea fi o risipa.
Nu trebuie neaparat sa o faci pe intelesul meu ca demonstratia sa isi piarda din fluiditate. Poti folosi cei mai potriviti si mai elevati termeni si cele mai avansate notiuni, ca poate mai citeste si altcineva in afara de mine demonstratia si ii va va prinde bine o demonsratie frumoasa si usor de urmarit.
"Ti-am zis sa nu vorbesti despre religie fiindca nu are niciun rost. Tu nici macar nu intelegi concepte simple de metafizica, deci pana sa ajungi la discutii despre religie prima data studiaza metafizica de baza. Cum vrei sa te invat alfabetul cand tu te blochezi deja la A și B?"
Eu vorbesc de religie atat cat inteleg eu. Asa cum toti vorbesc despre fotbal fara sa fie fotbalisti, asa vorbesc si eu despre religie. Si tu poti vorbi despre orice, ca nu se supara nimeni (poti vorbi de evolutie, matematica, fizica, chimie, biologie, arheologie, antropologie, astronomie, istorie, medicina). Orice spui e apreciat sau nu de ceilalti care pot sa fie de acord sau nu cu ce spui.
A făcut asta odată, de ce ar mai face încă odată, totul de la început? Dumnezeu, și Fiul său, și toată orânduirea divină ne spun să respectăm acea imagine de perfecțiune, dar noi, omenirea, nu vrem. Toată lumea divină li se va da celor ce-L respectă pe Dumnezeu, și întreaga Lui creație. Cei care nu vor să învețe, și să respecte, sunt sortiți morții, atât creștinii, cât și ceilalți oameni.
Alegerile oamenilor nu sunt problema lui Dumnezeu. Fiecare își alege calea. Nu există boli și suferințe gratuite. Ele sunt urmările unor alegeri făcute în viața asta sau în alta.
Salut,
Dumnezeu nu este acolo sus ci este ȘI acolo sus pentru că este și aici jos(Ioan 14-16). Dumnezeu Duhul Sfânt este cu noi pe Pământ.
Mai întâi să dovedească păcatul(lumea păcătoasă), apoi face minunea despre care vorbești.
Ca Dumnezeu asteapta sa dovedeasca ceva cuiva=ipoteza de doi bani.
Salut,
Nu m-am referit la acea definiție a "dovedirii", dar nu știu ce alt cuvânt să folosesc.
Trebuie arătat păcatul ca fiind rău prin sine însuși, nici nu prea știu cum să mă exprim aici.
Dumnezeu își va face mișcarea când oamenii sunt la un pas de inconștiență. Inconștiență datorată șirului lung de 'păcate'.
De fapt, Dumnezeu chiar a facut "miracolul" despre care vorbesti, prin faptul ca ne primeste in cer pe toti cei ce credem in jertfa lui Iisus. Viata de pe Pamant e ca o secunda pe langa eternitate, deci suferintele de aici nu merita sa fie comparate cu slava viitoare.
Si Dumnezeu vede lucrurile dintr o perspectiva superioara fata de noi, care privim doar aparentele. El este drept si nu ramane dator nimanui.
De fapt spiridusul a facut, conform povestii iudeo-crestine, urmatoarele "miracole":
A creat niste entitati (ingerii) care, ca orice e facut de el cica ar trebui sa fie perfecti. Dupa un timp, unii s-au defectat. Esec total.
Apoi, ca sa demonstreze ca totusi se pricepe, a facut oamenii, perfecti, nemuritori, ce sa mai, vis. Nu dupa mult timp, ce sa vezi, s-au defectat si astia.
Dar nu-i problema, a gasit solutie si la asta. A dat un factory reset (Potopul) si i-a curatat pe toti, mai putin cativa care ii pareau ca functioneaza bine. Degeaba, esec total, tot s-a defectat creatia lui magnifica.
Cica urmeaza un nou factory reset (Apocalipsa), dar cine il mai crede ca rezolva ceva dupa atatea esecuri...
"Si Dumnezeu vede lucrurile dintr o perspectiva superioara fata de noi..."
Faptul ca nu intelegi cum "vede" spiridusul lucrurile nu inseamna ca e superior, ci ca e atat de tembel punctul de vedere si fara sens, ca ori il trimiti la naiba, ori crezi pur si simplu ca prostu`, fara sa intelegi.
P.S.: Apreciez totusi ca recunosti ca nu intelegi nimic din povestile spiridusului. Mai nasol e de altii care sustin ca le si "inteleg".
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
