- De ce unii atei de pe TPU cred in teoria evolutionista mai mult decat oamenii de stiinta si au impresia ca cunosc toate misterele universului?
Cati din ei stiu ca teoria evolutionista nu a putut inca fi confirmata din cauza lipsei unor verigi foarte importante? Din punctul meu de vedere este o teorie incompleta (nu numai nedemonstrata) si trebuie sa fii destul de ignorant sa te limitezi doar la ea.
- De ce crestinii au impresia ca teoria creationista este adevarul absolut? Nu este un pic ignorant din partea cuiva sa creada si sa nu cerceteze? Eu daca va zic ca sunt presedintele SUA sub acoperire voi chiar ma credeti?
Din punctul meu de vedere 90% din ceea ce zice biserica sunt povesti cu pesti iar daca exista intr-adevar un Dumnezeu, ala n-a creeat si oamenii si animalele. Omul este singura specie de pe terra care se autodistruge si care distruge tot odata cu el (este clar ca avem ceva stricat, ceva ce celelalte vietuitoare de pe pamant nu au). Eu unu aseman oamenii cu lacustele mai degraba decat cu primatele (oamenii "vin in stol" se stabilesc intr-un loc, distrug locul acela pana la radacini consumand toate resursele care permit viata iar ulterior pleaca mai departe sa-si gaseasca alta casa)

"Nu schimba cu nimic realitatea pe care nu o poti explica"... ce realitate... ca nu esti capabil sa intelegi anumite chestii elementare? Ai dreptate, nu pot sa schimb acea realitate deoarece tu nu vrei sa intelegi (sau nu poti). Asta tine de capacitatea ta.

" Esti foarte destept!"... stiu. Si modest sa nu uitam.

"Pentru ca ma tine. "... jalnic. Dupa cum am mai zis, atunci cand la capitolul stiinta esti mai varza decat varza, nu te poate "tine" sa te bagi in asemenea domenii. Daca te bagi fara sa stii despre ce vorbesti, asta spune multe despre tine si despre "credibilitatea" ta.

"Stiu foarte bine"... nu se vede si ai demonstrat ca nu stii de fiecare data cand te-ai bagat in aceste subiecte. Argumentele tale sunt exagerat de usor de distrus deoarece ele sunt bazate pe favoritism si ignoranta nu pe cercetare.

Raspunsurile tale la comentariul meu sunt penibile ca de fiecare data. Stiu ca doar atata poti si ca nu ai nimic concret cu care sa ma combati. Era de asteptat.

"Tu nu esti o autoritate"... e irelevant ce / cine sunt eu. Daca sunt sau nu o autoritate intr-un domeniu e irelevant deoarece a fi autoritate nu inseamna neaparat ca zic si lucruri corecte si invers. Pot zice multe lucruri corecte fara sa fiu o autoritate intr-un domeniu (sau mai multe). Se pare ca acest mic detaliu e prea complicat pentru tine si ai impresia ca doar parerea / argumentele unei autoritati conteaza.

Exista oameni care nu sunt siguri de teoria evolutiei si o considera doar o ipoteza, o teorie nedemonstrata, dar indiferent de parerea fiecaruia, indiferent de credinta in divin sau nu, exista niste lucruri ce nu pot fi negate, decat cu o ignoranta prosteasca si o inteligenta pe masura. Aceste lucruri sunt:

1.) Teoria evolutiei este acceptata de biologii din intreaga lume, fiind considerata o capodopera a biologiei.

2.) Când ne referim la o teorie ca fiind ştiinţifică, trebuie să avem posibilitatea de a o testa. Şi de aproape 150 de ani cercetătorii au efectuat fiecare test imaginabil pentru a verifica noţiunile ce ţin de evoluţie şi de descendenţa comună a vieţuitoarelor. Şi de 150 de ani teoria a rezistat tuturor testelor, fiind astfel validată în mod repetat ideea că toate formele de viaţă de pe Terra au o descendenţă comună.

3.) Teoria evolutiei a fost acceptata de comunitatea stiintifica, prin intermediul a sute de institutii renumite (ce studiaza biologia si mecanismele biologice) ca fiind nu doar o teorie stiintifica, ci chiar un fapt stiintific, un lucru incontestabil. Iată câteva dintre prestigioasele instituţii ştiinţifice care acceptă ideea evoluţiei ca fiind un fapt dovedit:

Animal Behavior Society,

Society for Molecular Biology and Evolution,

Society of Systematic Biologists,

Ecological Society of America,

American Association for the Advancement of Science,

Genetics Society of America,

National Center for Science Education,

Paleontological Society,

National Academy of Sciences,

American Institute of Biological Sciences,

American Society of Naturalists,

Society for the Study of Evolution,

Geological Society of America.

4.) Teoria evolutiei prezinta dovezi fosile,motiv pentru care si este o teorie stiintifica, printre aceste dovezi se numara: (sursa:Wiki, si alte cateva situri de biologie)Eoraptor, Herrerasaurus, Ceratosaurus, Allosaurus, Compsognathus, Sinosauropteryx, Protarchaeopteryx, Caudipteryx, Velociraptor, Sinovenator, Beipiaosaurus, Sinornithosaurus, Microraptor, Archeopteryx, Rahonavis, Confuciusornis, Sinornis, Patagopteryx, Hesperornis, Apsaravis, Ichthyornis şi Columba, printre multe altele. Aşadar, toate fosilele sunt de toate formele prezise posibile. Printre dovezile ce atesta existenta verigilor lipsa mai exista: Tiktaalik, care indică tranziția de la pești la tetrapode. Thrinaxodon, care indică tranziția de la reptile la mamifere, Ambulocetus, care indică tranziția de la mamifere terestre la cetacee (balene și delfini). Prezenta anumitor oase din craniul unor animale ce se gasesc in caraniul altora dar sunt folosite cu rol diferit este iar o dovada a teoriei evolutiei. dezvoltarea copilului uman in uter este iar o dovada a teoriei evolutiei(morfologia sa).

Acestea sunt lucrurile denetagaduit ale teoriei evolutiei, puteti spune ca teoria nu este adevarata, ca nu s-a observat evolutia nici unui mamifer existent astazi, desigur am sa deduc ca sunteti niste nestiutori, dar cu toate acestea sunt lucrur acceptabile, dar NU puteti nega faptele stiintifice asa cum am observat aici.

Cine ar dubii si crede ca teoria evolutiei este doar o ipoteza, negand cu o prosteasca virulenta ca teoria evolutiei, cum ii spune si numele este o teorie stiintifica il rog sa contacteze mai intai comunitatea stiintifica si dupa sa faca afirmatii.

Teoria gravitatiei este,asemeni evolutiei, tot o teorie stiintifica, deci practic sunt puse pe picior de egalitate cele doua,desigur,in limitele acceptiei notiunii de "teorie stiintifica".

"Cand arunci o minge in aer ea va cadea la loc dupa niste criterii fixe care nu se schimba."

Este fals. Studii recente arata ca gravitatia este putin diferita de modul in care a fost descrisa initial, in acest fel luna,satelitul natural al Terrei, se comporta neadecvat calculelor matematice, cu o eroare mica, insa suficienta pentru a ne arata ca ceva este eronat. Misiunile Apollo si restul au avut si rolul de a lasa pe luna o serie de oglinzi. In acest fel putem trimite un fascicul laser pentru a obtine date exacte asupra modului in care se comporta luna.
Ma rog, in principiu evolutia este tot atat de exacta ca toeria gravitatiei, ba chiar am putea spune ca este MULT MAI EXACTA decat aceasta,tinand cont de faptul ca a fost propusa ca fapt stiintific de cele mai importante universitati. Cu alte cuvinte anumiti biologi, renumiti, au spus: "Gata, nu ne mai intereseaza de comunitatea stiintifica, evolutia ofera deja prea multe dovezi asa ca o consideram direct fapt." Si nu reprezinta o minoritate cei care au spus asta.


" ADN-ul uman este mai apropiat de ADN-ul altor animale decat de al maimutei."

Evident, fals. Diferenta minima de ADN observata pana in prezent este de 5%, iar ea exista intre om si cimpanzeul comun.
Vezi: http://www.pnas.org/content/99/21/13633.abstract

Ce legatura are ateismul cu evolutia?
fiecare crede in cee vrea asa se spune eu cred ca e bine sa credem in realitate nu in basme, teoria evolutiei nu e perfecta nimic nu-i perfect zi-mi un singur lucru perfect din univers unul singur, desigur ca multi din noi avem libertatea de a ne gandi, de a pune intrebari asta e stiinta o cautare continua de raspunsuri, teoria evolutiei a rezistat timp de 150 de ani infuntand biserica,credinta oarba si ipocrizia oameniilor,fosilele care pentru mine sunt dovada cea mai buna arata fie ca vrei,fie ca nu vrei o evolutie, adn proba cea mai importanta nu poti spune ca nu-i buna pentru ca e proba principala in justitie,adn confirma evolutia,ratiunea, logica o confirma deci care e treaba nu isi convine ca esti animal sau ce te crezi mai bun ca ei, sunt animale mai complexe ca noi fizic
un pom traieste sute de ani un om nici o suta de ani ce e omul pana la urma ce e asa mare lucru si unicat ca cu buna stiinta face rau in fine, ai dreptul sa nu crezi, nici un ateu nu isi impune teoria evolutiei dar e un fapt din nimic nu apar zeii care creaza miliarde de stele din nimic

Multunesc de link, poate am rezumat gresit articolul dar:
- creierul e un aspect de selectie la oameni (nu la toti, stiu) si e de asteptat ca diferentele genetice sa fie mai mare
- pagina aceasta discuta de expresia genelor in domeniul epigeneticii:
"DNA methylation is a crucial epigenetic modification of genomic DNA found in many taxa. Studies on mammalian model organisms have established several critical functional roles of DNA methylation. In the human and mouse genomes, DNA methylation is involved in developmental and regulatory processes, such as genomic imprinting, X chromosome inactivation, chromatin compaction, and transcriptional silencing."
- arata intre altele ca cel mai in varsta om este mai aproape de cimpanzeu in exprimarea unor gene (obiectul epigeneticii). Aici ce se discuta e ca desi codul genetic e atat de similar care sunt diferentele in fapt:
"An important and presently unanswered question is how patterns of DNA methylation differ between CLOSELY related species and whether such differences contribute to the evolution of species-specific phenotypes. "

- prezinta diferente inter si intra-specii:
"Genome-wide brain methylation maps of humans and chimpanzees exhibit intriguing intraspecies and interspecies variations"
Continua cu:
"In terms of intraspecies variation, we found that the prefrontal cortex samples from younger individuals exhibit generally higher levels of DNA methylation in both species"

La final, arata ca genele ce sunt diferite si ajuta in gandire, sunt asociate cu foarte multe riscuri ce cimpanzeii nu le au si noi le avem:
"Strikingly, the list of genes harboring differentially methylated promoters includes disproportionately high numbers of those associated with human diseases (Table 2). In particular, this list of disease includes neurodevelopmental and psychological disorders, such as neural-tube defects, autism, and alcohol and other chemical dependencies. Interestingly, they represent a characteristic set of diseases to which modern humans are particularly susceptible.57 This suggests that methylation differences between human and chimpanzee brains might have significant functional consequences and potentially bear relevance to the evolution of human-specific disease vulnerabilities. "

Deci imi pare ca e evolutie pe paine, si faptul ca sunt diferente in creier, nu cred ca-s de dezbatut si n-am vazut ca sa se zica:aceste gene arata un proiectant, nu de alta ca acel proiectant ar trebui sa accepte sa ne expuna si la autism, in procesul de a ne face mai buni ganditori!

Cateva serii despre evolutia umana (mai "human friendly" sa zic asa) :
- Nutritia: (si schimbarea danturii, intre altele)
https://www.youtube.com/playlist?list=PLepHs0thoryOXUSs5LkIy-bCv3Bkbz9Fz
- Evolutie (incluzand oamenii):
https://www.youtube.com/playlist?list=PL2ACEF9DB1A2990A7

A doua serie include exact primele doua discutii de 1h ce discuta asemanarile si diferentele intre cimpanzei si nu numai.

UCTV are o multime de discutii despre genetica de exemplu in care arata ca avem ADN din Neanderthal si insertia lor in ADN-ul europenilor (si a unor asieni) a fost facuta acum peste 20.000 ani, si HN fiind genetic cu o distanta de peste 300.000 ani (distanta genetica e de cand estimat s-au separat doua populatii, deci de cand aveau un "tata comun" sa zic asa).

Extraterestii ce au facut? Cum au facut ei diversitatea vietii? Prin ce mecanism?
Universurile paralele n-au legatura cu diversitatea vietii, poate pot explica sistemul solar sau mecanica cuantica, dar nu explica cum sa zicem ceva intre rumegatoare si delfin, prin mai multe generatii a ajuns fie dromader fie balena ucigasa!

Mai stii altele?

"Deci imi pare ca e evolutie pe paine" - Limbajul e acelasi cu cel evolutionist. Concluziile insa... dor. Tu ai ales sa intelegi ce ai vrut.

In realitate, se pare ca epigenetica scoate in evidenta diferente ce nu pot fi explicate. Dintre cele 1055 diferente majore nu mai putin de 468 de gene (care joaca un rol cheie in controlul altor gene, modificand tipul proteinelor celulare si regland procese de top la nivelul ierarhiei celulare) sunt extrem de diferite in ceea ce priveste modelul de metilare.

Asta nu e evolutie pe paine ci dat la gioale.

Modul de metilare e legat de epigenetica. Vreau sa stresez cuvantul: epigenetica. Este scris in introducere.

Nu vreau decat sa zic ca epigenetica e mai incipienta (mai ales fata de genetica) dar totusi e legata de alt lucru, ce cred ca le intelegi ca fiind acelasi lucru.

Probabil ca stii ca unii oameni desi sunt bruneti, sau cu ochi caprui, copii lor au posibilitatea sa aiba ochi albastri (adica ei au genele de ochi albastri in ei dar nu sunt exprimate). Sau cineva care toti din familie sunt musculari (tot din motive genetice) sunt relativ "slabanogi".

Epigenetica este relationata cu factori externi si de exprimarea genelor (exprimare: o gena activata se reflecta in individ) ce fac anumite gene sa fie exprimate mult mai multe.

Modelul standard (nu e o teorie (in sens stiintific) ) este ca epigenetica umana este foarte relationata in special cu stilul de viata a bunicii fata de copil, de exemplu in timpul sarcinii, el expunandu-l la diferite riscuri si factori.

Dat fiind ca oamenii au o societate sociala, ierarhizata, epigenetica (expresia genelor) creierului poate sa fie diferita si factorii sub care sunt expusi oamenii si cimpanzeii sunt diferiti. Personal zic ca aceasta observatie din pagina e foarte interesanta si cu siguranta chiar si in pagina se plang ca sunt doar 6 indivizi (3 oameni si 3 cimpanezei) si ca aceasta pagina prezinta o introducere pentru alte posibile studii.

Totusi doar ideea ca un individ in varsta are o exprimare similara a genelor cu un cimpanzeu, nu iti da de gandit? Adica: doi indivizi tineri au o metilare mai puternica decat doi cimpanzei si apoi vine omul in varsta, si apoi un cimpanzeu!

Sunt aproape convins ca te gandesti: "Ciprian vrea sa nuanteze, nu vrea sa considere o infrangere!".

Iti dau sursa cel putin la partea cu bunica si impactul ei in expresia genelor:
http://www.uctv.tv/......tant-20264

Te-ai gandit sa dai un email la oricare din autori sa ii intrebi daca aceasta observatie ar falsifica evolutia? Sa zicem daca toate observatiile tale ar fi confirmate exact cum crede autorul? Mie personal nu-mi pare!

Am facut o data asta (in IT) si de obicei profesorii sunt interesati sa raspunda pentru partile vagi, daca ai o neclaritate! Bineinteles, trebuie raspunsul limitat in asa fel incat sa nu ia mult timp din partea lor, ca poate ei sunt ocupati.

"Sunt aproape convins ca te gandesti: "Ciprian vrea sa nuanteze, nu vrea sa considere o infrangere!"." - Ciprian, o sa las exercitiul asta pentru tine, cu atat mai mult cu cat nu suntem intr-un razboi. Sunt sigur ca nu ai avut timp sa treci prin material, asa ca probabil o vei face mai tarziu.

Ca o mica incheiere, apropo de infrangere - daca tu ai "castiga" o discutie cu mine (sau toate) - pentru ca, evident, sunt limitat, ca noi toti, si totusi Dumnezeu ar exista... cine ar fi infrantul principal? Nu ma refer la "lupta" cu credinciosul pocait absurd, ci la cea cu tine insuti.

PS: nu, nu m-am gandit la faza cu email-ul, din doua motive: 1. Diferentele nu anuleaza (stiintific) probabilitatea - oamenii vor spune, ca mai mereu, "nu se stie inca" si 2. in lumea academica de azi, omul de stiinta care isi permite o astfel de afirmatie, chiar si atunci cand o crede, este marginalizat de "gasca". Impresia simpla este ca teama de respingere ofera o motivatie suficienta pentru a lupta chiar si cu propriile constiinte.

"PS: tu esti biolog? Cum ai ajuns la impresia ca intelegi atat de bine?"
Nu sunt! Tu esti?

Nu sunt nici fizician si folosesc Kg, Newtoni, Joules si Watt. Macar cand am facut dieta! Oare ar trebui sa ma numesc fizicean si doctor nutritionist?

"Dar daca te referi la teoria aparitiei si dezvoltarii continue a vietii din chimic si, mai apoi, din forme simple de viata... "
"Teoria" aparitiei nu e in domeniul Teoriei Selectiei Naturale (Teoria lui Darwin si Wallace). Nu e nici in domeniul Teoriei Gravitatiei sau Modelului Cuantic. Desi nu lucrez la LHC, doar am ajuns doar cu impresia ca nici una din teorii nu le explica!

Legat de masurabil: evolutia are o unitate de masura: 1 Darwin
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin_%28unit%29 - deci chiar e masurabila! Are creationismul (sau modelul stiintific ce il urmezi) un model masurabil?

Sa mai pun niste corectii ce Charles Darwin nu le stia, si daca le ataci, chiar daca ai dreptate nu ataci Teoria lui Darwin:
- majoritatea fiintelor unicelulare au transfer orizontal de gene, deci SN (Selectia Naturala) nu se aplica. Asta daca te intrebi de ce oamenii nu pot aparea dintr-o bacterie. Nu inseamna ca bacteriile nu pot fi selectionate (cu antibiotice de exemplu!), ci doar ca nu se aplica SN
- distanta genetica dintre animale nu este reflectata de aspect extern. Stii tu, epigenetica;) Pestele cu plamani este mai aproape decat Latimeria. De asemeni toti pestii (luati individual) are aceeasi distanta genetica fata de toate vertebratele, ca ei sunt alta ramura a evolutiei pestilor.
- ai auzit de femeia numita "Eva mitocondriala"? Ea nu era prima femeie, e prima femeie ce ar putea teoretic sa existe, de la ea ne pastram toate genele feminine. Ea are o vechime peste 100.000 ani in toate estimarile genetice!
- evolutia nu e bazata pe mutatii ca principalul motor de selectie, desi joaca un rol. Principalul principiu al evolutiei e Drift Genetic, probabil ca il stii sub numele Punctuatum Equilibrum

PS la PS
Nu trebuie sa intrebi de Dumnezeu (ca nu e domeniul stiintei) ci sa intrebi daca ataca principiile evolutiei (asa cum e inteleasa azi).

Evolutia asa cum e inteleasa azi de fapt nu e inteleasa, aici e problema.

Bun, nu e inteleasa. Care e modelul stiintific ce il propui ce explica diversitatea vietii?

Hai sa iti spun un lucru, pentru ca, asemeni altora, te legi de el pentru a te spala pe maini. Noi separam, in mod fortat, teoria evolutiei de abiogeneza. Acest lucru este cat de poate de corect stiintific. Totusi, Darwin insusi s-a preocupat de problema asta, incercand explicatia hilara pe care o stim cu totii (the warm little pond). Adevarul este ca omul de stiinta si ateul incapatanat doresc sa mute discutia pe un teritoriu unde se pot juca cu cuvintele (cam cum faci tu in ultima vreme) fara sa poata explica cum s-a ajuns de la A la B, dar unde are o constructie imaginara vasta, cam ca o cale ferata cu 1 km de sina si 200 lipsa. Zona lipsa este explicata prin „nu se stie inca".

Am observat ca te temi de a lua in calcul mutatiile in explicarea evolutiei. Nu ar trebui, daca stii cum functioneaza. Dar ne referim la teoria sintetica a evolutiei, aceasta cica trebuie sa ia in calcul mutatia, selecție naturală, izolarea, recombinarea, deriva genetica etc. Problema cu mutatiile este simpla. Daca stim ca mutatiile in genom sunt, de regula, neutre, exista si mutatii daunatoare care duc la degenerare si nicidecum la evolutie. Mutatiile astea daunatoare duc la pierderea de informatie genetica, scazand potentialul genetic. Numim asta sarcina genetica a unei populatii. Atunci cand sarcina creste, organismul ar trebui sa „involueze" in sensul ca regreseaza, in directia extinctiei, neputand sa concureze cu altele in acelasi mod. A scoate din ecuatie franele este convenabil dar nu foarte onest. Nu s-a putut observa o crestere a potentialului genetic prin mutatie ci, dimpotriva, o crestere a sarcinii genetice. Mie imi suna mai degraba a frana decat a evolutie, ca sa nu suparam pe nimeni si sa spunem a involutie...

Ideea de punctuated equilibrium, introdusa in anii 70, nu face decat sa incerce oferirea unei scuze pentru lipsa link-urilor lipsa, a formelor tranzitionale de viata, apropo de studierea fosilelor. Aici apare problema: lipsa oricarei evidente fosilizate pentru aceste legaturi lipsa. Zici ca nici nu au existat! Ideea de evolutie rapida PRESUPUNE ca parti mici ale unor populatii au evoluat rapid (lucru imposibil de demonstrat – ce convenabil, nu-i asa?) nelasand fosile. Daca evolutia se produce intr-un timp atat de lung, alea au evoluat mai rau ca Fat-Frumos, intr-un an cat altii in cateva sute de milioane, nelasand in urma urme care sa umple lipsurile. Ciudat, pentru ca sunt cam multe. Intram, ca si cand vorbim de aparitia si dezvoltarea universului, in domeniul loteriei... Pana la urma Universul a aparut la intamplare din nimic, viata a aparut la intamplare din nimic si noi suntem rezultatul a miliarde de intamplari succesive.

Ma faci sa zambesc cu unitatile de masura a evolutiei, Darwin-ul si Haldane. E ca si cand am zice hai masuram Atlantida cu metrul. Singurul inconvenient este ca inca nu ne-am dumirit ce e cu ea si pe unde se mai ascunde... Concluziile evolutiei sunt departe de a fi masurabile, chiar si in situatia putin probabil ca nu se stie inca.

„Are creationismul (sau modelul stiintific ce il urmezi) un model masurabil?" – Citez doar ca sa ai posibilitatea de a reciti ceea ce ai intrebat. Coboram nivelul si asta nu este bine. Ca sa nu o lasam asa. faci o eroare de categorie.

Ti-am dat 2 exemple deja. Ca tu personal le agreezi sau nu asta e alta poveste. Nu am zis ca sunt mai bune dar sunt variante de luat in calcul avand in vedere ca evolutia inca nu a putut fi demonstrata. Eu, spre deosebire de tine, nu afirm ca detin adevarul absolt.

"Este clar ca avem ceva stricat". Daca e asa, atunci doar ratiunea poate fi acel "ceva stricat", pentru ca asta ne diferentiaza de alte animale. Bineinteles, n-am fost noi singura specie rationala din istoria vietii pe Pamant, dar noi am dus ratiunea la un nivel fara precedent.

S-a găsit veriga lipsă, nu ştiai?
http://i.imgur.com/xJelI7v.png

Referitor la ultima parte din întrebarea ta...
http://i.imgur.com/EkYO1P5.png

...şi un pic de fun.
http://youtu.be/nVeFdW1dFOA :))

Am zis ca detin adevarul absolut? O_O

Cand spui: "extrateresti" trebuie sa mai adaugi la detalii! Piramidele au cateva mii de ani si viata e considerata ca e de cateva milioane de ani cel putin! Cu ce au contribuit extraterestri?

Daca vrei, iti clarific orice aspect din evolutie! Te rog sa imi dai un link cand zici "extraterestri". Te referi la Panspermia? Sau ca oameni verzi au facut viata din jur?

"Hai sa iti spun un lucru, pentru ca, asemeni altora, te legi de el pentru a te spala pe maini. Noi separam, in mod fortat, teoria evolutiei de abiogeneza. "
Scuze, cred ca pana sa discutam de eroarea de categorie, nu se separa Teoria evolutiei de Abiogeneza, sunt pur si simplu teorii diferite! Teoria evolutiei nu merge pe bacterii in sens strict, iar bacteriile sunt vii! Si nu merge nici pe virusi!

Motivul: "transfer orizontal de gene"

Deci stiinta are cazuri particulare. Cum fizica Newtoniana nu merge pentru orbita planetei Mercur! Asta nu face decat sa stergem fizica newtoniana ca stim ca in cateva cazuri nu merge, nu!?

"noi suntem rezultatul a miliarde de intamplari succesive."
Cred ca nu intelegi selectia naturala: selectia naturala nu e intamplare, e pur si simplu selectie a mediului! Deci mediul face evolutia ne-intamplatoare sa zic asa. Daca doi oameni cad in apa, unul ce stie sa inoate si unul ce nu stie, cel ce nu stie se ineaca! Nu e nici o intamplare, aproape de fiecare data cel ce nu stie sa inoate se ineaca (daca nu gaeste un bustean in jur) si cel ce stie sa inoate traieste.

"Zici ca nici nu au existat! Ideea de evolutie rapida PRESUPUNE ca parti mici ale unor populatii au evoluat rapid (lucru imposibil de demonstrat – ce convenabil, nu-i asa?) " - nu e convenabil, e modelabil matematic cu stiinta de 10 ani inainte (numita drift genetic):
http://upload.wikimedia.org/......_chart.png
Daca vrei iti scriu un program ce iti arata driftul genetic

"Mutatiile astea daunatoare duc la pierderea de informatie genetica, scazand potentialul genetic."
Stii ca in medie orice om din jurul tau are peste 100 de mutatii. In fapt cred ca intelegi ca un om are doar 30.000 de gene, deci in doar 300 de generatii aplicand "acest model" ai ajunge la 0 gene ce pot varia genetic. Asta daca aplicam 20 de ani pe generatie, ajunge la 6000 de ani, ah exact modelul creationist, nu!?

Lasand la o parte stiinta, imi poti da o sursa in care orice mutatie e o pierdere de informatie genetica? De exemplu sunt mutatii ce adauga informatie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#By_effect_on_structure

Nota: vad ca tot critici partea masurabila a stiintei, totusi nu vad pe moment cateva lucruri ce oamenii de stiinta de obicei o fac:
- sa isi imbunatateasca modelul: nu te-am vazut sa discuti evolutia fara abiogeneza de exemplu de cam de cand te stiu. Si culmea, toti cei ce accepta evolutia, crestini sau nu, o separa!
E ca si cum as vrea sa zic ca toti ce cred ca Isus e divin sunt groaznici, si ca dovada am ca musulmanii cred ca Isus e profet, si musulmanii o dau in bara!
- sa dea numere concrete: poate de un potop masurabil, poate de cum ar putea cainii domestici sa aiba 15.000 ani distanta genetica
- sa ofere un model la stiinta "alternativa": sa explice cum de avem semne ca exista glaciatiuni in care au inghetat mamuti - acum 12.000 ani

La final, faptul ca tu nu intelegi evolutia, nu o face falsa, cum cred ca nici in mintea ta, faptul ca unii nu-l inteleg pe Isus, nu-l fac fals. Probabil ca asta e problema la tine: e de faptul ca vezi ceva incompatibil in evolutie dar nu e legat poate de stiinta, ci de intelegere.

Aici e explicata evolutia intr-un minut:
https://www.youtube.com/watch?v=BgqVPFiMhA0

La final: nu fac eroare de categorie, deoarece intrebarea initiala pune ambele perspective. Si tot ce pot sa clarific cu raspunsul meu e ca desi pot exista oricate perspective, doar una din cate se pare vine cu stiinta, cealalta parte cauta "gauri" in care sa puna pe Dumnezeu!

1 - Bravo pentru rabdarea ta (dar dupa mai multe discutii cu acest individ, o sa iti scada si tie).
2 - Facem pariu pe 1 ban ca o sa bage diverse scuze pentru toate afirmatiile tale (asa cum a mai facut) si ca o sa ignore tot ce ii zici? Vorbesc si din propria experienta.

„Scuze, cred ca pana sa discutam de eroarea de categorie, nu se separa Teoria evolutiei de Abiogeneza, sunt pur si simplu teorii diferite!" – Ciprian, inca o data, de data asta foarte ferm, pentru ca am pretentii de la tine. Eu nu simt nevoia sa discut la sectiunea Religie despre Teoria evolutiei. Aici vorbim despre alternativa la creatie, pentru ca suntem la categoria potrivita. Fara abiogeneza, evolutia nu are cap si punct de plecare si nici nu are ce cauta la aceasta categorie TPU.

„Cred ca nu intelegi selectia naturala: selectia naturala nu e intamplare, e pur si simplu selectie a mediului!" – Ciprian, te rog sa nu ma insulti. Indraznesc sa spun ca nu intelegi ideea de punctuated equilibrium. Ea presupune evolutia rapida, iar aceasta are la baza intamplarea.

„Deci mediul face evolutia ne-intamplatoare sa zic asa." – ne intoarcem la driftul genetic si la punctuated equilibrium. Cine nu intelege acum? Se presupune ca, in populatii mici, alelele pot fi pierdute prin simpla eliminare intamplatoare. Ideea introdusa prin punctuated equilibrium presupune exact faptul ca parti mici ale unor populatii au evoluat rapid, la intamplare.

„Daca vrei iti scriu un program ce iti arata driftul genetic" – Te rog.

"Mutatiile astea daunatoare duc la pierderea de informatie genetica, scazand potentialul genetic."

„Lasand la o parte stiinta," – tocmai de momentul asta ma temeam.

„imi poti da o sursa in care orice mutatie e o pierdere de informatie genetica?" – stii ce ma deranjeaza la tine? Faptul ca, uneori, esti atat de grabit sa dai un raspuns „destept" ca nu citesti ce scrie. Te rog sa recitesti ce am spus si sa imi zici unde am zis ca „orice mutatie e o pierdere de informatie genetica".


„La final, faptul ca tu nu intelegi evolutia, nu o face falsa, cum cred ca nici in mintea ta, faptul ca unii nu-l inteleg pe Isus, nu-l fac fals." – Ciprian, eu nu vorbesc de lucrurile pe care cu totii le intelegem, ci doar de cele pe care nimeni nu le intelege. Daca tu „intelegi evolutia" te astept cu un raspuns clar la intrebarea in care tocmai datorita unei astfel de prezumtii obraznice, am rabufnit.

„Probabil ca asta e problema la tine: e de faptul ca vezi ceva incompatibil in evolutie dar nu e legat poate de stiinta, ci de intelegere." – Probabil ca nu.

„ nu fac eroare de categorie, deoarece intrebarea initiala pune ambele perspective." – Stii ce este aia o eroare de categorie?

„Si tot ce pot sa clarific cu raspunsul meu e ca desi pot exista oricate perspective, doar una din cate se pare vine cu stiinta, cealalta parte cauta "gauri" in care sa puna pe Dumnezeu!" – Doar o singura teorie are gauri in explicatia ei: aia care pretinde ca e stiintifica – apropo de ce spuneam mai sus cu privire la link-urile lipsa si la explicatiile ridicole cu privire la ele.

Nu ai cum sa rationezi cu cineva care merge pe modelul : evolutia "ie naspa" deoarece abiogeneza "ie naspa" deci my gods did it prin hocus pocus, puf si gata.

Singura "tactica" a astora e sa atace stiinta zicand "ie naspa" fara sa prezinte dovezi valide dupa care sa o arda gen "si daca tot ie naspa, inseamna ca varianta mea e automat corecta".

"Ciprian, inca o data, de data asta foarte ferm, pentru ca am pretentii de la tine. Eu nu simt nevoia sa discut la sectiunea Religie despre Teoria evolutiei. Aici vorbim despre alternativa la creatie, pentru ca suntem la categoria potrivita. Fara abiogeneza, evolutia nu are cap si punct de plecare si nici nu are ce cauta la aceasta categorie TPU."
Credeam ca ai puterea sa rationezi, dar cel putin cand citesti doar in literatura creationista nu ti-a dat timpul sa mai vezi de ce abiogeneza e irelevanta la evolutie.

Vrei sa discuti abiogeneza, mai exact: caricatura abiogenezei, nu-s interesat! Stii tu: "crestinii sunt cei ce cand isi comemoreaza mielul beau sange si mananca carne" deci sunt clar canibali - prefer sa stau departe!

"Te rog sa recitesti ce am spus si sa imi zici unde am zis ca „orice mutatie e o pierdere de informatie genetica". "
Am citit: ai citit ca sunt multe feluri de mutatie si multe sunt cu adaos de informatie genetica?

Ce parte NU intelegi din driftul genetic? Din cate sper cred ca intelegi statistica, nu? Macar la nivel de probabilitati! Cred ca intelegi ca daca o pasare arata mai bine decat vecinii masculi este foarte probabil sa aiba mai multi urmasi! Si daca este 30% mai mica posibilitatea sa aiba urmasi si stii ca sa nasca de doua generatii la rand: se ajunge 0.7 x 0.7 = 0.49. Si bineinteles ca daca ai foarte putine generatii intelegi ca ajugi foarte repede la zero!

"Doar o singura teorie are gauri in explicatia ei: aia care pretinde ca e stiintifica " - si pui gravitatia sa iti explice atractia electrica?

Acum sincer, iti pare ca singura poveste ce are sens e cum din niste lut au aparut oamenii? Nu cumva am aparut dintr-un nufar (creationismul egiptean)? Iti spun eu nu ai fost acolo!

Ciprian, raspunsul meu este inca acolo. Te rog sa ul recitesti.

Apropo, noua fosila umana gasita recent pare sa demonstreze ca originea genului Homo este mai veche decat se credea. http://inbors.com/cea-mai-veche-fosila-umana/