Hello Guys,

E o intrebare care are si alte elemente in afara de religie, dar na, am spus ca e o categorie potrivita.

Mi s-a parut mereu interesant ce se intampla la Ierusalim cu Lumina Sfanta. Insa, ambele parti, fi partea care sustine ca nu e reala, dar si partea care sustine ca e reala - nu pot aduce argumente hotaratoare.

In cazul celor ce sustin ca e reala:
Nu ma intereseaza citate biblice, nu asta e scopul intrebarii. Astfel, sunt multa clipuri cu persoane care teoretic tin acele lumanari si nu se ard. Sunt mai multe probleme aici:
- de obicei este o flacara foarte mare si e normal sa nu te arzi sau sa nu aprinzi nimic daca nu atingi baza fitilului lumanarii. Asta se intampla si in cazul lumanarilor mici.
- mai mult, aproape nimeni nu tine mai mult de 2-3 secunde manunciul ala intr-un loc. Este un singur clip din ce am vazut in care se tine manunchiul de lumanari intr-un loc, dar nu ia nimic foc. De asemenea, am mai vazut un clip in care cineva tinea in loc (oarecum) in jurul barbii si nu lua foc (sau ma rog, nu s-a parlit). Acum, am incercat si eu sa tin aproape de o lumanare un fir de par, dar s-a parlit.
- de asemenea, am vazut destui oameni cu lumari aduse de acasa, din acelea mici, dar nu am vazut pe nimeni care sa incerce sa puna degetul si sa il tina nemiscat la baza lumarii. Dar asta poate fi si un argument pro, dar si contra. Pe de alta parte, nu am vazut pe nimeni care s-a ars sa arate sau sa povesteasca asta.

Din cate am vazut, exista mai multe metode de a aprinde focul fara o sursa propriu zisa de foc. In primul rand ar fi fosforul, din cate am vazut. Mai mult, exista diverse compozitii pe care le poti face cu alcool, apa, saruri care vor genera o temperatura scazuta sau care nu ard pielea (sau alte materiale). Aceste argumente pot functiona in pentru momentul in care Patriarhul este in Sfantul Mormant (desi este controlat de persoane non crestine - dar nu mi se pare un argument puternic pro celor ce sustin miracolul). Insa, acest argument nu mai functioneaza din moment ce flacara este transmisa pe alte surse, pe lumanari din ceara. Temperatura este destul de mare (cel putin 600 de C parca). Mai exista argumentul ca acele manunchiuri de lumanari sunt facute din aceas substanta din alcool, apa, saruri si materiale textile. Insa stiu sigur ca nu e cazul. De asemenea, mai exista un interviu al unor episcopi de le acolo certati care spuneau ca poate nu e miracol, ca de fapt e adus de curuciati in timpul unei Cruciade. Insa prima inregistrare concreta a acestui eveniment este in jurul anilor 800, deci argumentul episcopului respectiv a fost doar ura aia de crestin fariseu.

Deci? Ce parere aveti? Care ar fi explicatia stiintifica?

PS: Va rog din nou nu imi dati citate din Biblie sau ceva, pentru ca nu asta e subiectul intrebarii.
PS2: Va rog nu imi dati citate din personalitati care au avut o atitudine ostila fata de religie, pentru ca nu asta e subiectul intrebarii.
P3: Va rog nu bateti campii cu filosofia personala despre religie sau ateism sau nihilism.

PS-urile au fost puse pentru ca am observat pe acest topic astfel de raspunsuri .

Orice lucru se face cu un scop. Orice lucru are o cauză și un efect.
Are un zeu "nemuritor, atotputernic și atotștiutor" nevoie de ceva de la om? Are de ce un zeu "atotputernic, atotștiutor, nemuritor, atotputernic și iubitor" invizibil, orb și surdomut, care lasă omul iubit în întunericul neștiinței și primitivismului să moară de boli, de frig, de foame, în accidente și în războaie să se ocupe cu scamatorii cu lumânări în loc să ajute omul "iubit"? Evident că nu.
Cine are nevoie de munca omului gratis, zeul "nemuritor, atotputernic și atotștiutor" sau un om mincinos, nesimțit, neserios, neputincios și necinstit?
Cine are nevoie de ritualuri primitive și de credința omului naiv, credul și neștiutor, zeul "nemuritor, atotputernic și atotștiutor" care nu are nevoie de nimic de la om sau un alt om mincinos, neserios, nesimțit și necinstit?
Pentru minciună nu există dovezi, pentru că minciuna e un lucru fals și atunci în lipsa dovezilor e nevoie de credință, naivitate, neștiință și lipsă de rațiune. De aceea la adevăr se ajunge prin știință, iar la minciună se ajunge prin credință.

Orice flacără are temperatură ridicată, de peste 200°C, ceea ce e suficient să producă arsuri cu condiția să existe timp suficient pentru transferul căldurii și de aceea e normal ca persoanele respective să nu țină mult timp flacăra într-un singur loc.
Se poate ține mai mult dacă flacăra e ținută în exterior ca să se creeze iluzia că e ținută în același loc.
E o scamatorie lipsită de valoare utilizată pentru prostirea naivilor creduli și neștiutori.
Așa sunt viețuitoarele. Fac tot ce se poate face pentru a supraviețui, pentru a strânge resurse și pentru a se înmulți și de aceea e firesc să existe minciună și înșelătorie și e normal să existe atât oameni mincinoși cât și oameni naivi, creduli și neștiutori. Fiecare primește exact ceea ce merită. Omul viclean și mincinos primește munca și aprecierea celui naiv, credul și neștiutor, iar omul naiv primește minciuna dacă nu e în stare să gândească logic.

Ok, minunat discursul de Dostoievski nihilist. Insa eu v-am rugat in comentarii sa nu imi raspundeti in modul asta, sa nu va expuneti filisofia personala despre nihilism, ateism, religie.
Sunt cativa crestinopati pe aici; dar sunt si cativa nihilisti(dupa comentarii) care sunt echivalentul crestinopatilor. Pentru ei (voi)erau acele PS-uri.
In concluzie, raspunsul tau e absolut e absolut irelevant pentru problema expusa de mine. Totusi, multumesc ca ti-ai rupt din timp si ai scris.

Un fenomen trebuie abordat din toate punctele de vedere. Dacă ne ascundem ca struțul cu capul în nisip nu înseamnă că am rezolvat problema.
În răspuns am precizat clar că e vorba de o scamatorie, deci nu e ceva deosebit, supranatural, paranormal sau anormal. E o iluzie și un mod de a înșela omul.

Dacă tu pui semnul egalității între un om care spune adevărul și un om care minte din interes, e și ăsta un mod de a vedea lucrurile, însă nu e unul corect.

Întrebarea e legată de religie și e pusă la secțiunea religie, deci e de așteptat ca orice răspuns vei primi să fie legat și de religie.

Probabil că ți-ar fi plăcut un răspuns de genul: "E o minune, e "Lumina Sfântă" venită de la Dumnezeu!"

În lipsa dovezilor serioase, se recurge la scamatorie cu lumânări.
Asta e explicația științifică și rațională a "Lumii Sfinte".

Se ignoră realitatea și se promovează falsurile.

E normal ca o viețuitoare mai inteligentă să profite de naivitatea celor mai puțin dotate care nu sunt în stare să vadă realitatea.
Așa cum o muscă care nu vede plasa păianjenului se prinde în ea, tot așa și omul naiv e prins în plasa minciunilor promovate de omul viclean.

"Religia s-a născut când primul ticălos l-a întâlnit pe primul prost." – Voltaire
"Toate religiile sunt întemeiate pe teama celor mulţi şi pe isteţimea câtorva." - Stendhal

Că există o tehnică, o formulă chimică. Un asemenea miracol nu se produce când vrei tu, indiferent cine ai fi, mare patriarh sau nu.

Ok, incep sa cred ca scopul tau e sa descosi religia. Pe TPU, ceea ce e interesant
Intrebarea mea nu are legatura cu faptul daca cred sau nu in Dumnezeu, daca sunt crestin sau nu. Nu e o problema care o rezolva TPU. In orice caz, eu ma refeream la evenimentul in sine. Nu ai oferit niciun argument in afara de clasicele argumente de clasa a 9. a. Eu am expus in intrebare si argumente pro(oarecum), dar si argumente care infatiseaza metode care contrazic acest eveniment. Tu ai ajuns doar la o concluzie: e o scamatorie; chiar axioma as putea spune.
Crede-ma, nu e nevoie sa imi dai citate, stiu istoria Imperiului Bizantin si modul in care s-au folosit de religia institutionalizata si nu numai imparatii sa se stearga la fund cum vor ei cu oricine.

Dap, doar ca momentan sunt doar farame de tehnica care nu se combina neaparat. Adica, daca privim fragmentat, dap, putem spune ca niste formule chimice rezolva problema. Global insa, nu o rezolva.

E evident că e scamatorie, pentru că are un scop precis, acela de impresionare a naivilor care nu văd neștiința, primitivismul, bolile, războaiele, neseriozitatea, necinstea și nesimțirea, dar se bucură și se minunează de o lumânare aprinsă.
Când focul nu era descoperit, mai mergea, dar acum e prea mult.

Global insa, nu o rezolva. Atunci repet. Să zicem că este miracol adică fenomen supranatural, venit din cer, special acolo, exact în acel moment când vine. Cum explici tu că forțe, energii, entități supranaturale, numește-le cum vrei, stau la dispoziția acelor de acolo și livrează minunea la comandă, așa global, cum susții d-ta.

Nu sustin ca e miracol, tocmai ca nu inteleg ce se intampla acolo
Dar asta pentru ca efectiv nu se leaga argumentele intre ele, nici le tru o parte, nici pebtru cealalta

Stiu despre aprinderea cu fosfor alb. Totusi, nu rezolva popblema global

Vrei o explicatie stiintifica pentru o minune?!?! Crezi ca-l poti cuprinde pe Cel necuprins intr-o formula matematico-fizico-chimica? Daca crezi ca Hristos a inviat si are toata puterea in cer si pe pamant, atunci poti crede si ca trimite focul sau lumina sfanta de Pastele Ortodox pentru a confirma ca Ortodoxia este adevarul despre Dumnezeu si ca prin Biserica Ortodoxa de Rasarit se daruieste lumina harului in lume. Caci in har suntem mantuiti, prin credinta, cum spune Sf. Ap. Pavel.
Deci asta sa stii de la mine "crestinopatul", de fapt, un fost ateu convertit la crestinism, ca orice minune este o problema de credinta: crezi sau nu crezi! Niciodata dovezile nu te vor multumi, cel mai bine ar fi sa ti le cauti singur/a!

Mai, dar efectiv aproape toate raspunsurile sunt fix cum am cerut sa nu fie, mai putin un raspuns. Ca idee, nu sunt ateu, am chiar si o justificare de ce nu sunt, una personala. Insa, e o chestiune controversata chiar in crestinsim asta cu lumina sfanta. Cum am mai spus si intr-un comentariu anterior, e de asteptat sa se faca manarii, ai mai ales exemplul Imperiului Bizantin unde imparatii se omorau intre ei cu blagoslovenia patriarhului (pus tot de ei, fra-su, daca se poate), chiar in zile de sarbatoare.
In legatura cu justificarea personala a faptuluo ca nu sunt ateu, din contra, am o intamplare in care un membru al clerului mi-a spus o chestie pe care efectiv nu avea de unde stii, o chestie ce putea fi stiuta doar de mine. Nu umblu sa conving sau sa departez pe nimeni, de asta am incercat sa fac intrebarea cat de obiectiva am putut.

E clar o scamatorie, altfel s-ar fi dat mari toți creștinii că au dovada miracolelor și ar fi lăsat presa să filmeze momentul în care se produce această „minune" din toate unghiurile posibile pentru a nu mai exista aceste dubii.
Doar și faptul că patriarhul intră singur în mormânt și nimeni nu știe ce se întâmplă acolo trebuie să ne dea de gândit și să ne facă să ne punem niște întrebări simple, cum ar fi de ce nu profită biserica ortodoxă de acest așa-zis miracol pentru a-și impune dominația asupra celorlalte religii dovedind fără putință de tăgadă că este un miracol dumnezeiesc?
Modul în care acționează biserica însă ne arată clar că e o scamatorie pentru că nu îndrăznește să dovedească lumii întregi acest miracol ci se folosește de subterfugii și de naivitatea credincioșilor fiind mulțumită cu faptul că aceștia cred în miracol lăsându-i pe sceptici la voia întâmplării.

Practica Luminii Sfinte de la Ierusalim este puțin spus controversată. Nu avem o istorie bine documentata a practicii înainte de Marea Schismă și atât protestanții cât și catolicii o consideră o fraudă. Papa Gregori al 9-lea a si spus asta, condamnând practica încă din 1238, când se presupune că a și început (lucru negat de ortodocși care insistă că practica este mult mai veche).

Știu că ai zis că să nu bat câmpii cu filosofia personală, dar părerea mea este că Dumnezeu face miracole cu scop, nu le face doar de dragul de a le face, iar în ce privește Lumina de la Ierusalim, eu nu îi văd scopul și niciun ortodox nu a reușit să mi-l explice. Acum din punctul meu de vedere, scopul este clar: este un mod de a se auto-legitimiza ca biserică și de a critică subtil catolicii, un fel de a zice "Biserica Ortodoxă este singura biserică legitimă pentru că Dumnezeu face acest miracol doar la noi și la nimeni alții".