GE 3:1-6 Şarpele a ispitit femeia cu mîncatul din pomul din mijlocul grădinii, dar nu ca să îi facă în ciudă lui Dz, ci ca şi oamenii să cunoască binele şi răul, să aibă şi ei discernămînt şi, astfel, să iasă din stadiul de "legume" şi să se poată bucura de viaţă în mod conştient. Gest cît se poate de lăudabil!
Notă: Care "şarpe", căci sînt sute de specii de şerpi?! Dacă a fost numai o specie, care a trecut şi testul mengelian al selecţiei pro-vita făcut de Noe la arcă, cum de (pînă) acum sînt sute de specii de şerpi, mai ales dacă şi varianta cu evoluţia (singura care justifică diversificarea speciilor) este exclusă? Dacă de la început au fost mai multe specii de şerpi dar numai una/unul a greşit, atunci de ce au fost pedepsiţi toţi şerpii? Dacă cu femeia (încă nu primise numele de Eva 3:20) a vorbit doar un şarpe, şi pentru asta a fost pedepsit de Dz cu "tîrîtul pe pîntece şi cu mîncatul ţărînii" înseamnă că 1) Înainte de acel blestem se deplasa altfel, cu picioare sau/şi cu aripi? Dacă a fost aşa, de ce toţi şerpii au suportat acel blestem şi au acel handicap? 2)Toţi şerpii ulteriori Edenului şi Potopului, deci şi cei actuali, ar trebui să mănînce doar ţărînă. De ce nu au acest meniu "divin" şi consumă preponderent alte animale?! Dar, mai ales, cum s-a înţeles femeia cu şarpele ţinînd cont că şerpii NU AU AUZ? Iar acest handicap nu se datorează blestemului divin, care nu a conţinut acea pedeapsă! Răspunsurile la aceste întrebări şi dileme nu aparţin realului / EVOLUŢIEI, ci basmelor şi concepţiilor primitive / "creaţiei"! ABERAŢIE care se predă la elevi în mod absolut criminal şi doar într-o lume de handicapaţi /orbi mintal! Situaţie a cărei gravitate este condamnată şi de un proverb din Biblie: "cînd un orb conduce pe un alt orb..."
Zăpăciţi de iraţionala propagandă religioasă, omenirea din zona iudeo-cre(ş)tină nu-şi dă seama ce prostie totală face cînd incriminează păcatul originar făcut de sfînta treime: şarpele, Eva şi Adam, şi îl prezintă ca pe principala şi unica cauză a suferinţelor umane. În realitate ('realitatea' biblică, evident) acel păcat ar trebui omagiat în fiecare zi, deoarece dacă el nu ar fi existat, nu ar fi existat nici omenirea ulterioară, deci nici noi. Căci, dacă şarpele nu o ispitea pe Eva, ea nu ar fi mîncat din acel pom, Dz nu îi izgonea din Eden, ei nu se înmulţeau, etc...Iar începutul procreărilor a fost primul lucru pe care ei l-au făcut, dar numai după alungarea din Eden (Ge 4:1). Aşa că blamarea acelui "păcat originar", în special de către nebunii de cre(ş)tini, este o crimă ideologică şi morală căci este şi blamarea principalei cauze a apariţiei noastre ca populaţie terestră (după varianta biblică). Iar dacă ei s-ar fi înmulţit înainte de a păcătui, înseamnă că făceau urmaşi absolut oligofreni şi orbi (Ge 3:7) ca şi ei, şi iresponsabili care nu aveau noţiunea binelui şi răului. În acele condiţii, raiul lui Dz ar fi fost un imens azil de nebuni iresponsabili. Ca şi tatăl lor!
Ordonare:
După relevanţă
Satan s-a folosit de un sarpe asa cum un ventriloc se foloseste de o papusa.Satan e cel care i-a vorbit Evei. Apocalipsa12:9
Răspunde
Biblia il identifica pe sarpe ca fiind Satan - nu animalul din cartea de Biologie. Vezi Apocalipsa 12:9, Apocalipsa 20:2.
Ce mi se pare caraghios este ca ati luat cu cut and paste de pe net, in stil "Ponta". :))
Textul dumneavoastra - evident confuz - este furat de aici: http://www.directrss.co.il/TextPage_EN.aspx?ID=10794442
Tu zici ca sarpele a fost satana undercover iar userul de mai jos de tine zice ca satana s-a folosit de un sarpe gen ventriloc + papusa.
In ambele cazuri, este vorba totusi de un sarpe VORBITOR. Avand in vedere statutul clar inferior al animalelor de ce nu a zis Eva "ba, ceva nu e bine, asta vorbeste" dupa care sa strige la zeul respectiv? Nu e prea greu nu? Sau daca Eva era chiar atat de speciala din pdv intelectual, de ce nu a zis Adam nimic? Esti constient ca pentru a purta o discutie, e nevoie de un intelect mai ridicat nu? Mai ales pentru a forma cuvinte. Erau toate animalele dotate cu o asemenea inteligenta? Puteau toate sa vorbeasca intre ele si cu oamenii? Daca vei zice ca da, iti cer sa-mi prezinti pasajele din biblie.
O intrebare foarte simpla : ce faci daca vine un caine sau o pisica (sau poate preferi un sarpe) la tine cu o creanga ce are niste fructe pe ea si zice " gusta din astea, o sa-ti placa"? Care este prima ta reactie? Stim amandoi care este. De ce Adam sau Eva nu au reactionat la fel avand in vedere ca acel sarpe era singurul animal care putea sa vorbeasca?
Răspunde
Nu m-as mira ca ea sa nu fi reactionat asa cum vrei tu sa reactioneze - cu mintea si cu experienta omului aflat la mii de ani distanta. La o adica si eu am reactionat diferit atunci cand, cu cartea de fizica in mana, am inteles ca teoria BB-ului este un basm mai teribil decat orice sarpe vorbitor - in timp ce altii au acceptat prostia asta pe nemestecate, desi nu au gasit raspunsurile nici macar pe la elite...
La fel cum sarpele nu poate vorbi (exceptie face o interventie supranaturala - asumand ca se poate, ca sa nu supar pe nimeni) la fel nici Universul nu poate lua fiinta din nimic, incalcand principiile termodinamicii. Si acolo este nevoie de o interventie supranaturala pentru a finaliza explicatia, una mult mai putin credibila. Suntem penibili ca credem asta? Oferiti-ne alternativa voastra, dragi colegi de TPU!
Pana la urma despre ce vorbim? Sarpele nici nu poate fi explicat de catre evolutionisti - el insusi este o enigma pe pamant, daca nu alegem credem un basm absolut ridicol pentru oricine a luat bacul. NU poate vorbi? Daca Universul poate aparea din nimic, si din anorganic se formeaza viata si inteligenta ce poate sa mai fie imposibil? Daca "animalul" om vorbeste, de ce nu ar face-o si animalele? (citeste exagerarea, cu scopul de a evidentia penibilul discutiei si faptul ca nu exista o baza pentru ea). Nimic nu pare greu atunci cand acceptam teorii impotriva bunului simt chiar...
Omul trebuie sa aleaga intre doua aparente "basme" - pentru ca suntem limitati in intelegere. Unul dintre ele propune supranaturalul inteligent ca solutie, in timp ce altul presupune aparitie "naturala" din nimic si impotriva legilor de baza ale fizicii.
Tocmai de aceea nu ne permitem ironia. Nu pot striga "prostii" cei cu o prostie mai mare in cap...
Propaganda religioasa? Bleah! Stai sa trecem la alternative! 
PS: Statul pe gard nu ajuta, nici nu onoreaza, in caz ca vei flutura argumentul neutralitatii. Nu si daca ceea ce pretind eu este adevarat.
Trecand peste partea in care tu la capitolul evolutie si cosmologie esti mai varza decat varza, vreau sa ne oprim la afirmatiile tale ce tin de sarpele respectiv. Eram sigur ca vei face asemenea afirmatii.
"Daca "animalul" om vorbeste, de ce nu ar face-o si animalele"... cred ca tocmai ti-am explicat mai sus cum e cu inteligenta necesara pentru vorbire nu? Chiar trebuie sa le repet?
"exceptie face o interventie supranaturala"... sigur, o interventie supranaturala se poate DAR asta nu inseamna ca nu mai tine de partea cu vorbitul sarpelui. Chiar daca satana a luat forma respectiva sau a lucrat prin intermediul unui sarpe, acel animal a VORBIT. Indiferent cum vrei sa o intorci, tot nu poti sa scapi de faptul ca acei 2 oameni au fost pacaliti de ceva ce nu avea cum sa vorbeasca de la inceput.
Apropo, de ce te bagi in evolutie si in big bang? Ce legatura au astea cu ce am intrebat eu?
Eu te intreb de sarpele vorbitor si tu imi zici ca evolutia si big bang-ul "ie naspa". Jalnic.
Deci... sa revenim la interventia supranaturala. Tot la partea cu VORBITUL ajung chiar si in acel caz.
Ti-am pus niste intrebari simple, le repet, poate acum nu o sa mai deviezi de la subiect :
Ce faci daca vine un caine sau o pisica (sau poate preferi un sarpe) la tine cu o creanga ce are niste fructe pe ea si zice " gusta din astea, o sa-ti placa"? Care este prima ta reactie? Stim amandoi care este. De ce Adam sau Eva nu au reactionat la fel avand in vedere ca acel sarpe era singurul animal care putea sa vorbeasca?
Deci inca nu mi-ai raspuns la ce te-am intrebat, doar ai deviat de la subiect. Vrei sa mai incerci o data? Succesuri.
"Sarpele nici nu poate fi explicat de catre evolutionisti"... pe asta de unde ai mai scos-o? (la asta sa raspunzi DUPA ce raspunzi la intrebarile principale)
Sper ca nu trebuie sa-ti comentez idiotenia gen "cu mintea si cu experienta omului aflat la mii de ani distanta.", esti capabil sa intelegi si tu de ce o asemenea afirmatie nu este valida cand vorbim de "creatura suprema (omul) facuta de un zeu atotorice". Sper ca te ajuta neuronul sa intelegi si singur.
Deci, mai vrei sa incerci o data (fara sa mai deviezi de la subiect desigur)?
Nu intotdeauna insulta tine loc de argument. Teoria BB nu este compatibila cu principiile termodinamicii. Nu stiu care dintre noi este mai varza la capitolul fizica.
PS: ti-am mai spus si cu alte ocazii, primesti raspunsuri doar in masura in care dai dovada de bun simt. Nimeni nu ti le datoreaza. Pana una alta... te porti ca un pacalici si habar nu ai ce crezi, iar asta nu iti face cinste.
C1
Bun, am inteles, conform tie, big bang si evolutia "ie naspa" DAR nu asta era subiectul.
"primesti raspunsuri doar in masura in care dai dovada de bun simt"... ti-am pus niste intrebari si nu cred ca prin acele intrebari am fost lipsit de bun simt. Ti-am spus la fel de frumos ca in loc sa raspunzi la ce am intrebat eu, tu ai deviat de la subiect. Ca ti-am zis ca anumite afirmatii facute de tine sunt niste idiotenii, consideri ca n-am dat dovada de bun simt? Vai saracutul de tine. Pai chiar sunt niste afirmatii idioate.
Ce faci tu acum, la fel ca si pana acum si la fel ca si in trecut, de fiecare data cand te inchid si cand nu ai ce sa zici, te apuci sa ma ataci si sa o arzi cu "pana nu dai dovada de bun simt eu nu iti mai raspund" si altele de genul.
Jalnic. Esti incapabil sa imi raspunzi la niste intrebari extrem de simple dar incerci sa schimbi subiectul sau sa tragi de timp.
Tipule, data viitoare, daca nu esti capabil si nu esti pregatit sa porti o dezbatere, nu te baga in discutie. Zi pur si simplu " nu stiu sa iti raspund" si gata. O sa inteleg dar cand eu te intreb de sarpele vorbitor si tu imi zici idiotenii gen "evolutia si big bang ie naspa", atunci tu dovedesti cat de pregatit esti.
Esti clar depasit de subiect.
* si apropo, cand zic ca afirmatiile tale sunt idioate, nu pe tine te insult ci iti insult afirmatiile. Esti capabil sa intelegi asta nu?
O sa mai incerc o ultima data (si iti cer frumos [xo xo muah muah, inimioare, floricele si flower power]) : poti sau nu poti sa oferi un raspuns intrebarilor mele? Daca da, raspunde. Daca nu, n-are rost sa mai lasi comentariu.
Uite, incercam altcumva. Considera partea de sus ca fiind comentariul 1 si urmatoarea, comentariul 2. Ignora C1 si raspunde la C2.
-----------------------------------------------
C2
1 - ce faci daca vine un caine sau o pisica (sau poate preferi un sarpe) la tine cu o creanga ce are niste fructe pe ea si zice " gusta din astea, o sa-ti placa"? Care este prima ta reactie? Stim amandoi care este. De ce Adam sau Eva nu au reactionat la fel avand in vedere ca acel sarpe era singurul animal care putea sa vorbeasca?
2 - "Sarpele nici nu poate fi explicat de catre evolutionisti"... pe asta de unde ai mai scos-o?
3 (bonus) - "Teoria BB nu este compatibila cu principiile termodinamicii"... poti sa prezinti dovezi ( si sa prezinti savantii, credibiliatea lor in stiinta, locul publicarii, premiile primite si alte detalii de genul acesta )?
Inainte sa raspunzi la 2 si la 3, raspunde la 1.
-----------------------------------------------
Deci... fie poti sa imi raspunzi, fie esti nu pentru ca esti depasit de subiect. Daca eviti iar sa raspunzi, daca schimbi subiectul sau daca tragi de timp, voi considera atat eu cat si altii care citesc aceasta mini discutie ca esti depasit de subiect si ca te-am inchis (iar).
Ai 3 puncte foarte simple. Succesuri.
"Esti clar depasit de subiect." - Este parerea ta si o respect. Nu si nivelul...
1. Ce as face eu? I-as face o poza si as pune-o pe Facebook. 
De unde stii ca Eva si Adam nu au reactionat in nici un fel? De unde stii ca nu s-au speriat initial, ca nu s-au mirat, etc? De unde stii ca nu aveau aparate foto, aparute in urma exploziei aceleia geniale? Sau arme cu tranchilizante, evoluate la fel ca omul si copacii. De ce ar fi imposibil, cand acestea sunt mult mai putin complexe? Si de ce crezi ca Eva ar fi reactionat cu aceeasi experienta pe care o are genialul Gaia, la cateva mii de ani distanta? Tu ma intrebi cum as fi reactionat eu – again and again, sperand ca ai descoperit astfel punctul slab al creationismului, anulandu-L pe Dumnezeu (de parca el ar inceta sa existe daca ar fi si intrebari la care crestinii nu pot raspunde.)? In nici un caz nu as face pe mine. Nu dupa ce ani de zile am lucrat intr-un domeniu in care viata mi-a pusa in pericol de oameni care, adesea, se comporta ca animalele. Dar nu este relevant ce as face eu - care nu am avut parte de acelasi gen de experienta cu a primilor oameni si nici cu a ta. Si nici ce ai face tu, care ti-ai facut o viata pe net - preferand sa improsti cu rahat, cu lasitate si din spatele monitorului, pe oricine nu crede ceea ce crezi tu - adica nimic. Intrebarea era- scuza-ma - puerila si fara fond. Personal, eu NU cred ca s-au speriat - repet, avand in vedere experienta lor anterioara, dar raman la explicatia ca nu scrie cum au reactionat, iar asta nu inseamna ca nu au reactionat defel.
2. Nu ma asteptam sa pricepi. Nu sunt ironic, dar multe dintre discutiile pe care tu ai impresia ca le stapanesti au la baza renuntarii oamenilor lehamitea – care se instaleaza atunci cand realizeaza nivelul la care duci argumentatia. Te si vad jubiland... Reiau pentru tine. Vorbim de animale si tu imi sugerezi ca sunt absurd - pentru ca accept ceva ce credem (logic si normal) a fi imposibil legat de ele. Iar eu iti spun ca mai absurd decat asta este sa credem ca animalele au aparut din nimic. Pana sa ajungi la sarpe - vorbitor sau nu - trebuie sa explici cum a aparut acesta pe pamant. Daca eu iti cer sa crezi o aparenta absurditate (ca a fost un sarpe care a vorbit cu primii oameni - indiferent daca a fost animal sau holograma) care a vorbit cu Eva, tu imi ceri sa cred ca la inceput nu a fost nimic. Adica, dintr-un punct infinitezimal a avut loc o explozie cataclismica si asa a luat fiinta materia. Mai mult, in ciuda oricarei posibilitati, anorganicul a inceput la intamplare sa se recombineze pana a aparut informatia, viata, inteligenta, constiinta. Stiu ca intelegi, dar e mai usor sa negi si sa nu recunosti ca ai pacatuit tocmai cu ignoranta de care ii acuzi pe altii. Ca sa ducem paranoia pana la capat, de ce nu ar fi fost, cu multe milioane de ani in urma, serpi care sa vorbeasca engleza cu Adam? Ce, doar omul putea evolua pana acolo? Asta acceptand teza evolutionista care, apropo, dusa la bazele ei nu exclude si nici nu demonstreaza necesitatea supranaturalului in explicarea aparitiei universului.
"poti sa prezinti dovezi ( si sa prezinti savantii, credibiliatea lor in stiinta, locul publicarii, premiile primite si alte detalii de genul acesta )?" - Ne-ai spart! Ai nevoie de savanti care sa te invete principiile termodinamicii care se predau la liceu? O sa iti cumpar manualul, dovezile sunt acolo. Iti spun eu ce pot sa iti prezint: savantii care au demonstrat teoria Bing-Bang, King-Kong sau Kutzu-Kutzu. Stii care sunt? (Raspuns corect, ca sa te scutesc de goagal: niciunul). Nu ai nevoie de a prezenta "savantii, credibiliatea lor in stiinta, locul publicarii, premiile primite si alte detalii de genul acesta" -pentru o teorie care este la nivelul de fabula. Te pot duce mai departe si sa iti spun ca legea entropiei se aplica si in stiintele naturale, ca si in toate domeniile. Si acolo facem spume cand incercam sa explicam cum a evoluat materia in loc sa involueze, devenind tot mai complexa...
"Ai 3 puncte foarte simple. Succesuri." – Din pacate toate 3 „ IE naspa", pierdere de vreme, ca sa te citez. Nivelul e jenant. Ti-am raspuns la ele doar din respect. Dar ne irosesti timpul – cred ca si pe al tau, asumand ca ai ce face cu el.
O seara frumoasa!
Nu mai intru in explicatia legata de bun simt. Iti spun doar ca in felul acesta - cu o astfel de percepere asupra a ceea ce inseamna comunicare civilizata - va mai dura pana sa iti gasesti o slujba, o nevasta sau prieteni adevarati. Bunul simt nu este arestat de catre crestini.
PS: senzatia pe care o am, in urma raspunsurilor tale, este ca scanezi, citind pe diagonala. Probabil ca iti formulezi raspunsul inainte de a termina de citit.
1 - "la cateva mii de ani distanta? Tu ma intrebi cum as fi reactionat eu – again and again"... pai nu era vorba ca zeul tau a creat creatura suprema? Vrei sa zici ca a facut o fiinta cu un IQ mai mic decat numarul meu de la papuc? Asta numesti tu "suprem"? O fiinta cica inteligenta dar care se lasa pacalita de ceva ce era logic, din primele zile ale existentei ca nu poate exista? Cica au petrecut o perioada in acea gradina, alaturi de animale.Mii de ani (?) [sper ca nu te referi la varsta pamantului] ca sa isi dea seama ca animalele nu vorbesc? Intrebarea mea este valida. Tu pe la ce varsta ai inceput sa-ti dai seama ca animalele nu pot sa vorbeasca cu tine? Ti-au trebuit zeci de ani?
"experienta lor anterioara"... dupa cum am zis, acest "argument" este unul exagerat de slab. Vrei sa incerci iar (si de data asta sa vi cu ceva cat de cat decent)?
Deci argumentul tau pentru partea cu sarpele vorbitor este ca Adam si Eva, "creatura suprema" aveau un IQ extrem de scazut si NU au reusit in primele zile ale existentei sa-si dea seama ca de fapt, animalele nu vorbesc. Interesant. Sa presupunem ca ai dreptate si ca Eva era exagerat de proasta, ca ii curgea scuipat din gura. Cum ramane cu Adam? Era si el la fel? El parca a stat mai mult printre animale, ba chiar a trebuit sa interactioneze cu ele. Pentru fiecare zi petrecuta in existenta, intelectul lor crestea cu 0. 000001?
2 - "Pana sa ajungi la sarpe - vorbitor sau nu - trebuie sa explici cum a aparut acesta pe pamant bla bla bla"... tu acum te bagi in 3 subiecte diferite : evolutie, aparitia vietii si big bang. Apropo, abiogeneza si generatia spontana nu "ie" acelasi lucru. Aparitia sarpelui este explicata foarte usor in evolutie. Pune mana pe o carte.
3 - "Nu ai nevoie de a prezenta "savantii, credibiliatea lor in stiinta, locul publicarii, premiile primite si alte detalii de genul acesta" -pentru o teorie care este la nivelul de fabula"... Daca tu esti cel care face afirmatia, atunci trebuie sa prezinti dovezi. Poate ca tu nu esti savant dar ai descoperit miezul din fanta. Atunci prezinta-mi credibilitatea ta, locul publicarii descoperirii tale si alte detalii de genul.
Bun, tu afirmi ca Big-Bang-ul "ie naspa" iar cand ti-am cerut sa imi prezinti dovezile, ai evitat iar.
O sa mai incerc o ultima data : poti sa-mi prezinti dovezile cerute pentru afirmatia ta ce tine de big bang? Da sau Nu? Daca da, prezinta-le.
Tie ti-au trebuit cati ani ca sa iti dai seama ca animalele nu pot sa vorbeasca cu tine?
Apropo, prin faptul ca iti demonstrez ca povestea respectiva este idioata daca o iei ca fiind pe bune nu am descoperit punctul sensibil al creationismului. Creationismul (sa zicem ca) inca sta in picioare chiar daca povestea respectiva e absurda. Prin intrebarea mea de la p1 vreau doar sa iti arat cat de prost a inceput acea poveste daca e sa o iei ca fiind pe bune.
In cazul in care nu stiai (si sigur nu stiai), creationismul nu se rezuma doar la religia ta.
Tu esti fortat sa ignori / respingi evolutia. De ce? Pai pentru ca evolutia iti distruge religia deoarece nu mai exista adam si eva.
Ai demonstrat iar cat de pregatit esti. Imi place totusi explicatia ta data la faza cu sarpele vorbitor "experienta de mii de ani" 
Observ ca esti tot mai nervos si ma intreb de ce. Nu are rost sa te consumi. Adevarul nu se va schimba, indiferent daca tu vei castiga sau nu o polemica. Din pacate cred ca la baza atitudinii tale sta cu totul altceva, ce are legatura tot cu experienta (una personala si negativa) – nu cu aplecarea spre stiinta.
Nu comentez raspunsul tau de la 1. Am impresia ca imparti contul cu bunica sau cu femeia de serviciu. Uneori te prinzi, alteori nu. Sau, ca sa fiu corect, probabil te faci a nu pricepe. Argumentul era simplu, nu are rost sa ne lansam in balacareli jenante.
„dupa cum am zis, acest "argument" este unul exagerat de slab" – Este parerea ta si, cum spuneam, o respect, chiar daca nu esti foarte clar in a detalia ce te face sa crezi asta. Adam si Eva au stat fata in fata cu Dumnezeu. Ei nu au fost muscati niciodata de un caine sau de un sarpe si descopereau o lume plina de lucruri noi. Ei au pus nume animalelor, care li se supuneau. Nu-mi spune ca si tu ai facut asa ceva. Faptul ca nu esti de acord cu argumentul, nu inseamna ca este „exagerat de slab". Intr-un fel reactioneaza omul modern, intr-un alt fel ar fi reactionat primii oameni – asumand ca ceea ce afirma Biblia s-a si intamplat.
„Vrei sa incerci iar (si de data asta sa vi cu ceva cat de cat decent)?" – Nu. Iti las tie sansa sa recitesti ce am scris.
„Deci argumentul tau pentru partea cu sarpele vorbitor este ca Adam si Eva, "creatura suprema" aveau un IQ extrem de scazut si NU au reusit in primele zile ale existentei sa-si dea seama ca de fapt, animalele nu vorbesc" – Argumentul meu tocmai s-a schimbat. Are legatura, mai nou, cu capacitatea (sau incapacitatea) ta de a pricepe ce-ti spun interlocutorii. Nu intentionez sa te insult, dar daca asta ai inteles... nu mai ramane prea mult de spus. 
„Sa presupunem ca ai dreptate si ca Eva era exagerat de proasta, ca ii curgea scuipat din gura." – Cred ca Eva era cu cateva clase peste tine, la capitolul inteligenta. Sau, ca sa fiu corect, peste noi. Tocmai de aceea a si fost pedepsit omul. Decizia pe care a luat-o nu avea legatura cu lipsa inteligentei ci cu altceva.
„Aparitia sarpelui este explicata foarte usor in evolutie. Pune mana pe o carte" – Minti!
„Daca tu esti cel care face afirmatia, atunci trebuie sa prezinti dovezi." – am facut o afirmatie simpla si care poate fi data ca tema la orice teza la liceu. Daca nu intelegi ce am vrut sa spun prin faptul ca BB-ul este incompatibil cu principiile fizicii, te rog sa imi spui. Mai simplu era sa te intorci la discutiile purtate pe tema asta – la care te-ai abtinut in trecut. NU imi spune ca ti-au scapat tocmai alea... Si apropo, ti-am cerut cu insistenta sa renunti la stilul asta bossy. Faptul ca oamenii nu iti raspund la o astfel de atitudine nu este intotdeauna indiciul ca, asemenea tie, fug de discutie. Eu, spre exemplu, abia asteptam ocazia sa stau de vorba cu tine, dar voi renunta la onoarea asta daca continui astfel.
„Poate ca tu nu esti savant dar ai descoperit miezul din fanta" – nu e nevoie sa intri in vome penibile. Am facut o afirmatie de bun simt, pe care nu o poti demonta. Daca nu ma crezi, te rog sa descrii, pas cu pas bb-ul. Era suficient sa recunosti ca nu intelegi ce am vrut sa spun, nu sa faci pe desteptul. Mi se pare mie, sau ironia nu te mai prinde brusc si se transforma in pretentii mucalite?
„Atunci prezinta-mi credibilitatea ta, locul publicarii descoperirii tale si alte detalii de genul." – Nu este descoperirea mea. Vorbesc de principii stiintifice demonstrate care nu concorda cu basmul BB.
„Bun, tu afirmi ca Big-Bang-ul "ie naspa" iar cand ti-am cerut sa imi prezinti dovezile, ai evitat iar." – BB-ul nu e naspa... Este sublim, dar a lipsit cu desavarsire. Tu mi-ai cerut studii publicate, nu m-ai contrazis. Iar eu continui sa afirm ceea ce am spus. Tu prezinta-ne teoria aparitiei universului si eu iti spun ce nu pusca la ea. E simplu. Asta daca nu vrei direct sa incetezi a ne insulta inteligenta si sa ne spui raspicat ca tu crezi ca BB-ul poate fi compatibil cu principiile termodinamicii si sa faci explicatia. Abia acolo cineva este dator cu explicatii si dovezi.
„O sa mai incerc o ultima data : poti sa-mi prezinti dovezile cerute pentru afirmatia ta ce tine de big bang? Da sau Nu? Daca da, prezinta-le." – Da. Iti pot cumpara un manual de fizica daca nu stii sa bagi google. Ceea ce spui tu denota faptul ca nu intelegi ce am spus. Gaia, inca o data, ceea ce afirm eu este simplu. Stii ce afirma BB-ul, stii ce afirma principiile termodinamicii. Corect? Well, ele nu concorda, incepand cu energia initiala si ceea ce a urmat dupa. Daca nu esti de acord – tu esti cel care trebuie sa explice. Da, iti pot explica la ce ma refer, dar doar daca nu ai inteles despre ce vorbesc. Altfel este misto. Este ca si cand tu ai spune ca 2+2=5 nu este corect dpv matematic si eu as cere „dovezi si studii"... Normal, pastrand proportiile. Apropo, nu stiu ca Stephen Hawking insusi sa fi contrazis afirmatia aceasta. Si nici altcineva. Doar ca el a propus ca solutie existenta unor alte universuri, paralele cu al nostru. Logic, solutie pur teoretica. Iar daca ne ducem la originea acelor universuri paralele... ne intoarcem la principiile termodinamicii.
„Apropo, prin faptul ca iti demonstrez ca povestea respectiva este idioata daca o iei ca fiind pe bune nu am descoperit punctul sensibil al creationismului." – probabil ca ai vrut sa spui ceva. Nu ti-a iesit.
„Creationismul (sa zicem ca) inca sta in picioare chiar daca povestea respectiva e absurda." - Daca creationismul este adevarat... iar Dumnezeul de care iti spun eu exista, ti-ar placea sa il cunosti?
„Prin intrebarea mea de la p1 vreau doar sa iti arat cat de prost a inceput acea poveste daca e sa o iei ca fiind pe bune." – intrebarea ta nu are o baza de plecare, dupa cum spuneam. Tu intrebi de ce nu au reactionat si intrebarea, logica, este... de unde stii cum au reactionat? Faptul ca nu scrie „Si femeia a pus mana la gura si a strigat... VALEU, THE SERPENT STARTED TO SPEAK TO ME! HOW CAN THIS BE POSSIBLE?" nu inseamna ca nu a existat nici o reactie, de nici un fel, ci, in cel mai rau caz, ca inregistrarea respectivei reactii nu era relevanta.
„In cazul in care nu stiai (si sigur nu stiai), creationismul nu se rezuma doar la religia ta." – apropo de afirmatii irelevante... Inainte de a trece la cum si ce este Dumnezeu trebuie sa clarificam daca acesta exista. Nu iti baga nimeni cu forta pe gat o religie sau alta – iar tu pari a fi mai obsedat de religia crestina decat insisi fanaticii ei.
„Ai demonstrat iar cat de pregatit esti." – Nu. Am demonstrat doar ca nu esti tu atat de pregatit pe cat te dai in spatele mistourilor. Stiu ca asta irita, dar nu mi-am propus sa te pun intr-o postura proasta.
„Imi place totusi explicatia ta data la faza cu sarpele vorbitor "experienta de mii de ani" – Probabil doar pentru ca nu ai inteles o iota din ceea ce am scris. Cum spuneam in ultimul raspuns, nivelul pe care te pozitionezi nu iti face cinste.
„Tu esti fortat sa ignori / respingi evolutia. De ce? Pai pentru ca evolutia iti distruge religia deoarece nu mai exista adam si eva." – O teorie nedemonstrata nu poate anula existenta unor oameni. Si, probabil ca nu ai prins asta, eu te invit nu la o religie (care, probabil, te-a impins catre punctul in care esti astazi), nici la o teorie, ci la o relatie.
Dumnezeu te iubeste, Gaia si te vrea asa cum esti. Si prezenta ta aici este dovada ca nici tu nu ai renuntat total la El.
Pe langa problema prolixitatii pe care vad ca o aveti amandoi,cred ca ai ajuns pe o panta foarte abrupta, cu asemenea afirmatii pe care nici nu ma stiu cum sa le numesc, rizibile.
Afirmatii ca : "La o adica si eu am reactionat diferit atunci cand, cu cartea de fizica in mana, am inteles ca teoria BB-ului este un basm mai teribil decat orice sarpe vorbitor"
SI subliniat: "cu cartea de fizica in mana". A
Afirmatii ca:
"Sarpele nici nu poate fi explicat de catre evolutionisti - el insusi este o enigma pe pamant, daca nu alegem credem un basm absolut ridicol pentru oricine a luat bacul."
si
"Omul trebuie sa aleaga intre doua aparente "basme" - pentru ca suntem limitati in intelegere."
etc, etc si desigur, iar etc.
Afirmatii pe care NU le voi mai analiza, cred ca simpla lor expunere este mai mult decat suficienta, in definitiv suntem fiinte cu un creier destul de evoluat.
E ca si cand ai arunca cu pietre in munte urland la acesta ca este o iluzie. Norocul este ca, in preajma, nu se afla nimeni care sa vada.
Un singur lucru am de spus: Daca tu, reusesti sa-mi demonstrezi TEORETIC, faptul ca teoria evolutiei este falsa, daca reusesti sa faci acest lucru imi scot palaria.
Inferno, ne intoarcem la vechile pacate? Nu ne putem permite sa ridiculizam teoria creatiei si sa zicem ca este penibila pretentia sustinatorilor ei de a aduce ca dovada faptul ca nu poate fi demonstrata ca fiind falsa... cersind apoi aceeasi intelegere si pentru lumea academica ce sustine teoria evolutiei. In ciuda pretentiilor pseudoacademice, teoria evolutiei nu este demonstrata ca fiind adevarata iar asta spune totul.
Si, ca sa incheiem un subiect deloc interesant prin turnura pe care a luat-o e nevoie sa mentionam ca teoria evolutiei, atunci cand o duci la primele explicatii, la primele verigi ale lantului, are nevoie sa faca apel la supranatural pentru a explica viata in sine. Discutia despre evolutie nu poate incepe decat pe fundamentul creatiei, cel putin la acest moment.
Un an nou fericit si la multi ani, tie si celor dragi ai tai!
Draga martzian, atunci explica-mi de ce faci afirmatii nefondate si jignitoare in care nici tu nu crezi? Afirmati despre evolutie ca este un "basm absolut ridicol pentru oricine a luat bacul." Acum spui " lumea academica ce sustine teoria evolutiei."
Pai la tine lumea academica e formata din oameni care nu au luat bacul? Asta inseamna academicieni, cei ce nu au reusit sa ia bacul, sau cum?
Dupa cum vezi te contrazici singur in afirmatii eronate.
Pe langa asta, can un om face o afirmatie are un motiv. Cand afirmi ca ceva e fals, trebuie sa argumentezi.
Si ca sa termin postul,ca m-am saturat sa nu-ti mai comentez la anumite parti ale raspunsului din frica de a nu ramane stupefiat dupa...
"Nu ne putem permite sa ridiculizam teoria creatiei si sa zicem ca este penibila pretentia sustinatorilor ei de a aduce ca dovada faptul ca nu poate fi demonstrata ca fiind falsa... "
Ba da, putem si chiar trebuie sa o facem.
"cersind apoi aceeasi intelegere si pentru lumea academica ce sustine teoria evolutiei."
Nu cerseste nimeni aceeasi intelegere,in primul caz avem parte de o afirmatie nefondata in al doilea de o afirmatie fondata.
In primul caz nu esti obligat sa demonstrezi ca afirmatia e falsa,deoarece nu are dovezi in sprijinul ei, in al doilea caz esti obligat sa demonstrez ca afirmatia e falsa (daca afirmi acest lucru) deoarece afirmatia ofera dovezi in sprijinul ei, prin urmare trebuie sa arati de ce e falsa.
" In ciuda pretentiilor pseudoacademice, teoria evolutiei nu este demonstrata ca fiind adevarata..."
Aici ai facut un pleonasm, daca e teorii stiintifica este evident ca nu e demonstrata ca adevar.
"teoria evolutiei, atunci cand o duci la primele explicatii"
Nu ai cum sa oduci "la primele explicatii", deoarece atunci o scoti din zona ei de studiu. Afirmatia e stupida. E ca si cand ai afirma, ca in momentul in care ducem teoria heliocentrica pe taramul biologiei, aceasta nu mai poate explica de ce omul are doi rinichi, prin urmare e falsa. Ceea ce e absurd.
"Draga martzian, atunci explica-mi de ce faci afirmatii nefondate si jignitoare in care nici tu nu crezi? " - Hai sa o luam cu inceputul. Daca spui asta inseamna ca tu afirmi ca de fapt teoria evolutiei este de fapt demonstrata, right? Prin urmare tu ai demonstratia care sa ne inchida gura?
"Pai la tine lumea academica e formata din oameni care nu au luat bacul?" - NU, iar asta nu face decat si mai penibila situatia. Adica oamenii au informatia si totusi aleg sa o nege!
"Dupa cum vezi te contrazici singur in afirmatii eronate" - In nici un caz. Asta e doar parerea ta. Nu cred, in nici un caz, ca oamenii de stiinta care sustin evolutia nu sunt constienti de lacunele lor. Se tem de ideea unui Dumnezeu si de excluderea din lumea academica. Am dat exemple in trecut de academicieni care au luat decizii conforme cu asteptarile confratilor mai degraba decat intr-un mod subiectiv si responsabil.
"Pe langa asta, can un om face o afirmatie are un motiv. Cand afirmi ca ceva e fals, trebuie sa argumentezi." - Scuza-mi expresia, dar... ca sa te astepti pe TPU la o demonstratie care sa includa toate dovezile ce fac din teoria evolutiei o banuiala ridicola este absolut deplasat si de nivelul pretentiilor puerile ale Gaiei.
"Ba da, putem si chiar trebuie sa o facem." - Pai daca ii spui unuia ca este prost ca merge doar folosind piciorul drept in timp ce tu iti folosesti doar stangul... ce spune asta despre tine?
"Nu cerseste nimeni aceeasi intelegere, in primul caz avem parte de o afirmatie nefondata in al doilea de o afirmatie fondata." - Tipic, apropo de pareri ce se cer a fi argumentate. Facem pe noi cu zambetul pe buze ca unii "ie prosti" si apoi le ducem prostia la rang de arta, nu-i asa?
"In primul caz nu esti obligat sa demonstrezi ca afirmatia e falsa, deoarece nu are dovezi in sprijinul ei" - Te-am mai intrebat o data. O fac si acum. Care ar fi dovezile satisfacatoare pentru o realitate transcedentala? Si de ce ai ignora dovezile deja enumerate (aici si in zeci de mii de alte polemici), in conditiile in care propriile "dovezi" nu iti ofera o demonstratie a propriei teorii, mai ales ca multe dintre indicii sunt de fapt dovezi contra?
"in al doilea caz esti obligat sa demonstrez ca afirmatia e falsa (daca afirmi acest lucru) deoarece afirmatia ofera dovezi in sprijinul ei, prin urmare trebuie sa arati de ce e falsa." - Probabil ca nu ai inteles. Nu sunteti stapanii nimanui, iar atitudine asta nu ajuta. Nu poti "obliga" pe nimeni la nimic, cu atat mai mult sa iti redea domurile de informatie publica ce arata ca, in ciuda "dovezilor" care par a demonstra ceva, prapastiile cu lipsuri sunt absolut imposibil de umplut. Vezi doar diferentele dintre om si presupusul lui inaintas, spre exemplu...
Ma bucur ca m-ai acuzat de pleonasm, fara sa mai intru in discutia asta, pastrand insa doar faptul ca recunosti ca evolutia e doar o teorie nedemonstrata, ca si altele de care radeti cu naivitate... Restul sunt detalii.
"Nu ai cum sa oduci "la primele explicatii", deoarece atunci o scoti din zona ei de studiu." - Te temi de momentul ala care iti arata ca nu poate exista discutia despre evolutie pentru simplul motiv ca nu ai cum demonstra viata in sine? Ce sa evolueze si cum? De ce iti refuzi exercitiul contemplarii adevarului? Explicatia mea arata totusi ca nu ai inteles la ce ma refer - dovada ca inca citesti pe diagonala, lucru pe care ti l-am mai reprosat. Te rog sa recitesti. A, si apropo, doar uneori si in mod eronat consideram ca stiintele nu au aplicabilitate decat in patratica lor. In realitate vorbim de conexiuni interdisciplinare stranse.
Inchei cu o intrebare, mentionand ca NU voi continua pe linia asta paguboasa si clar fara rezultate benefice. Sa zicem ca toti crestinii de pe TPU s-ar strange maine aici si ar zice, aplaudand frenetic: "Inferno, ce destept esti! Ai avut dreptate, teoria ta explica modul in care a aparut Costel si Leana din pietroaiele obtinute in urma unei explozii cosmice a unui punct infinitezimal. Noi ne-am inselat, iar TU, academician de talie, ai avut dreptate, in ciuda a ceea ce spunea statistica despre probabilitatea asta!" Si apoi sa ne gandim ca, din alea 0, 001% sanse pe care tu, ca si orice alt om de stiinta le da creatiei (sau mai putin - vezi pasul inapoi al lui Dawkins) se confirma ca de fapt Dumnezeu chiar exista. Ajungi in fata lui Dumnezeu, la judecata si ma gandesc... Cu ce te ajuta faptul ca ti s-a dat dreptate? Nu ai vrea mai degraba sa afli adevarul asa cum este el?
Numai bine.
"Care ar fi dovezile satisfacatoare pentru o realitate transcedentala?"
Nu exista dovezi satisfacatoare pentru asa ceva. Ar trebui sa fie incontestabile, nu evenimente ce pot fi interpretate ori si cum.
"Si de ce ai ignora dovezile deja enumerate..."
Deoarece sunt dovezi ce pot fi interpretate oricum, nimic clar si evident. Nu e ceva evident pentru oricine,ci doar pentru tine si conditia ta spirituala.
" in conditiile in care propriile "dovezi" nu iti ofera o demonstratie a propriei teorii"
Dar aici eu nu vorbesc de dovezile ce sustin evolutia, ci de modelul teoretic. Ce este gresit la modelul teoretic al evolutiei,nu la dovezile pe care le ofera?
"Probabil ca nu ai inteles. Nu sunteti stapanii nimanui, iar atitudine asta nu ajuta."
Probabil ca nu ai inteles. Esti obligat de logica si de bunul simt,nu de mine.
"Te temi de momentul ala care iti arata ca..."
Nu ma tem,e ilogic. Daca ma tem de ceva, recunosc ca ma tem de o asemenea discutie. Ma tem,deoarece o discutie si despre evolutie si despre abiogeneza,adica despre doua teorii,este foarte complicata, mai ales cand interlocutorul face totul sa para si mai complicat. Hai sa lamurim in primul rand o teorie,si dupa alta teorie,nu cate doua.
Evolutia nu incearca sa explice cum a aparut viata. Intreaga stiinta e impartita in zone de studiu, deoarece omul nu este suficient de inteligent incat sa lucreze cu toate domeniile. Avem fizica,biologie,chimie. Biologia iar se imparte in alte domenii, etc, etc.
Viata in sine exista, asa ca ne permitem sa facem afirmatii despre modul in care functioneaza, cu toate ca nu stim exact cum s-a dezvoltat.
Pe logica ta,putem reprosa medicilor ca nu au dreptul sa invete cum functioneaza organismul uman,pe motiv ca nu stiu cum a aparut viata si cu ea si omul. Ceea ce e absurd.
"u ai vrea mai degraba sa afli adevarul asa cum este el?"
Cred ca un slujitor al adevarului refuza insasi adevarul atat timp cat acesta nu e suficient de evident.
Dar pe langa acestea, presupunem ca totul e adevarat, Dumnezeu exista, raiul exista. Ce e asa de greu in a-mi raspunde si mie la o intrebare legata de un "basm",asa, pe langa subiect, ca fapt divers.
Evolutia spune ca un organism X devine un organism Y. Ea ofera un intreg sir de explicatii asupra modului in care aceasta transformare are loc. Explica de ce are loc si cum se produce. Asta e modelul teoretic. Mai mult ca sigur nu il cunosti. Insa poate il stii, spune-mi si mie,ce e gresit la el? Unde e buba? Nu poate molecula aia de ARN sa sitetizeze proteina aia, sau nu poate enzima cutare sa faca treaba cutare, nu poate factorul X sa produca efectul Y,etc, etc? Asa vreau sa imi raspunzi. Poti sa imi raspunzi?
Vreau teoretic, de ce e imposibil? Ce nu se poate, ce e gresit?
Vreau sa discutam in general, despre un organism X, care o fi el.
Asta e tot, am cerut prea mult?
Dar desigur, tu nu cunosti acest model teoretic si nici macar, nici macar nu ai sa recunosti asta.
Discutia, dragul meu - tinand cont de categoria la care ne aflam, nu este despre "teoria evolutiei - adevarata sau falsa", ci mai degraba despre "Dumnezeu - realitate sau mit". Sa nu uitam asta. Dorinta ta aproape sufocanta de a separa abiogeneza de evolutie, cu orice pret, duce discutia la o alta categorie decat cea a "religiei". De ce? Indiferent daca teoria evolutiei este adevarata sau falsa, ea nu poate fi discutata decat pornind de la premisa ca Creatorul - Dumnezeu exista (cum ar fi El, nu intram aici in asta). Evolutia se ocupa de dezvoltarea vietii DUPA aparitia ei. Cel putin teoretic, pentru ca miza si motivatia pseudostiintifica de a accepta de buna o "teorie" cu atatea lipsuri care, pe masura ce se incearca a fi rezolvate, largesc si mai mult prapastia, nu este alta decat teama de a accepta un adevar ce pare prea simplu...
NU stiu unde ai gasit ca eu am contestat orice forma de evolutie / involutie a organismelor vii. Da, nu sunt de acord cu TEORIA evolutiei si motivele sunt multiple, dar asta nu este o discutie care va avea o finalitate aici si nici ca o vei solutiona tu, de pe pozitia studentului (din cate stiu dintr-o discutie anterioara, sper sa nu ma insel) dar nici eu.
"Dar desigur, tu nu cunosti acest model teoretic si nici macar, nici macar nu ai sa recunosti asta." - Inferno, discreditarea partenerilor de discutie nu demonstreaza ca ai avea dreptate. Scopul tau este sa ai dreptate. O poti primi, daca asta vrei cu orice pret, dar asta nu inseamna ca te si pozitioneaza de partea adevarului.
PS: De curiozitate intreb, crezi ca principiul al doilea al termodinamicii se aplica sau nu sistemelor vii?
In primul rand nu eu am intrat la categoria religie in subiecte de natura stiintifica, ci utilizatorul "ƤrÏnceｓｓØfƬheShadøws", "Gaia" si cu tine. Faptul ca aceasta categorie se numeste "religie", nu reprezinta o scuza pentru orice fel de afirmatii eronate. Ati facutafirmatii stiintifice eronate,pe langa subiectul religie, am venit si am corectat afirmatia stiintifica eronata, asijderea,tot pe langa categoria religie.
Asa ca daca cineva greseste si trebuie suspendat, aceia sunteti voi trei,nu eu.
Dupa cum bine vezi,eu nu m-am aventurat intr-o polemica cu subiectul "Divinitatea",ci in cea pe care chiar tu ai deschis-o, cu subiectul "Stiinta e falsa."
"ea nu poate fi discutata decat pornind de la premisa ca Creatorul - Dumnezeu exista..."
Asta nu ma intereseaza pe mine. Sa-mi spui mie asta e similar cu a ii spune unui istoric ca nu poate discuta despre piramidele din Egipt fara ca mai intai sa explice modul in care a aparut planeta Pamant. Deci irelevant.
"NU stiu unde ai gasit ca eu am contestat orice forma de evolutie / involutie a organismelor vii."
Ai aifrmat ca evolutia este falsa, iar asta este mai mult decat suficient.
Problema e smpla. Ai facut o afirmatie, erai obligat (de logica si de bunul simt) sa o argumentezi chiar in acel moment. Nu sa vin eu si sa incerc sa-ti smulg cu clestele argumentarea. Am fost prea dragut, in mod normal ar fi trebui sa-ti sar raspunsul foarte frumos, din rotita, pe motiv de "asertiuni nefondate."
„In primul rand nu eu am intrat la categoria religie in subiecte de natura stiintifica, ci utilizatorul "ƤrÏnceｓｓØfƬheShadøws", "Gaia" si cu tine." – Hai sa nu fim caraghiosi! Argumentatia mea, cat si a lui Gaia, are ca motivatie subiectul la care faceam eu referinta, indiferent de argumentele folosite. Noi discutam despre Dumnezeu, indiferent ca polemica are ca baza biologia, fizica sau Biblia.
„Faptul ca aceasta categorie se numeste "religie", nu reprezinta o scuza pentru orice fel de afirmatii eronate." – Nu imi aduc aminte sa fi facut afirmatii eronate. Iar daca insisti ca da, nu imi aduc aminte ca tu sa fi demonstrat asta. Te rog sa ma scutesti cu aprecierile personale.
„Ati facutafirmatii stiintifice eronate, pe langa subiectul religie, am venit si am corectat afirmatia stiintifica eronata, asijderea, tot pe langa categoria religie." – Minti! Vorbesti la plural. Detaliaza... Cine a facut „afirmatii stiintifice eronate" si care sunt acelea? Eventual, ca sa iti urmez logica absurda, „demonstreaza" ca este asa... Nu ti-am demonstrat eu ca evolutia este falsa? Pai demonstreaza tu ca am mintit atunci cand am afirmat asta.
„Asa ca daca cineva greseste si trebuie suspendat, aceia sunteti voi trei, nu eu." – Ne intoarcem la vechea paranoie a persecutiei, nu-i asa? Nu vrea nimeni sa te suspende, dragule. La fel cum nu cred ca m-ai vazut cu brosuri religioase la tine la usa... te-ai bagat singur intr-o discutie, incercand sa rezumi totul la ceea ce iti convine – deturnarea discutiei catre un teren ambiguu, in lumea basmelor pseudostiintifice care spun ca dintr-o celula (evoluata din materie anorganica) s-au dezvoltat multe miliarde de miliarde de vieti. Apropo de afirmatii eronate, nu mi-ai raspuns la intrebarea legata de principiul al doilea – legea entropiei. Este ea sau nu o lege universala?
„Dupa cum bine vezi, eu nu m-am aventurat intr-o polemica cu subiectul "Divinitatea", ci in cea pe care chiar tu ai deschis-o, cu subiectul "Stiinta e falsa." – Eu nu am spus niciodata ca „stiinta" este falsa. Pana la demonstratia concreta, teoria evolutiei nu poate fi confundata cu stiinta in totalitatea ei. In cel mai rau caz... cu una dintre zbaterile ei cele mai rusinoase. Spun asta avand in vedere modul neprincipial cu care adesea este aparata, chiar si acolo unde „nu se stie inca" (sau mai ales acolo).
„Asta nu ma intereseaza pe mine." – Nu te-a intrebat nimeni ce te intereseaza. Pana ti se va pune intrebarea, fii bun si nu ne obosi! Crezi tu ca reluand o discutie in care - clar - fiecare va pleca tot cu punctul de vedere cu care a venit si folosind argumete de asemenea deja uzate aici, va avea cineva de castigat? Si daca da, de ce esti selectiv?
„Sa-mi spui mie asta e similar cu a ii spune unui istoric ca nu poate discuta despre piramidele din Egipt fara ca mai intai sa explice modul in care a aparut planeta Pamant." – Analogia e cel putin ridicola, daca nu total nepotrivita. Existenta piramidelor poate fi observata vizibil. La fel si cea a animalelor, a plantelor, etc. Dar procesul aparitiei lor este subiect de controversa. In primul caz vorbim de produs iar in al doilea de proces. Tu compari marul ca fruct cu procesul de fecundare a caprelor si vrei sa tragi concluzii pe baza unei asemenea analogii.
„Deci irelevant." – concluzie eronata, evident.
„Ai aifrmat ca evolutia este falsa, iar asta este mai mult decat suficient." – Poate pentru tine. Pentru mine nu. Daca sunt de acord cu faptul ca anumite procese determina coca sa fermenteze si astfel putem face painea, nu inseama ca pot fi de acord ca desenand un lan de grau putem cadea de acord ca acesta este procesul prin care se obtine painea.
„Problema e smpla. Ai facut o afirmatie, erai obligat (de logica si de bunul simt) sa o argumentezi chiar in acel moment." – Cererea ta este absurda, again. Stii bine ca discutia este una ce nu se poate reda intr-o discutie de o seara. Daca vrei exemple, vezi multiplele verigi lipsa dintre om si predecesorul sau, spre exemplu – prapastii absolut imposibil de umplut. S-a ajus sa se spuna, mai nou, ca de fapt primatele au involuat din oameni... Sau, ca sa o facem si mai simpla si sa mergem la origini, stii care este probabilitatea sa se obtina o molecula complexa din unele mai simple? Nu am nici un dubiu ca stii. Problema loteriei – la care dau din umeri cei care contempleaza bb-ul – este valabila si aici. Cum se face trecerea de la cele mai simple celule vii la cele mai complexe, in conditii de selectie intamplatoare? Si apoi ele sa continuie pana la om, in conditii la fel de random? Nu ne mai ajung generosii ani dati de evolutie pamantului – nu mai zic de momentul in care biologicul trece de simpla existenta, catre stari ce implica informatie avansata si constiinta. Vorbim de penibil si de basme? Pai le avem aici, din plin. Eu te cred ca esti student la biologie si ca ai impresia ca ai descoperit miezul din fanta in cursurile tale, dar asta nu te impiedica sa gandesti. Din nou insa, discutia de aici nu este pe baza unei zbateri care dureaza de multi ani, fie ea si din motivatii pur stiintifice.
Un exemplu doar... Profesorul Hubert Yockey, spune in „Information Theory and Molecular Biology" un lucru cu care insusi Dawkins a fost de acord: „ Accordingly, the probability of evolving one molecule of iso-1-cytochrome c, a small protein common in plants and animals, is an astounding one chance in 2.3 times ten billion vigintillion. The magnitude of this impossibility may be appreciated by realizing that ten billion vigintillion isone followed by 75 zeros. Or to put it in evolutionary terms, if a random mutation is provided every second from the alleged birth of the universe, then to date that protein molecule would be only 43% of the way to completion. The origin of life by chance in a primeval soup is impossible in probability in the same way that a perpetual motion machine is impossible in probability."
„Nu sa vin eu si sa incerc sa-ti smulg cu clestele argumentarea." – Nici nu te-a rugat nimeni, cu atat mai mult cu cat, la discutiile pe tema asta, te-ai retras in trecut. Iti aduc aminte de incercarea ta de a aborda abiogeneza si discutiile de dupa. Ai lasat-o moarta si ai trecut la evolutie, fara nici o finalitate de bun simt.
„Am fost prea dragut, in mod normal ar fi trebui sa-ti sar raspunsul foarte frumos, din rotita, pe motiv de "asertiuni nefondate." – Te rog ca pe viitor sa imi sari raspunsurile, atunci cand tot ce ai de spus sunt nonsensuri de genul „vino cu toata discutia evolutie / creatie", cu domurile scrise pe aceasta tema si hai sa o discutam la categoria „religie". Si, ca bonus, sa mai ai si obraznicia sa rupi abiogeneza de evolutie, doar pentru ca evolutia vietii din chimic iti strica argumentatia. Stim bine, problema de baza a evolutionistului este atunci cand incearca sa explice aparitia vietii din anorganic. Si atunci e mai simplu sa zicem: nu e acelasi domeniu! Sa se ocupe brutarii si frizerii de demonstratia asta, noi doar credem ca din molecula number one au evoluat intamplator o intreaga lume vie, a carei capodopera este omul, rational si constient.
Stii ceva? Nu stiu care este motivatia ta, in fond. Pana acum nu ai avut decat arogante gratuite. Am inteles cu totii ca esti un tip inteligent. Chiar daca nimeni nu iti dedica ode, deja te visam cu admiratie si ne gandim cu emotie la urmatorul tau raspuns! Inceteaza cu pretentiile astea gratuite de om de stiinta... Nu te prind...
"Nu imi aduc aminte sa fi facut afirmatii eronate."
Afirmatii eronate si nefondate, iar daca nu-ti aduci aminte atunci problemele sunt de cu totul alta natura.
"... teoria BB-ului este un basm mai teribil decat orice sarpe vorbitor..."
Afirmatie eronata si nefondata.
"Universul nu poate lua fiinta din nimic, incalcand principiile termodinamicii"
Afirmatie falsa si nefondata, Pe o logica similara eu pot spune ca principiile termodinamice sunt false pentru ca incalca principiul lui Heisenberg.Pana la urma vorbim de doua principi. Pe baza carei logici postulezi tu ca un principiu e mai bun decat altul?
" Daca "animalul" om vorbeste, de ce nu ar face-o si animalele?"
Intrebare prosteasca. Nu ar face-o deoarece corzile vocale nu le permit. De ce elefantul nu macane ca rata? Pentru ca se crede elefant,sau pentru ca nu poate?
etc, etc. Acestea sunt erorile doar din prmul raspuns.
"Pai demonstreaza tu ca am mintit atunci cand am afirmat asta. "
Cel ce face afirmatia trebuie sa o demonstreze, asa spune logica, nu eu.
" teoria evolutiei nu poate fi confundata cu stiinta in totalitatea ei."
Prostesc, pai tu crezi ca teoriile astea sunt asa, de capul lor, inventate de Mr. PEste? Toate disparate asa, ca la spitalul 9? Pai au si ele o logca,se completeaza reciproc. Au chestie la care noi zice ca se cheama "consistenta externa",ce-o mai fi si asta? Adica trebuie sa concorde cu toate celelalte teorii, cu toata stiinta.
Pe langa asta,daca o minciuna a putut ajunge la nivelu lde teorie,nu e exclus ca si altele sa fi ajuns asa. Adica afirmi ca metoda stiintifica nu e buna,ca permite infiltrarea de erori in sistem. Atunci de unde stim ca teoria gravitatiei,a mareelor,heliocentrista si tot restul nu sunt si ele false, nu au fost si ele deduse tot atat de gresit ca evolutia?
Cu alte cuvinte,cand afirmi ca o teorie a fost dedusa gresit,afirmi ca metoda stiintifica nu e buna,si ca toate teoriile ar putea fi deduse gresit. Deci afirmi ca stiinta e falsa, failibila si ineficienta.
"Daca vrei exemple, vezi multiplele verigi lipsa dintre om si predecesorul sau, spre exemplu"
Irelevant,eu ti-am cerut sa-mi explici de ce evolutia e falsa,nu de ce evolutia omului e falsa. Iar singura demonstratie valabila este cea teoretica,i ncaz contrar esti nevoit sa iei fiecare organism in parte si sa demonstrezi ca nu a evoluat,ceea ce e absurd.
"Cererea ta este absurda, again. Stii bine ca..."
Nu este cererea mea, este cererea logicii, iar logica nu stie nimic despre subiectul pe care l-ai ales, ea stie doar ca o afirmatie trebuie fondata.
"Nici nu te-a rugat nimeni, cu atat mai mult cu cat, la discutiile pe tema asta, te-ai retras in trecut."
M-am retras din bun simt si cred ca si de aceasta data voi proceda la fel.
"rupi abiogeneza de evolutie, "
Din pricina acestor afirmatii ma voi si retrage. Sunt doua subiecte, care in limbaj colocvial sunt unul singur, dar in stiinta sunt separate data fiind complexitatea lor.
"problema de baza a evolutionistului este atunci cand incearca sa explice aparitia vietii din anorganic."
Pentru asemenea afirmatie voi pune capat discutiei chiar acum.
Problema principala a heliocentrismului e ca nu poate explica aparitia Soarelui.
Reluam. Te rog sa notezi ca nu ai fost in stare sa imi demonstrezi nici o afirmatie ca fiind eronata sau nefondata. Este doar o opinie personala – pe care, indiferent cat de stupida ar fi, o respect - a ta. Pana una alta era mai simplu daca procedai diferit si ii inchideai gura „prostului" creationist cu un singur studiu care sa fi DEMONSTRAT adevarul din spatele binecunoscutului basm evolutionist. Nu sa strigi 3 zile ca este adevarat daca eu nu il demonstrez a fi fals, stiind ce implica o astfel de demonstratie... Ridicol, penibil, patetic si absurd – totul la puterea a treia.
„Afirmatie falsa si nefondata, Pe o logica similara eu pot spune ca principiile termodinamice sunt false pentru ca incalca principiul lui Heisenberg." – Am ras cu pofta. Eu am spus ca Universul nu poate aparea din nimic. Tu spui ca „ba da, se poate". De cata stiinta are nevoie un om pentru a decide cine e ala pacalit dintre noi doi? Argumentele tale fac deliciul oricarui copil de clasa a 11-a. Apropo, te rog sa ne explici, dragutule, in ce fel principiile termodinamicii „incalca" principiul incertitudinii? Eu spun ca nici urma de asa ceva! Principiile termodinamicii tin de sistemul axiomatic al termodinamicii clasice, in timp ce principiul incertitudinii este un aspect al sistemului axiomatic asociat cu mecanica cuantica. Nu putem scoate din context si interpreta dupa ureche. Dar, ca sa mergem pe ideea ta (cum ca legile se pot aplica si opri din aplicare la comanda evolutionista), o astfel de intelegere nu poate fi acceptata (apropo de legea conservarii energiei, spre exemplu) decat pornind de la o premisa ridicola si mai imposibil de demonstrat decat insasi existenta Lui Dumnezeu: aceea ca energia totala a Universului este zero absolut. Sau, cum ai zice tu... afirmatie falsa si nefondata!
„Pana la urma vorbim de doua principii. Pe baza carei logici postulezi tu ca un principiu e mai bun decat altul?" – Ambele principii sunt aplicabile si nu se contrazic, atata timp cat nu poti demonstra ca energia Universului este zero.
„Intrebare prosteasca. Nu ar face-o deoarece corzile vocale nu le permit. De ce elefantul nu macane ca rata? Pentru ca se crede elefant, sau pentru ca nu poate?" – Afirmatia mea era o ironie, pur retorica, nu una fina, ci cat se poate de fatisa... Tu vii cu o explicatie stiintifica drept raspuns la o intrebare de acest gen? Foarte tare! Chiar nu poti intelege nuantele astea?
„ Acestea sunt erorile doar din prmul raspuns." – Ne-am lamurit ca nu sunt. Mai incearca o data. Ai dreptul la minimum 3 incercari si la maximum infinit, ca orice evolutionist care se respecta...
„Cel ce face afirmatia trebuie sa o demonstreze, asa spune logica, nu eu." – Probabil ca nu ai inteles. Teoria despre care spun eu ca nu o consider valida NU a fost inca demonstrata. Prin urmare nu am de ce sa iti ofer o demonstratie la o parere de genul „probabil ca" sau „nu se stie inca". Daca ea este demonstrata, te rog sa ne dai si noua studiul ala.
„Prostesc, pai tu crezi ca teoriile astea sunt asa, de capul lor, inventate de Mr. PEste? Toate disparate asa, ca la spitalul 9? Pai au si ele o logca, se completeaza reciproc. Au chestie la care noi zice ca se cheama "consistenta externa", ce-o mai fi si asta? Adica trebuie sa concorde cu toate celelalte teorii, cu toata stiinta." – Pe bune? Mai sus si in trecut spuneai ca principiile si legile fizicii se aplica selectiv. Te cam contrazici...
NU voi dezvolta analogia ta pe marginea metodelor stiintifice si teorii. Las eventualii cititori sa decida cat de logica este. Pe bune, coboram nivelul si asta urasc cel mai mult! Adica, prietene, in momentul in care comparam merele cu desenul unui fruct imaginar de pe o planeta din alt sistem solar... nu mai ramanem cu nimic din ceea ce trebuia sa fie o discutie evolutionist vs biet nepriceput creationist. Daca mai si inversam rolurile...
„ Deci afirmi ca stiinta e falsa, failibila si ineficienta." – Nu. Nicidecum. Eu afirm ca „teoria evolutionista" nu poate fi explicata stiintific. Foloseste cateva piese din puzzle-ul corect si incearca sa construiasca intregul folosind piesele unui alt puzzle. Si multele indicii m-au determina sa cred ca ea este falsa. Daca ai informatii noi, le astept. Daca nu, nu simt nevoia sa discut mai mult decat deja am facut-o (cu tine personal chiar) si in trecut, fara un rezultat vizibil.
„Irelevant, eu ti-am cerut sa-mi explici de ce evolutia e falsa, nu de ce evolutia omului e falsa." – Nu conteaza doar ce mi-ai cerut tu, ci ce am vrut eu sa iti transmit ca raspuns vs ceea ce (nu) ai inteles. Piesele puzzle-ului evolutionist nu se potrivesc. Informatia stiintifica este in mod fortat aplicata unui model care nu poate fi explicat. El nu are decat o singura ratiune: obsesia ca cealalta varianta trebuie sa fie falsa, doar pentru ca implica supranaturalul, aparentul absurd. Cu toate acestea, evolutionistii (si ii includ aici pe toti reprezentantii curentulului opus creationismului, nu doar pe biologii ce se limiteaza la evolutia propriuzisa) nu se dau inapoi de la a propune solutii care sunt impotriva principiilor si legilor naturale, fizice.
„Iar singura demonstratie valabila este cea teoretica, ilncaz contrar esti nevoit sa iei fiecare organism in parte si sa demonstrezi ca nu a evoluat, ceea ce e absurd." - Sau poate ca esti tu nevoit sa iei macar un singur organism si sa demonstrezi cum si din ce a evoluat - ceea ce este si mai absurd (a se citi imposibil si nerealizat „inca"). Iar cand ajungi la prima molecula, sa imi spui cum si DIN CE a evoluat ea, ca sa nu fie doar un film sf.
„Nu este cererea mea, este cererea logicii, iar logica nu stie nimic despre subiectul pe care l-ai ales, ea stie doar ca o afirmatie trebuie fondata." – Logica nu este arestata de tine. Daca tie ti se pare logic ca aici se poate relua eterna discutie dintre evolutionisti si creationisti... este treaba ta. Dar de ce sa o tii mereu pe aceeasi placa – aceea cu „logica" ce ma obliga pe mine cu privire la o teorie pe care doar tu sustii ca o poti intelege cap coada, iar pe tine in nici un fel? De ce sa nu ne pui la dispozitie studiul care ma contrazice? Pana la urma as invata ceva de la tine si ti-as multumi, recunoscand ca m-am inselat, iar discutia era incheiata de mult Dupa cum stii, am facut asta in trecut, nu am nici o jena in a o face din nou.
„M-am retras din bun simt si cred ca si de aceasta data voi proceda la fel." – Vraja marii... Ti-ai prins urechile! Nu e nevoie de ani de zile de studii de chimie si biologie sau de o cariera de statistician ca sa vezi ca intri pe un drum inchis atunci cand incerci o explicatie.
„Din pricina acestor afirmatii ma voi si retrage. Sunt doua subiecte, care in limbaj colocvial sunt unul singur, dar in stiinta sunt separate data fiind complexitatea lor." – Este alegerea ta. As fi preferat onestitatea, in detrimentul falsei indignari.Te mai astept si pe viitor, mai putin arogant si mai bine informat. Sau spune-mi din start: „bai, eu aici vreau sa am dreptate cu orice pret". Promit sa iti dau dreptatea dupa care plangi, ca nu am ce face cu ea si nici nu schimba realitatea – asumand ca te inseli. Pana la urma tot tu vei fi cel care pierde ceva, in acest caz din urma.
O seara frumoasa!
Cum iti expici ca Tot ce este gest valabil si binefacator intr-o alta religie, devine in crestinism un pacat regretabil si de condamnat?
Nu cumva ca religia crestina este religia potrivnicului, adica a Diavolului care se da drept Dumnezeu?
Crezi ca este o coincidenta faptul ca Apostolul Pavel care era Sectant al religiei mozaice si nu avea religia crestina, spune ca "Dumnezeul veacului acesta (adica Dracu) v-a smintii mintile oamenilor?
Daca am vazut unele puncte ale tale de comunicare, am constatat ca ai o gandire buna, si tocmai de aceea am intervenit si eu cu unraspuns sau doua, in ideea ca se poate colabora cu tine, dar in cazul acesta, observ ca te-ai folosit de asternutul scris al altora, care fara sa gandeasca au vrut sa iasa din anonimat, si tu ai gandit ca daca-i sustii gandirea nesanatoasa esti in aplauzele lor, dar de ce, cu ce te incalzeste o gandire nejustificata si bolnava? Fie ca unii vor, fie ca nu, viata noastra apartine de Dumnezeu, de care nu ne este rusine, sa-i folosim Numele, iar gandirea noastra fata de a lui este departe ca cerul de pamant, noi suntem ca tarana pe care o calcam in picioare, si pote lasam uneori urma pe ea, vai de noi. Dar, daca esti putin atenta la scrierea din Biblie si vrei sa-i dai importanta, Biblia este singura carte care ne invata adevarul despre Dumnezeu si despre noi, atunci nu avem nevoie de spusele unora care au plagiat lucrarile altora, ca sa para ca sunt ceea ce nu sunt. Nu/ atunci daca citesti cu atentie in Geneza 3; 1- vedem ca sarpele este cel mai prudent dintre toate animalele (de pilda el isi depune ouale in nisip la soare, le pazeste tot timpul, iar cand trebuie sa iasa puisorii, se departeaza din jurul lor, ca sa nu-i manance ), si iata de ce Satan s-a folosit de un intermediar pentru a ajunge la femeie, el Satan mereu s-a ascuns, identificandu-se ca un inger de lumina pentru ai induce in eroare pe multi si reuseste, ca sa-l puna pe Dumnezeu intr-o oglinda falsa innaintea omului si a altor ingeri(demoni )pentru ai indeparta de Dumnezeu. Sa retinem daca putem sa credem ceea ce ne invata in realitate Biblia, ca satan este un inger foarte puternic, are un sistem in asa fel conceput, incat sa ne determine sa acordam intaietate obiectivelor personale si lucrurilor neesentiale(1Petru 5:8; 1Ioan2:15-17).Satan orbeste mintea celor necredinciosi ca sa nu vada stralucind lumina adevarului lui Dumnezeu. Astfel se foloseste de diferite siretlicuri, ca si in acest caz, vezi mai degraba il acuzi pe Dumnezeu, si devii judecatorul lui, decat sa vezi nedreptatile cauzate de Satan pentru a indeparta omul de catre adevar. Asadar Satan s-a folosit de un sarpe, dar el a vorbit, asa cum si magarita lui Ballam a vorbit sub influienta ingerului.
GE 3:1-6 Şarpele a ispitit femeia cu mîncatul din pomul din mijlocul grădinii, dar nu ca să îi facă în ciudă lui Dz, *ci ca şi oamenii să cunoască binele şi răul*
Interpretarea aceasta e data de Sf Maxim doar ca in cazul pomului vietii*(a discernamantului), pomul cunostintei binelui si a raului e placere & durere.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
