Intrebati un ateu (pe mine!). Daca ar fi o discutie legata de convingerile unui ateu, care ar fi intrebarea ce credeti ca ati vrea sa aflati cel mai mult?
Intrebarea cea mai interesanta (fara atac - gratuit - la persoana, ce probabil nu va primi decat un raspuns sarcastic cel mult din partea mea, daca ar primi unul) va primi funda! Mai mult, si ateii pot pune intrebari/primi funda doar daca discuta de pe o pozitie diferita ca a mea!
Nota clara: intrebarea trebuie sa fie despre ateism/convingeri, nu ce fel de fete imi plac (sunt casatorit si imi iubesc sotia!) sau orice legat despre orice altceva decat filosofie, perspectiva (mea) morala sau o pozitie religioasa/teologica a subsemnatului.
Nota 2: De asemeni scopul aceste intrebari e intr-un fel sa dea sansa ca cineva sa puna intrebari ce pot sa fie mai mult conversationale in a vedea ca poate am o pozitie gresita si eu sa mi-o corectez! Deci puneti intrebarile cele mai grele!
Daca nu raspund azi, voi raspunde cat de detaliat pot maine.
Imi pare rau de suferinta(pierderea) ta! Eu sunt ateu(convins!), deci nu am de gand sa te conving ca "Dumnezeu" ar putea exista, doar ca nu vad in argumentul tau destula obiectivitate, dar posibil sa gresec eu.
Crezi ca se poate anula "raul" si sa ramana totul cu sens? Prezenta "raului" este un necesar, ofera diversivitate, il ambitioneaza si corecteaza pe om. Din suferinta "gratuita" se poate invata, ea face parte din formarea omului, hraneste si sustine empatia, ofera nuante.
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Ok...ateu de la ateu.
Cum poti fi 100 % ca nu suntem creati de o fiinta superiora noua cand inca nu stim cum a luat nastere propriul nostru univers si ce a fost inaintea lui?
Si prin fiinta superioara nu ma gandesc la norisori si ingerasi...de exemplu daca omul ar crea viata de la 0 in laborator atunci am putea fi si noi considerati creatori..nu?
Răspunde
" Cum poti fi 100 % ca nu suntem creati de o fiinta superiora noua cand inca nu stim cum a luat nastere propriul nostru univers si ce a fost inaintea lui? "
Daca te referi la mine in sensul strict, stiu ca am fost creat de parintii mei. Am si dovezi obiective, intre care certificatul de nastere si diferite lucruri ce definesc parintii mei ce le pot testa independent chiar daca ei ar fi murit.
Problema aparitiei vietii, chiar garantand ca Dumnezeu ar fi creat-o, nu garanteaza ca acel Dumnezeu merita slujit. Daca noi fecundam soareci in vitro ca sa ii torturam (e o analogie), deci ii "cream" din "nimic", nu face ca sa fim vrednici de slujirea soarecilor. Si mai ales, chiar presupuand ca ar fi "moral" sa o faca, poate alt om de stiinta ii supune la experimente decat doctorul ce a facut clonarea.
Daca discutia e pur si simplu daca trebuie sa fie un creator, nu pot raspunde acum, dar merita o intrebare pe TPU (daca n-a fost pusa deja).
Răspunde 
Stai sa inteleg ceva - ai fost vreodata CONVINS 100%, la o virsta matura, de existenta unui anume Dumnezeu?
Pentru mine asta reprezinta credinta, nu faptul ca practici o anume confesiune. A merge la biserica si a tine posturi and shiet e ca si cum ai juca tenis si ai merge la antrenamente, nu reprezinta absolut nimic.
La mine s-a incercat de la virsta frageda indoctrinarea, biblia am citit-o din proprie intiativa, mi s-a parut ridicola la virsta la care am citit-o (vreo 11-12 ani), si acum mi se pare in mare parte hilara, insa unele parti se leaga de istoria demonstrata de catre descoperirile arheologice, iar altele de alte "carti sfinte"/teorii (tovarasu' Iisus ca si membru al unei civilizatii mult avansate, iar "ridicarea la cer" nimic mai mult decit revenirea la o nava-mama de pe orbita, alaturi de multe alte treburi asupra carora nu voi zabovi acum.
Acuma intrebare - crezi ca poate sta in picioare teoria reincarnarii fara a implica existenta divinitatii? Eu nu vad nici o problema in existenta spiritualitatii fara dogme si fara credinta intr-o personificare a divnitatii. Religia e de regula pentru "turme". Spiritualitatea e pentru putini.
" Stai sa inteleg ceva - ai fost vreodata CONVINS 100%, la o virsta matura, de existenta unui anume Dumnezeu? "
As spune ca da, si stiu si multi adulti ce o fac. Rusinos, dar am facut-o!
"Acuma intrebare - crezi ca poate sta in picioare teoria reincarnarii fara a implica existenta divinitatii? Eu nu vad nici o problema in existenta spiritualitatii fara dogme si fara credinta intr-o personificare a divnitatii. "
Cred ca poate implica o divinitate, dar doar in sens slab. Adica "reincarnarea" ca un "copac" nu inseamna neaparat recunostiinta si contemplarea universului.
Am sa caut sa iti scriu pe seara detaliat.
Nu mi se pare rusinos. Mi se pare o evolutie prin care trec multi. De multe ori credinta e asociata cu imaginea unei bunici care a educat copilul intr-ale bisericii cu dragoste si dedicatie, fara a il supune unei terori psihice/fizice cum se intimpla de multe ori la ultra-fanatici.
Deci sa revin: reincarnarea cred ca nu poate fi definita decat in termeni de supranatural, dar nu neaparat in definitia clasica de divinitate.
Adica daca accepti ca exista fantome ale oamenilor morti, as putea sa zic ca esti "supranaturalist" dar nu neaparat in sens strict teist.
Partea a doua, ce spusem anterior e ca dupa mine (la intrebarea ce cred ca ar fi dupa moarte) e ca vad reincarnarea ca fiind un sistem ce ar putea fi gandit ca fiind moral si care poate implica judecata si daca ai fost asupritor, dupa aceea vei fi asuprit.
Daca ai raspuns exact in ideea asta, era ca sa prezint pur si simplu un alt model de "viata de dupa" ce raspunde mai bine unei prezente morale si ce are mai mult sens deoarece ar cere mult mai putine afirmatii supranaturale. De genul: daca "sufletul tau isi gaseste pacea este anihilat, iar daca nu, el va intra in alt animal/om in care va putea sa isi regaseasca pacea atunci si sa se repare dreptate". Putem vorbi de un Dumnezeu atunci, in sensul larg inteles? Aproape sigur nu. Dar putem vorbi de un fel de zeitate ce ar fi pus lucrurile in miscare. Cred ca ar fi foarte usor de aparat un astfel de argument (atentie, acest zeu nu trebuie sa mai existe azi, dar este posibil sa fii existat odata).
Moralitatea. Acest termen fie inseamna ceva mul mai profund decat ne putem imagina fie nu inseamna nimic.
Moralitatea capata sens doar atunci cand incepem sa credem in povesti in care exista un bine si un rau. Insa in absenta absolutului termenii bine si rau se intrepatrund, se amesteca se contopesc, iar in cele din urma dispar cu desavarsire, si este si normal sa fie asa, caci binele si raul sunt doar inventii.
Daca nu exista un creator nu exista absolut, daca nu exista ideea de absolut ajungem la concluzia CORECTA ca binele si raul nu exista, daca nu exista bine si rau nu putem vorbi de moral si imoral, atunci moralitatea nu exista.
Intrebarea este:
Daca nu exista moralitatea, si nu exista, atunci de ce o respectam, de ce ne comportam ca si cand ar exista, doar pentru ca traim intr-o societate si suntem constransi sa facem acest lucru, sau e mai mult decat atat?
"Daca nu exista moralitatea, si nu exista, atunci de ce o respectam, de ce ne comportam ca si cand ar exista, doar pentru ca traim intr-o societate si suntem constransi sa facem acest lucru, sau e mai mult decat atat? "
Nu cred in sensul strict ca exista moralitate, ci vad o basa (evolutionara) instinctuala in care apreciem din cauza empatiei suferinta, respectiv avem valori estetice (la fel tind sa cred ca sunt din motive evolutionare).
De asta cred ca moralitatea e in special orientata fie in a maximiza binele (utilitate), valorile (moralitate inclusiv religioasa) si a minimiza suferinta (din cauza empatiei).
Crezi ca bunatatea, nobletea dobandita prin educatie rezista in imprejurari grele/ extreme?
Sincer nu prea inteleg intrebarea si daca nu-ti raspund bine, nu e intentionat. Cred ca oamenii in general sunt buni (in ideea de a avea empatie si compasiune) si asta nu depinde de educatie. De asemeni cred ca bunatatea poate fi cultivata ca sistem de valori (inclusiv crestine, ca sa fim clari ca nu fac un atac gratuit), am vazut multi copii singuri fiind mai putin darnici cu aproapele, decat cei ce provin din frati.
Rezista in imprejurari grele/extreme? Depinde: daca pune cineva pistolul spre tine sau te tortureaza sa zici despre cei ce nu colaboreaza cu comunistii!?
Au fost oameni ce au esuat si oameni ce au reusit sa treaca peste aceasta suferinta si nu au declarat pe cei ce nu colaborau.
Daca nu ti-am raspuns ce te asteptai, te rog reformuleaza!
Pe vremea când erai religios/creştin argumentele non-religioşilor chiar nu aveau sens pentru tine sau reuşeai cumva să te păcăleşti singur? Cum? (ţinând cont de inteligenţa ta şi cultura)
De obicei nu aveam contact cu ateii/agnosticii mai putin in relatia cu Crucea Rosie, si acolo intalneam des oameni diferiti (de genul gay chiar si transgenderi) si de obicei discutam de lucrurile ce le puteam face in bine.
Cele mai mari conflicte le aveam de obicei cu diferiti crestini ce nu acceptau evolutia.
In familia mea este un singur ateu si acesta e foarte linistit si cu sotia credincioasa, deci inca o data n-au fost ce discutii sa apara. In plus, acel ateu crede ca Isus a fost inventat, si chiar si dupa ce am devenit ateu am ramas cu opinia ca Isus istoric a existat.
Adica probabil ca era un singur ateu in jur, si acela incapatanat!
La ce fel de persoană eşti (paşnică, cu bun simţ, raţională...), este firesc că nu prea te-ai contrazis (personal) cu oamenii non-religioşi, nici ei cu tine (prin comportamentul tău din viaţa de zi cu zi nu ai dat motive non-religioşilor să-ţi atace convingerile, mai ales că ei nici nu sunt prea mulţi şi nici nu obişnuiesc să sâcâie religioşii gratuit, impunându-le ideile sale; rar discută pe această temă în public şi rar sunt iniţiatorii discuţiilor de genul). Dar presupun că în 30 de ani tot ai dat poate pe nişte forumuri, în filme documentare, interviuri, etc. de nişte discuţii în contradictoriu între două "tabere" sau pur şi simplu de argumentări pe tema "de ce nu (mai) cred în zei".
Sunt curioasă ce simţeai atunci, Ciprian, cum ţi se păreau argumentele non-religioşilor (desigur, mă refer doar la cei inteligenţi, capabili să argumenteze impecabil), cum combinai validitatea lor, evidenţele...cu credinţele tale de atunci (în mintea ta, nu neapărat şi verbal).
Chiar este o parte care mă fascinează. Niciodată nu am reuşit s-o înţeleg pe deplin.
Pai incerc sa prezint poate intr-un fel doua parti:
- erau argumentele rautacioase ce probabil am ajuns sa le ignor, de genul: cum un crestin crede ca se trage din Adam si Eva? Si eu acceptand evolutia (respectiv greseli biblice) mai ales in ultimii 7-8 ani nu am avut probleme cand dadeam de un ateu ce imi dadea un argument despre ateism.
Mi-ai dat un clip cu acei crestini liberali ce nu prea ai cu ce sa te certi cu ei. De asemeni, daca auzi cineva rautacios cand iti zice ceva, tinzi sa il ignor. Daca iti zice un crestin: "ai sa arzi in iad", zici: "ce e nou sub soare".
De asta in timpul meu liber eram mai frustrat cu minciunile crestinilor (din domeniul evolutiei). Scriam si un blog acum vreo 2-3 ani: http://creationismnestiintific.blogspot.com/ (citeste introducerea si vezi ca scriam ca si crestin)
Partea a doua cred ca era emotionala: - credeam ca evenimentele au o cauza (la final buna). Adica daca cineva se casatoreste, e ca Dumnezeu a vrut sa ofere toate astea.
Ateii nu ofereau acea cazualitate (adica poate ei aveau ratiunea ce nu gasea cazualitatea), ofereau poate un argument mai sec.
La final, citeam exegeza (in special Craig Evans dar si Bart Ehrman) si BE desi agnostic corespundea mai mult cu crestinatatea mea decat multi crestini: adica acceptam Biblia cu greseli, acceptam diferite contradictii.
Cand ateii veneau cu astea, nu erau probleme in pozitia lor.
Cred ca de asta poate m-au indepartat (unii) ateii:
- unul insista ca Isus n-a exista
- altul zicea ca toti crestinii sunt idioti si nu accepta evolutia (desi atat eu cat si fratele meu, ce e actual crestin) le acceptam
- altul zicea: greseli in Biblie, eu ziceam: "ei si?"
- credeam in cazualitate si "moralitate supranaturala" o bunatate, poate "karma" si ateii nu stiam sa aiba moralitate (acum fratele meu ma judeca ca nu-s moral :)) )
Da, se pare că erai genul de creştin cam intangibil, imun la atacurile standard, cele mai evidente, la adresa creştinismului, pentru că nu prea contraziceai realitatea, argumentele ştiinţifice, faptul că Biblia este plină de greşeli, nu erai atât de iraţional şi ipocrit.
Erai un creştin(/om) demn de respect şi probabil credeai mai mult din plăcerea de a crede, din raţionamente filosofice, pentru confortul psihic... Când se întâmpla să am o urmă de credinţă, cam din aceleaşi motive o aveam şi eu. Acum însă consider că dacă cineva vrea neapărat să se simtă ca făcând parte din ceva măreţ, din vreun plan, dacă vrea să meargă pe ideea că e important, ajutat şi "tot ce se întâmplă este spre bine(le lui)", e mai natural să creadă în Univers, în energia lui şi capacitatea de a se rearanja singur în aşa fel ca să fie ok, iar cum omul este partea Universului, asta înseamnă să creadă şi în el însuşi. Mă rog, asta aşa, pentru a avea o viziune optimistă asupra existenţei, pentru a se motiva, a se autosugestiona pozitiv (dacă nu se poate altfel).
"Da, se pare că erai genul de creştin cam intangibil, imun la atacurile standard, cele mai evidente, la adresa creştinismului, pentru că nu prea contraziceai realitatea, argumentele ştiinţifice, faptul că Biblia este plină de greşeli, nu erai atât de iraţional şi ipocrit."
Asa cred si eu azi. De asta cred ca e foarte des pentru mine un punct sensibil sa discut des pe aici evolutia sau sa nu discriminez homosexualii: cand eram crestin nu aveam probleme nici cu unii nici cu altii.
Sigur, azi probabil as sti sa ma falsific daca as vrea si as fi putut discuta cu mine, dar bineinteles ca si noi ca si atei (sau sa zic cel putin in numele meu) ne ofticam cand unii crestini folosesc "ochiul" si "aripa fluturelui" ca dovada a "creatiei" care "evolutia nu o poate explica" si "nu se poate fara un Creator".
Suna la fel si pentru mine unul dintre putinele discutii ce le-am avut cu ateii.
Aşa e. Mulţumesc pentru răspunsuri, Ciprian, şi ţin să precizez că apreciez mult curajul tău (de a ieşi aşa în faţă) şi sinceritatea, onestitatea, răbdarea, deschiderea...
Dacă-mi mai trece vreo întrebare prin cap, revin.
Sigur poti pune cate vrei, mai ales ca (foarte probabil) merg in 5-10 minute la somn (sunt "om mare" cu serviciu) si scriu maine pana sa ma apuc serios de munca!
Multumesc eu pentru intrebari si interes!
Nu te supara pe mine colegule. Oamenii renunta la credinta in urma unei crize personale.As putea sa iti dau exemple din istorie daca doresti.Charles Darwin a trecut prin aceeasi criza personala si in interiorul lui s-a dat o lupta fantastica pe care nu a stiut cum sa o depaseasca.Tu vei fi vulnerabil daca iti expui aici luptele tale interioare si gandurile tale.E foarte usor sa arunci cu piatra in cineva care este necredincios dar tu nu stii viata lui, zbaterile lui si de ce a devenit necredincios.Sa traiesti colegule!
". Oamenii renunta la credinta in urma unei crize personale... E foarte usor sa arunci cu piatra in cineva care este necredincios dar tu nu stii viata lui, zbaterile lui si de ce a devenit necredincios"
Sigur ca nu o stiu.
Am cautat un raspuns la sensul vietii ce nu e un atac nici explicit nici implicit la credintele nimanui, mai ales cand unii cred ca virtutea in credinta e cat de mult staruiesti in ceea ce crezi!
A fi deschis la opinii si la problemele tale si a vedea unde gresesti, cred iar ca e o pozitie onesta si daca acea pozitie onesta nu percepe nevoia unui Dumnezeu, trebuie doar urmata nu pentru ca e Dumnezeu la mijloc, dar doar pentru ca e pozitie onesta!
Ciprian, mi-a plăcut mult blog-ul tău. Este plin de idei foarte bine structurate, coerente, oneste, bine susţinute, documentate...
Sincer, nici nu pare că ai fi fost creştin vreodată (cel puţin de când ai gândirea ca cea de pe blog). Probabil doar te identificai cu această eticheta (de creştin) din inerţie, obişnuinţă, cât timp îţi oferea confortul psihic prin ideea de cauzalitate, scop, şi nu simţeai nevoia să ţi-o schimbi, nu erai pregătit psihologic să te despărţi de ea şi probabil nici nu găseai motive (pe moment).
Filosofic priveai lucrurile puţin diferit. În rest, aveai şi atunci o gândire de ateu-agnostic (adică una bazată pe logică şi evidenţe ştiinţifice, pe care majoritatea creştinilor ar contazice-o/blama-o).
(Asta aşa, ca o privire de ansamblu din afară.)
Felicitări pentru blog, Ciprian, este foarte bun.
O să las link-ul aici pentru cei interesaţi:
http://creationismnestiintific.blogspot.ro/......tp?/search
Voi comenta desi poate vei zice ca tot "ateu cu eticheta" eram 
Am avut tangenta cu oameni de stiinta (matusa mea de exemplu e cercetator in chimie) si am lucrat cu modelul de: referinte, draft-uri, peer-review, etc. De asemeni aceasta a fost "mana cereasca" in a intelege cand cineva vorbeste si cat de usor anumite afirmatii pot fi verificate.
De asta, cel putin evolutia, mai ales pentru "cineva cu educatia mea", dar ma refer ca orice crestin ce are acces si contact onest cu cei ce lucreaza in biologie, nu ar trebui sa aiba probleme cu evolutia.
Crestinii dupa aceea, daca o accepta, fac de obicei doua pozitii:
- reinterpreteaza zilele din Geneza (de genul: ere, sau "poze" ale creatiei)
- considera Geneza ca este mitologica (mit = ca Legendele Olimpului - adica prezinta o moralitate in spate)
Banuiesc ca nu ai citit prea multa exegeza, dar pozitia ca evolutia e adevarata si Geneza e un mit azi e universal acceptata in universitatile teologice indiferent ca e zis de profesori agnostici, crestini, evrei, etc.
Probabil ca ai auzit de Bart Ehrman (cartea lui cea mai faimoasa e Misquoting Jesus) si cand il citesti ca si crestin chiar (eu il citeam cand eram crestin), intelegeai ca BE este agnostic, dar argumentele sale pur si simplu aveau sens. De obicei aveai probleme cu "tonul argumentului" lui Bart, dar faptele descrise nu-s in disputa. Totusi bineinteles, cand auzi un argument ce zice: Biblia zice ca pamantul este plan, un exeget a studiat si chiar scrie ca e plat, dar "asta e intelegerea oamenilor timpului", ca si crestin filtrezi mesajul si vei gandi: "oamenii au cautat sa dea un mesaj ajustat la timpul autorului".
Intr-un fel cred ca ma vedeam in particular poate "crestin progresist" adica acelasi crestin din secolul XVI ce vedea pamantul ca nefiind geocentric, sau ca si crestinul din secolul XIX ce nu credea ca oamenii se imbolnavesc de la Dumnezeu dar de la microbi dupa cum ne-a "invatat" Pasteur si ajustam teologia in jur.
Si bineinteles, cred ca blogul dovedea asta: luam o afirmatie din lumea crestina si ii aratam minciunile/problemele.
La final, intr-un fel eticheta (si/sau filosofia) cred ca pentru un crestin cel putin conteaza mult, si chiar si un ateu din cate inteleg, nu? Adica a crede ca Isus a murit pentru pacate, a ma ruga, etc. si accept evolutia, ma facea cel putin pe jumatate crestin. Sigur, pentru crestinii "clasici" ma facea "crestin prost informat" (crestinii iubesc termenul de "liberal" ca si cum acestia ce accepta realitatea ar "alege liber" ceea ce accepta), iar pentru atei un "agnostic ce se mai roaga"
Da, cam aşa e. Sper că nu te-ai supărat (pari uşor iritat).
Mi-a plăcut asta cu "agnostic ce se mai roagă". Sună aşa dulce...ca un copil ce nu se poate despărţi de păturică.
Scuza-ma, poate am scris pe graba si tonul trebuia sa fie mai relaxat! (nu stiu zambaretii pe TPU)
Dupa mine, un crestin e cel ce urmeaza invataturile lui Isus (deci si martorii in mod "miraculos" chiar fascinant) sunt crestini.
In definitia asta (larga) pot include mai toate "perspectivele crestine" si gasim atat unii ce cred ca Dumnezeu n-are ce face decat sa aprinda o lumanare intr-un loc de pe glob, dar si unii ce difera cu un agnostic decat ca a ramas cu impresia ca un miracol s-a intamplat doar din "vina" lui Dumnezeu, in rest e 100% ca un ateu.
In aceasta scara, eram foarte probabil aproape de a doua categorie, e foarte bine observat.
Ateule, răule, de-aia nu dă Dumnezeu ploaie! Trebuie să fii băgat la puşcărie. :))
http://youtu.be/BJDRdv-QC50
Gata, ma predau la zeul ploii care cerne norii sa dea picaturi de apa dupa ce cara apa in nori ca niste saci!
Da, probabil ca ateii ii recunosti si dupa cat de mult beau! Daca sunt atei, ce sa faca altceva cu viata?
Da, toţi sunt nişte alcoolici notorii (zise beţivul satului).
Curiozitatea mea este legată de motivele care te-au determinat să fii ateu. Vreau să văd dacă gândim la fel. Mersi.
Voi folosi raspunsul dat utilizatorului: Mariam (Μaριάμ). Daca tu crezi ca nu e suficient, reformuleaza si voi cauta sa pun detalii.
"1. Nu am putut considera ca e consistenta ideea unui Dumnezeu iubitor cu realitatea inconjuratoare
2. De-a lungul timpului nu am gasit dovezi rationale ce justifica unul. In sens strict sunt agnostic (ipotetic cred ca ar putea exista un Dumnezeu invizibil/nefalsificabil), doar ca daca el exista nu ii pasa de bunatatea inconjuratoare."
Salut Ciprian, ai incercat sa meditezi pentru a te curata de unele ganduri rele? Poate dupa o sa realizezi ca Dumnezeu exista si ca el nu este moracanosul acela care te pedepseste daca ai gresit. "Dumnezeu nu traieste in temple si biserici, Dumnezeu traieste in tine!". Te respect ca ateu, pace!
Acum cateodata meditez si savurez un apus de soare, florile si natura. De asemeni, teologia mea (cand eram crestin) era foarte aproape cu ce zici: "Dumnezeu nu traieste in temple si biserici, Dumnezeu traieste in tine!".
Motivul cand am pierdut sensul de Dumnezeu este iubitor si demn (chiar daca ar exista) de a ma ruga la el.
Acum ca si ateu cred ca gandurile bune/rele nu-s un argument pentru (orice) Dumnezeu, dat fiind ca-s multe optiuni si multe ganduri. Dar nu stiu daca vrei sa ducem discutia in aceasta directie.
Merg la somn, deci raspunsul (daca pui o continuare) va aparea maine!
Noapte buna si sa ai o seara placuta!
Te temi ca te-ai putea insela? Siiii ce cunostinte/idei iti intaresc convingerea/ateismul?
"Te temi ca te-ai putea insela? Siiii ce cunostinte/idei iti intaresc convingerea/ateismul?"
Intrebarea asta cred ca tine de moralitate: personal nu. Caut sa fac (in limita posibilului) sa reduc suferinta celui din jur, si in presupunerea ca daca ar exista (nu cred ca exista) un zeu bun va aprecia asta. Chiar daca nu ar aprecia asta, as aprecia ca anumiti oameni ar putea sa fie ajutati in nevoie.
De ce esti 100% sigur ca nu exista niciun fel de "zeu" creator? Stim oare suficiente lucruri pentru a trage concluzia asta?
Nu stiu 100% daca exista sau nu un "zeu creator". Doar ca din ceea ce pare, e ca desi poate exista, pare cam nemilos cu oamenii si cu fiintele vii. Deci, nu prea merita sa fie venerat (dupa mine).
Da, sau cum a spus si Isaac Asimov: "I don't have the evidence to prove that God doesn't exist, but I so strongly suspect he doesn't that I don't want to waste my time." Si asta s-ar putea aplica oricarui zeu sau zei.
Am si eu o intrebare: nu te-ai plictisit sa tot postezi tot felul de topicuri stupide pe TPU? Vorbesc foarte serios.
"Am si eu o intrebare: nu te-ai plictisit sa tot postezi tot felul de topicuri stupide pe TPU? happy Vorbesc foarte serios. "
Cand am sa ma plictisesc, e probabil ca n-am sa mai pun nici un topic "stupid" pe TPU. In fapt n-am sa mai pun nici unul! Nu ti se pare normal?
Anumite probleme ce le prezint sunt diferite probleme ce le-am vazut in societatea de azi, probleme de compasiune, probleme de logica, probleme in acceptarea stiintei sau probleme de filosofie. Cam despre astea sunt topicurile mele, si dat fiind valorile mele, le vad justificate.
Am vazut ca ai pus o intrebare de ce TPU pune intrebari recomandate in numele ateilor.
Cred ca stiu raspunsul:
- ateii pun mai multe intrebari
- ateii pun mult mai multe intrebari bune ce pot fi raspunse de mai multi ce nu tin o pozitie dogmatica (chiar ei fiind crestini)
- TPU recomanda de obicei intrebarile ce ataca "status-quo"-ul care au ca si scop intre altele ideea ca TPU sa fie inclusiv si a asigura un mediu curat pentru dezbateri. (Aceasta e doar o presupunere a mea, nu lucrez pentru TPU)
Sper ca iti rezolva neclaritatile.
Am observat din cele afirmate de tine in repetate randuri ca principalul motiv pentru care nu poti crede in "Dumnezeu" este din cauza suferintei. Sunt multi atei care cred ca suferinta este un argument impotriva unui creator "iubitor", dar eu nu pot intelege de ce. Din indicatiile date de tine, eu nu am reusit sa inteleg ce nu se potriveste. Spui: "Nu am putut considera ca e consistenta ideea unui Dumnezeu iubitor cu realitatea inconjuratoare" De ce? Si de ce iubitor?
De ce teoretic Dumnezeu este iubitor:
- Biblia o zice (Dumnezeu e dragoste)
- Isus promite ascultarea rugaciunilor
- Dumnezeu n-ar trebui chiar daca are un plan sa ofere suferinta gratuita. Suferinta poate, ca sa i se implineasca planul (daca te gandesti in acest fel), dar nu una in care cineva moare dupa 2 ani de foamete! Serios, cred ca a il trazni cu fulgerul pe toti care vrea sa ii omoare ar face un Dumnezeu mai moral. Dar stii probabil ca sunt multe morti, si cei ce sufera cel mai mult sunt in practica copii sub 5 ani (ce sunt inca, un mare numar de victime ale realitatii inconjuratoare).
Dar Biblia este(sau poate fi) un basm, insa asta nu exclude un creator, nu e un argument(destul de bun). El poate fi un argument doar impotriva Bibliei sau crestinismului. Iar acel "iubitor" este oarecum anulat de absolut, de obiectivitate.
Iar suferinta, in majoritatea cazurilor, este rezultatul unor fapte, actiuni, principii.
Bun, voi reformula, dar sa nu crezi ca atac pe Dumnezeu, e clar doar opinia mea:
Daca tu crezi in planul tau ca poti sa faci pe unul din cei doi fii ai tai sa se pocaiasca, altfel nici unul n-ar face-o si de asta omori pe unul din ei, o poti face cu un accident de masina. Daca insa, omori unul in suferinta (gratuita) timp de 2 ani, si fratele sau e deja credincios (sa zicem eu), acesta isi poate pierde credinta si cel putin sa vada suferinta din jur.
Ai dreptate ca e putin subiectiv! Dar unul din rolurile ca sa slujesti un dumnezeu e ca sa merite sa fie iubit.
Bineinteles, suferinta m-a facut sa imi judec sistemul moral ce incearca ca una din primele sale valori sa reduca suferinta. Cel putin ca daca un Dumnezeu (sau mai multi) exista, el nu o face.
Totodata, bineinteles, daca imi apare maine dovada unui Dumnezeu (si bineinteles, ce ar merita venerat) nu vad nici o problema imi a schimba pozitia in asa fel.
Tu n-ai face-o?
Sa zicem ca ai afla ca sufletele oamenilor buni ai afla ca umbla prin jurul dealului si ajuta mai ales copii orfani (e o ipoteza teologica) si al afla ca puterea lor ar fi data doar daca oamenii ce ii venereaza le apreciaza eforturile!
Eu unul as face-o! (bineinteles, intelegi ca e un exemplu ipotetic, nu cred ca exista spirite, sau voodoo)
Pai..nu am spus niciodata ca acel creator este neaparat vrednic de slava.
Raman totusi la parerea ca atata timp cat nu cunosti inceputul creatiei nu poti fi sigur de existenta sau neexistenta unui creator.
Probabil ca totul a evoluat de la sine..., mai mult ca sigur, dar probabilul inseamna ca nu este nimic definitivat, asa ca lasa loc si de teoria creationismului.
Si atata timp cat nu poti sa infirmi un creator cu probe 100 % sigure, teoria logicii te indeamna sa lasi loc si de aceasta portita....mai mult sau mai putin plauzibila.
Ai dreptate! Vezi raspunsul dat catre: Alphawolf (2-3 pozitii mai sus) in care am zis ca daca as primi o forma de evidenta a unei zeitati, as fi onest sa il accept.
Pozitia mea nu e sa infirm orice creator (sau orice teologie) deoarece am o viata relativ (chiar foarte scurta) scurta, ci sa caut o pozitie care are cel mai mult sens (cel putin pe moment).
Exact asa cum ai vazut si in raspuns: este in limita posibilului sa existe un creator, poate a creat universul sau doar a ghidat evolutia, chiar garantand toate aceste lucruri (dupa mine) nu garanteaza ca trebuie un Dumnezeu slujit!
Adevarat, imi place cum gandesti
Apreciez acest raspuns in special deoarece arata cel putin o perspectiva: anume ca arata ca desi caut sa fiu rational, chiar imi arata ca am o pozitie cel putin partial subiectiva! Multumesc de observatie si corectie!
Multumesc si celorlalti ce au raspuns!
Da, tu ai judecat sistemul moral(mai mult) in functie de valorile biblice, iar in cazul asta clar ai dreptate.
Presupunand un creator absolut, el nu poate fi decat obiectiv. Nu cred ca se poate caracteriza ca fiind bun, rau, iubitor, etc. "El" le-a inventat. Iubirea, bucuria, suferinta, etc sunt slabiciuni, nevoi. Nu pot concepe ca cel care a inventat totul sa fie sensibilizat de propria inventie(creatie). Nu cred ca el ar avea nevoie de slujirea sau veneratia noastra. Astea sunt prea omenesti.
Nu am nevoie de minuni pentru a crede intr-un creator, am am nevoie de argumente, adica realitatea trebuie sa-mi indice creatia.
Imi pare rau de suferinta(pierderea) ta! Eu sunt ateu(convins!), deci nu am de gand sa te conving ca "Dumnezeu" ar putea exista, doar ca nu vad in argumentul tau destula obiectivitate, dar posibil sa gresec eu.
Crezi ca se poate anula "raul" si sa ramana totul cu sens? Prezenta "raului" este un necesar, ofera diversivitate, il ambitioneaza si corecteaza pe om. Din suferinta "gratuita" se poate invata, ea face parte din formarea omului, hraneste si sustine empatia, ofera nuante.
Nu crezi ca activitatea asta sacadata de a posta ca ateu, la o categorie frecventata de credinciosi, e un pic cam deranjanta?
Daca ai ajuns la concluzia ca oamenii au nevoie de ceva imaginar pentru a trece peste unele greutati, de ce vrei sa le calci in picioare si ultima picatura de consolare, fie ea si falsa?
Care este scopul dezbaterilor pe o platforma de basm(adica biblia, curan etc), daca interlocutorul are o credinta oarba?
Cum crezi ca poate evolua viata unui crestin fata de cea a unui ateu? Din punct de vedere psihic, care din cei doi pica primul in depresie?
Optimsmul si avantul sau in activitatile zilnice, crezi ca te pot afecta? E pana la urma vorba de o usoara invidie la mijloc sau e vorba de empatie, vrand sa-l scoti la lumina? Crezi ca acea lumina a cunoasterii il poate ajuta? La ce?
Cand ai fost credincios, ai avut conflicte cu alti atei? Cum te-ai simtit cand ai simtit ca in dezbateri, nu prea aveai argumente?
Si cine esti tu ca sa te consideri un etalon al ateului din virtual, demn de raspuns intrebari?(nu ma refer ca "ba, cine esti tu", ma refer la studiile tale si la experienta de viata) Ms.
" Nu crezi ca activitatea asta sacadata de a posta ca ateu, la o categorie frecventata de credinciosi, e un pic cam deranjanta?" Nu. Deoarece caut sa pun intrebari ce pun diferite probleme si imi testez si valorile. Cateodata ma ajuta dat fiind atacurile (unor) crestini sa imi pastrez pozitia si sa fiu fericit ca am luat-o.
"Daca ai ajuns la concluzia ca oamenii au nevoie de ceva imaginar pentru a trece peste unele greutati, de ce vrei sa le calci in picioare si ultima picatura de consolare, fie ea si falsa?"
N-am nici o problema cu ce cred oamenii. Am o problema cand se ataca educatia (in special evolutia) sau se "investesc" bani pe o cladire mare. A, si da, cand discriminarea face pe unii sa sufere.
"Cum crezi ca poate evolua viata unui crestin fata de cea a unui ateu? Din punct de vedere psihic, care din cei doi pica primul in depresie?"
Cred ca amandoi au cam aceleasi unelte. In fapt am in familie cineva ce a incercat sinuciderea si este foarte credincios. (nu e un atac la adresa crestinilor).
" Cand ai fost credincios, ai avut conflicte cu alti atei? Cum te-ai simtit cand ai simtit ca in dezbateri, nu prea aveai argumente?"
In fapt nu am avut dezbateri cu ateii prea des. De obicei le aveam cu crestinii deoarece discutam cu ei problema evolutiei. Ateii tindeau sa fie de partea mea.
"Si cine esti tu ca sa te consideri un etalon al ateului din virtual, demn de raspuns intrebari?(nu ma refer ca "ba, cine esti tu", ma refer la studiile tale si la experienta de viata) "
Pai, fara sa fac apel la autoritate, am avut 30 de ani de crestinatate, am fost olimpic national si am interactionat cu mai multe credinte.
Nu ma vad un ateu standard, dar ma vad o persoana rationala si cu relativ mult bun simt. Asta m-a facut sa propun o astfel de intrebare. Sigur, oricune poate pune o astfel de intrebare pe pozitie crestina (sau orotodoxa) ca sa zica de genul: "cine poate aduce un argument impotriva icoanelor" si sa vada ce raspunsuri primeste.
Ma gandeam la Quran zambareato, acolo imi era mintea, a ta unde era?
Zambareato?! 
A mea era pe aici pe undeva... 
Noi 2 am mai avut o mini discutie in privat legata de acest subiect (moralitatea si zeul iubitor) si speram sa nu-l mai folosesti.
Observ ca inca mai folosesti acest exemplu pentru a justifica pozitia ta curenta si personal nu inteleg de ce.
Dupa cum am zis, existenta raului reprezinta o problema uriasa pentru crestinism si alte religii monoteiste ce propun existenta unui zeu iubitor, bun, drept, atotorice, etc DAR asta nu inseamna ca raul nu este compatibil cu alte religii (gen politeism, deism, panteism, polideism, etc).
Eu cel putin nu inteleg acest motiv. E ca si cum ai zice "sunt ateu pentru ca am citit biblia". Ilogic.
"sunt agnostic"... practic istoria te invata ca TOTI zeii personali propusi de-a lungul timpului au fost pure inventii umane.
Folosind istoria poti concluziona atunci cand vine vorba de zeii personali ca ei chiar nu exista. Cand vine vorba de zeii personali poti fi ateu DAR cand vine vorba de zeii impersonali, practic trebuie sa fii agnostic din lipsa dovezilor si din lipsa informatiilor ce tin de acei zei.
Intrebarile (avand in vedere ca ai un singur subiect, mi-am permis sa mai deschid unul) :
1 - de ce consideri ca incompatibilitatea dintre rau si un zeu iubitor constituie o baza solida pentru ateism? Dupa cum am zis mai sus, asa ceva (pentru mine) e ca si cum ai zice "sunt ateu pentru ca am citit biblia".
2 - In postarea principala ai zis ca esti ateu iar dupa cateva raspunsuri ai zis ca esti agnostic. Daca nu e in sensul prezentat de mine mai sus, mie imi pare o contrazicere. In legatura cu ce esti ateu si in legatura cu ce esti agnostic (si de ce)?
3 - Consideri ca partea cu "ateu cand vine vorba de zei personali" si "agnostic cand vine vorba de zei impersonali" se aplica si pentru tine?
Bonus : cand mai foloseste cineva exemplele jalnice gen "nici creierul nu poti sa-l vezi", e de preferat sa nu cedezi asa usor mai ales ca afirmatia este eronata. Creierul poate fi vazut. E irelevant daca il vezi cu ochiul liber sau cu aparate. Un zeu atotorice (chiar si un zeu cu puteri limitate) poate face in asa fel incat sa fie observat si testat folosind mijloacele curente. Aceste persoane observ ca uita tot timpul atributele pe care le ofera acelui zeu (atotorice) atunci cand fac asemenea afirmatii.
" 1 - de ce consideri ca incompatibilitatea dintre rau si un zeu iubitor constituie o baza solida pentru ateism? Dupa cum am zis mai sus, asa ceva (pentru mine) e ca si cum ai zice "sunt ateu pentru ca am citit biblia"."
Nu e o baza solida pentru ateism in sensul strict dar e o baza buna sa faci doua lucruri:
- sa elimini zeul abrahamic si foarte multe alte zeitati de pe lista
- face posibilitatea ca daca teza: "Dumnezeu exista" (indiferent ce se intelege prin Dumnezeu) sa nu urmeze ca "trebuie sa ma rog la el".
"2 - In postarea principala ai zis ca esti ateu iar dupa cateva raspunsuri ai zis ca esti agnostic. Daca nu e in sensul prezentat de mine mai sus, mie imi pare o contrazicere. In legatura cu ce esti ateu si in legatura cu ce esti agnostic (si de ce)?
3 - Consideri ca partea cu "ateu cand vine vorba de zei personali" si "agnostic cand vine vorba de zei impersonali" se aplica si pentru tine?"
Sunt agnostic deoarece nu tin pe moment o pozitie ca am certitudinea (adica stiu) ca 100% un Dumnezeu (sau mai multi) ar exista. Da, stiu ca Iehova nu exista (vezi si raspunsul de la punctul 1), dar pot fi multe alte posibilitati.
Pe moment, sa clarific, nu consider ca exista nici unul. Insa n-am studiat toate filosofiile (de genul: daca Dumnezeu e panteist, e Dumnezeul lui Spinoza, etc.) si dovezile ce sunt in jur, deci mi se pare o pozitie onesta sa zic ca "nu stiu" (de unde e agnosticismul).
Existenta unui zeu asa cum am spus cam vreo 10 raspunsuri mai sus desi posibil, iar de dragul argumentului, chiar daca ar fi aproape 100% sigur, tot nu face dupa mine sa merite sa te rogi la el, mai ales cand unul din atributele sale ar fi iubirea:
- stim multa suferinta in jur
- stim ca e inexistent in anumite situatii
Totusi inca o data, dat fiind ca nu stiu toate evenimentele si dat fiind ca poate o zeitate chiar exista, dar poate doar nu e inteleasa de noi. Probabil ai auzit de credinte ce onoreaza spiritul persoanelor decedate (deci ele sunt strict ateiste dar considera o forma de spiritualitate), ce chiar daca am presupune ca 99% din sufletele acelea nu au putere, cine stie 1% are putere!
A fi prea cert cred cel putin pe moment ca incalca ideea de scepticism
O singura intrebare: intr-o intrebare sau raspuns ai spus ca ai avut o anumita experienta(personala) care te-a determinat sa-ti ''deschizi ochii'' si sa constati ca Dumnezeu nu exista.
As dori sa stiu care a fost acea experienta(daca intrebarea nu e prea indiscreta) si vrei sa o impartasesti.
"As dori sa stiu care a fost acea experienta(daca intrebarea nu e prea indiscreta) si vrei sa o impartasesti."
In special a fost suferinta (gratuita) a unor persoane ce trebuiau sa nu li se intample asta.
Nu pot detalia din motive ca fac parte din viata personala si e relationat cu alte persoane. Si partea cheie ce cred ca e diferenta, nu e suferinta (ce inteleg ca exista) mai ales in cazul in care o persoana "trebuie" sa moara, ci doar ca era gratuita (adica depasea cu foarte mult ceea ce ar fi trebuit sa se intample). Pot sa mai adaug ca aceasta suferinta a crescut gradual atat pentru acea persoana cat si pentru cei din jur si cu siguranta n-a "schimbat viata in bine" mai la nimeni si cam ultimul an in special a fost chiar "degeaba".
Eu nu am fost afectat atat de direct (fizic, poate doar emotional) si desi aveam o "interpretare flexibila" a crestinatatii in acel punct, acel "elastic" s-a rupt pana la urma
Serios? 
Hai!
1. De ce esti ateu?
2. De ce nu crezi in Dumnezeu?
3. Cine te-a invatat asta?
4. Membrii familiei tale sunt ca si tine?
5. Esti muritor, da? Unde crezi ca ai sa mergi dupa moarte si cum iti imaginezi tu viata de dincolo, in opinia ta?
1. Nu am putut considera ca e consistenta ideea unui Dumnezeu iubitor cu realitatea inconjuratoare
2. De-a lungul timpului nu am gasit dovezi rationale ce justifica unul. In sens strict sunt agnostic (ipotetic cred ca ar putea exista un Dumnezeu invizibil/nefalsificabil), doar ca daca el exista nu ii pasa de bunatatea inconjuratoare.
3. Vezi punctul 1 si 2. Cred ca raspunsul strict ar fi: ratiunea si rationalizarea lumii inconjuratoare si argumentele ce mi-au fost prezentate.
4. Am un membru ateu, un membru pagan (e prin alianta) dar majoritatea sunt crestini ortodocsi. Exceptie notabila sunt familia fratelui meu (protestanti).
5. Sunt muritor da. In sensul strict, cred ca oamenii vor fi anihilati. Daca exista un zeu ce ar fi drept, probabil un model cu reincarnarea ar avea sens: oamenii ce o dau in bara sa invete si in viata urmatoare sa faca mai mult bine in jur.
Pe moment esti pretendenta la funda
Nu ai incercat sa mergi intr-o biserica si sa asisti la o slujba? Sa stai de vorba cu un preot sa iti explice cum sta treaba?
Am fost la multe slujbe (ortodoxe). Am fost si in biserici protestante (in special baptisti si penticostali).
Am vorbit si cu mitropoliti (de putine ori) dar si cu diferiti preoti. Si mitropolitului i-am pus o intrebare ce nu mi-a dat raspuns clar si de aia nu am intrebat altele (era o intrebare dificila, trebuie sa recunosc!).
Dar tu vrei sa ramai ateu? Ai depus vreun efort sa te indrepti si sa devii crestin ortodox?
Am fost ortodox 15-16 ani si am fost protestant pentru alti 15. Pe moment ideea lui Dumnezeu (ca fiind cineva iubitor cel putin) nu vad ca are sens. Si de asta pe moment (pana la un argument mai bun cel putin) nu ma gandesc sa devin crestin (dat fiind ca nu vad justificat ideea lui Dumnezeu).
Nu te inteleg, crede-ma. Si daca ai fost ortodox, de ce te-ai dus la protestanti, apoi ai devenit ateu. Pe bune..umbli din floare in floare. Parerea mea e ca nici tu nu iti doresti sa inveti si sa devii un crestin in adevaratul sens al cuvantului si efectiv nu stii ce vrei. Am carti vechi pe care cu drag ti le-as imprumuta sa le citesti sa vezi si tu ce scrie acolo. Si ca sa iti povestesc acum, e foarte mult. Despre Apocalipsa si A Doua venire a Mantuitorului, despre spovedanie si impartasanaie...Multe...Si sunt scrise de preoti sfinti.
Vrei sa iti zic ceva? O fosta colega de a mea la varsta de 16 ani a paralizat (de la o banala raceala de plamani). Si timp de mai bine de 6 ani a stat intr-un carut cu rotile. Apoi, cu ajutorul lui Dumnezeu, fata merge acum pe picioarele ei. Crede-ma ca mi-au dat lacrimile cand am vazut-o ca merge si cum a facut Dumnezeu minunea asta. Nu ai cum sa ramai indiferent la chestii din astea. Si ceva ceva tot te misca, doar ca multi nu vreti sa recunoasteti existenta Domnului. Si da-mi voie sa mai zic ceva. Multi tineri/adulti se numesc atei/satanisti etc, doar din fala. Ca in ziua de azi, am observat ca e cool sa fii ateu si satanist. Nu esti singurul ateu si eu, nici singura cu parerea asta.
"Vrei sa iti zic ceva? O fosta colega de a mea la varsta de 16 ani a paralizat (de la o banala raceala de plamani). Si timp de mai bine de 6 ani a stat intr-un carut cu rotile. Apoi, cu ajutorul lui Dumnezeu, fata merge acum pe picioarele ei."
Sincer ma bucur pentru colega/prietena ta. Si as dori sa se intample mai des. Nu vreau sa iti raspund cu nici o intrebare inapoi legata de asta!
Voi raspunde doar la intrebarea:
"Nu te inteleg, crede-ma. Si daca ai fost ortodox, de ce te-ai dus la protestanti, apoi ai devenit ateu. "
Pentru ca in acele momente perspectiva mea cea ma consistenta cu realitatea si dovezile primite imi justificau acea convingere (oricare ar fi ea). Banuiesc ca apreciezi orice catolic ce devine ortodox (sau orice protestant de altfel) si cei ce o fac, doresti sa aleaga pozitia noua ca fiind sinceri.
Oricum, doar sa fii sigura ca daca e de cool, nu locuiesc in Romania, deci nu mai stiu cum e curentul de opinie. Daca e doar popular si la moda, sunt la moda, dar nu are legatura cu asa ceva. Nu am ales sa fiu protestant ca era cool si n-am devenit ateu la fel.
Pe tine te-a intrebat cineva daca vrei sa fii botezata in religia ortodoxa?
Daca tu esti ateu si iti faci un copil, e normal sa il cresti dupa regulile tale, nu?
Fiecare parinte (mama-tata) isi educa copilul asa cum vrea el si cum crede el de cuviinta. Am fost botezata in numele Sfintei Treimi, am crescut si apoi am vazut singura cum sta treaba. Si mai tarziu am luat decizii singura. Dar datoria lor e sa iti calauzeasca pasii spre un drum drept si corect.
Pe tine te-a intrebat cineva daca vrei si o inima in piept?
Inima ca organ nu e un optional, nu e ceva ce alegi, deci comparatia ta e aberanta. Daca vrei sa sensibilizezi pe careva, incearca in alta parte.
Nu-i vorba de sensibilizat aici. Vreau sa iti zic ca anumite lucruri se intampla fara voia ta. Nu comanzi tu, intelegi? Nu inteleg de ce va aprindeti asa cand vi se zice adevarul.
Eu nu inteleg ce inseamna crestin "in adevaratul sens al cuvantului".
Carti vechi? hmmm..si eu am niste carti vechi cu basme!
Multa sanatate colegei tale, insa mi-e greu sa cred ca se simte mai bine doar pentru ca s-a rugat la Dumnezeu! Pun pariu ca a trecut printr-o recuperare, medicii au ajutat-o, la fel si familia, si mai ales increderea si determinarea ei.
"Multi tineri/adulti se numesc atei/satanisti". Nu compara ateismul cu satanismul. Ateii nu cred in nicio forta superioara (fie ea buna sau rea). Satanistii cred in Satana, deci cumva ei recunosc ca exista Dumnezeu, dar prefera sa il slujeasca (sa zic asa) pe ala rau.
Dar de ce doar fosta ta colega poate sa mearga? de ce nu si cele cateva milioane de oameni care sufera in continuare? colega ta era mai speciala sau cum, ca nu inteleg? deci zeul vostru vindeca preferential sau cum?
Mai degrabă, în viziunea creştină, cine a fost cel care a adus-o pe fata în starea de a nu putea merge, dacă, chipurile, tot ce se întâmplă se întâmplă din voia lui Dumnezeu?
E interesant cum este scutit de responsabilităţi pentru toate rele, iar când doctorii se chinuie să repare ceva şi reuşesc, i se acordă meritul şi este ridicat în slăvi. Mi se pare atât de deplasat, nedrept şi ipocrit...
Cum adica cu ajutorul lui dumnezeu s-a pus pe picioare? recunosti ca exista dumnezeu
"recunosti ca exista dumnezeu"
Am zis ca pozitia mea de cunoastere e agnostica (adica nu stiu de existenta unui dumnezeu, dar nu exclud cel putin o zeitate definita intr-un sens foarte slab).
De asemeni am comentat ca nu am sa ii pun acelei persoane o intrebare inapoi dat fiind ca discutia a fost cu respect pana in acel punct.
Era legata de Consoliul de la Chalcedon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Chalcedon
si situatia de azi a BO (daca BO Rasariteana - din care intra BOR, BO Greaca, BO Rusa, etc. - este unita sau nu cu BO orientala).
Acel mitropolit era din cadrul BO ruse, dar in general nu (cred ca) vei auzi un raspuns prea definitiv, cel putin din cate inteleg e o problema inca dezbatuta azi in BO ortodoxa.
In fapt am primit o afirmatie pe TPU de la un alt ortodox convins si raspunsul acestuia e complet diferit de ce zicea acel (inalt) oficial ortodox.
Textul si raspunsul sunt private, dar crede-ma ca raspunsul acelui preot a fost foarte bun!
Nu pe gustul meu, bineinteles!
Eu cand am zis carti vechi, nu m-am referit la carti de basme. Carti despre religia crestina scrise de preoti sfinti acum multi ani in urma.
Eu nu sunt in masura sa judec pe Dumnezeu sau pe altcineva. Daca ai nelamurirea asta, vorbeste cu el. Cere-i tu socoteala.
Cea care nu intelegi esti tu.In ceea ce ma priveste eu sunt Dumnezeu,eu imi caut de munca,eu ma duc la munca, eu imi cumpar de mancare, eu imi tai felia de paine mai groasa sau mai subtire, eu hotarasc ce fac cu banii, ce fac in timpul liber si asa mai departe.Viata mi-o conduc Eu dupa bunul meu plac.Imi da cineva ceva? Vine dumnezeu sa-mi dea de munca? Imi face el CV-ul? Pune o vorba buna pentru mine? Imi da de mancare, imi pregateste cina? Imi mobileaza casa? Atata timp cat il ridicati in slavi pentru ceva ce nu face (o fi facut vreodata, desi de basme is satul) si nu vedeti cum popii va duc de nas si va jecmanesc de putinul pe care-l aveti... dati-i inainte tot asa.
In principiu nu.
Mai toata familia mea e crestina. Familia fratelui meu e chiar foarte religioasa (si am o relatie excelenta cu fratele meu) respectiv sotia (ortodoxa in BO rusa) clar nu ii vad dusmani.
De obicei am probleme cu pozitii ale crestinilor, mai ales cu cat ele pot vatama aproapele. Voi da un exemplu "relativ neutru":
- n-am probleme cu martorii, dar am probleme cu doctrina donatiilor de sange;
- n-am probleme cu nici un catolic (am o multine de contacte catolice in prietenii mei pe FB) dar am probleme cu abuzurile preotilor
etc.
Este posibila transcendenta?
Crezi ca este posibila victoria omului asupra suferintei?
" Este posibila transcendenta?"
Sigur.
"Crezi ca este posibila victoria omului asupra suferintei? "
Nu, in sensul strict.
Suferinta foarte mare este si in lumea animala (si nu numai) si chiar unele evenimente ce-s la final placute implica suferinta (de exemplu: nasterea unui copil).
Totusi oamenii pot sa lucreze in a reduce anumite grupe de suferinta: anumite boli, mancarea, tehnologia care sa asigure cel putin caldura in casa, mai putina poluare, etc.
Si bineinteles, tehnologia ofera mai mult decat rezolvarea unor nevoi de baza: arta pe calculator (de exemplu Pixar sau jocurile video) poate aduce noi dimensiuni ale vietii noastre.
Nu cred ca omul o va putea invinge, dar va putea da mai multe motive sa ne bucuram de realitatea inconjuratoare si sa intelegem de exemplu Universul prin telescoape, etc.
O sa mai revin cu transcendenta. Insa acum sunt putin confuz cu treaba asta cu mama ortodoxa, tata ortodox, sotie ortodoxa, frate ortodox si Spagheti Monster.
Acum 2-3 intrebari in urma radeai de crestini cu fsm-ul tau; intrebarea este ii razi in nas si mamei tale ortodoxe? tatalui tau? ii intrebi daca cred in Spagheti monster?
Poate pare neimportanta intrebarea, insa cred ca spune ceva despre caracter.
"Acum 2-3 intrebari in urma radeai de crestini cu fsm-ul tau; intrebarea este ii razi in nas si mamei tale ortodoxe? tatalui tau? ii intrebi daca cred in Spagheti monster?"
Nu, in familie ne respectam convingerile si evolutia e un subiect acceptat. De obicei cand discutam despre o pozitie e pur si simplu ca atunci cand moare cineva, am sa intreb: "cu ce trebuie sa vin la inmormantare?" Si daca as fi fost fata, sa intreb: "esarfa/bapticul trebuie sa fie obligatoriu negru".
Fratele meu este protestant, celalalt frate (ortodox) nu e credincios in nici un sens, deci cred ca nu l-ar ofensa o astfel de intrebare.
@noname bine punctat.
@credinciosi asa de comic va sustineti credinta oarba cand stiti bine ca daca va nasteati in alte/anumite zone ale globului, acum il preaslaveati pe Alah, Budha sau cine stie ce vraji voodoo faceati impotriva paganilor.
Ce sa te intreb despre ateism? Ce ai putea sa imi zici nou? Nu toti sunt la fel si au aceeasi doctrina? O intrebare stupida (ca de obicei?).
Esti ateu de cand te stii? Si inca ceva: Voi credeti ca nu exista Dumnezeu deoarece nu l-ati vazut, nu? Dar nici creierul nu vi l-ati vazut, asta nu inseamna ca acesta nu exista
"Esti ateu de cand te stii? " - nu, cam de un an. Am fost alti 30 de ani crestin.
"Voi credeti ca nu exista Dumnezeu deoarece nu l-ati vazut, nu? Dar nici creierul nu vi l-ati vazut, asta nu inseamna ca acesta nu "
Ai dreptate, de asta am zis la primul raspuns ca sunt agnostic. Dumnezeu poate exista dar dovezile ce le am nu imi permit sa zic nimic despre el!
Deschid geamu' sa intre gluma?
Lasa-l inchis sa ramana la tine.
Bravo. Bravo Daca nu vezi un lucru, nu inseamna ca nu exista.
Bravo inca o data!
"Dar nici creierul nu vi l-ati vazut"... eu l-am vazut si pot sa ti-l arat si pe al tau. Ba mai mult de atat, pot sa-ti arat si creierul altor persoane.
Vezi ca sunt niste aparate care iti permit asa ceva (iar daca nu esti multumita, poti recurge oricand la clasicul topor).
Pentru zeul crestin ce folosesti? Dumnezometru?
"Voi credeti ca nu exista Dumnezeu"... eu nu cred in zeul crestin din acelasi motiv pentru care tu nu crezi in zeii altor religii.
Ia sa vad daca pot sa folosesc argumentul tau :
1 - Voi credeti ca nu exista Hanuman deoarece nu l-ati vazut, nu?
2 - Voi credeti ca nu exista Odin deoarece nu l-ati vazut, nu?
3 - Voi credeti ca nu exista Zambazulu deoarece nu l-ati vazut, nu?
4 - Voi credeti ca nu exista Zeus deoarece nu l-ati vazut, nu?
5 - Voi credeti ca nu exista Bagon deoarece nu l-ati vazut, nu?
Dar nici creierul nu vi l-ati vazut, asta nu inseamna ca acest(i)a nu exista.
Bine, hai sa las asta. Sincer, nu am auzit in viata mea de cei enumerati mai sus :-s Dar totusi, cine credeti ca a inventat toate aceste lucruri? Natura, animalele, etc. Cine ne-a inventat pe noi? Hai sa o luam cu faza cu maimuta. Ok, omul se trage din maimuta. Dar cine a inventat maimuta? Nu cred ca a cazut deodata din cer 
E irelevant daca ai auzit sau nu de ei. Nici cei de acum 2000 de ani nu au auzit de multe lucruri si cu toate astea sunt corecte.
Ba mai mult de atat, avand in vedere ca ai internet poti sa cauti informatii legate de alte religii iar scuza asta oferita de tine este jalnica. Informatia se afla la un click distanta dar problema e ca tu nu vrei sa cauti.
"Cine ne-a inventat pe noi?"... de ce trebuie tot timpul sa fie un "cine"?
" Ok, omul se trage din maimuta."... GRESIT. Nimeni nu afirma asa ceva. Ca si in cazul de mai sus, e clar ca nu ai cunostiintele elementare legate de acest subiect. Cu toate astea, la fel ca mai sus, cu un simplu search pe guagal puteai sa gasesti raspunsul corect.
"Dar cine a inventat maimuta?"... ce-i cu obsesia asta legata de "cine"? De ce trebuie sa fie neaparat un "cine"?
"Dar cine a inventat maimuta?"... NIMENI.
Ai internet, foloseste-l cum trebuie. Cauta despre evolutie (spre exemplu).
"Bine, hai sa las asta"... de ce sa lasi asta? Raspunde la ce am cerut nu te retrage. Am folosit exact acelasi rationament ca tine doar ca am inlocuit zeii. Consideri ca este valid sau nu? Il accepti ca fiind valid sau nu? Esti constient/a de faptul ca POTI sa vezi un creier nu?
Bai, fiecare cu religia lui, bine? Eu am parerea mea, tu ai parerea ta.
Intrebarea mea este de o dificultate redusa.Care nu vrea sa testeze cunostintele pe care le ai ci sinceritatea .
Ai incercat sa cunosti pe Dumnezeu?! Atentie!, nu DESPRE Dumnezeu ci PE EL. Multumesc
"Ai incercat sa cunosti pe Dumnezeu?!"
Daca te referi in sensul strict ca "am fost nascut din nou" si ca m-am rugat, sau de genul, raspunsul e clar da. N-am vorbit in limbi (desi am fost de multe ori in biserica penticostala) sau de genul, dar am postit, m-am rugat, m-am luptat cu fiecare problema ca cele din Biblie, etc. "Luptele crestine" sa zic asa le-am avut.
Din cat ai spus tu, NU l-ai cunoscut.Ai urmat doar niste ritualuri : post, rugaciune, umblat la Biserica...
Reintreb : L-ai cunoscut?
Sa aud voci in cap, sa vorbesc in limbi, etc. nu!
Poate suna prea simplist pentru tine, dar cand zici "ritualuri" mie imi pare ca tu crezi ca am urmat lucrurile ca trebuiau urmate si ca "asa se poarta". Daca asta e perspectiva ta, pot sa iti clarific, n-am fost ritualist, am fost doar onest in a il cauta.
Daca in a il cunoaste e sa simt remuscari pentru pacate si ca Isus a murit pentru mine, da!
Probabil Dumnezeu nu mi s-a aratat in sensul care poate te astepti tu ca inseamna cunoastere, dar poate reformulezi intrebarea ca sa iti raspund mai bine la ea.
Tu il cunosti pe Dumnezeu? Cum e?
Din totdeauna " nemultumirea" ateilor a fost : cum sa cunosc un Dumnezeu care nu se vede?! Ei bine, aceasta problema si.o pun si "crestinii".Asa ca au hotarat : facem un Dumnezeu (un chip) care se vede si asa putem cunoaste pe Dumnezeul adevarat, imaginandu-ne ca asa arata el .Luam obiecte "sfinte" care sa ne trimita cu gandul la El, gen reviste porno .Alti "crestini" spun ca daca vrei sa cunosti pe Dumnezeu "hai la adunare" si ai sa vezi. Apoi tu mergi, cinstit, curios si vezi acolo : curvari mincinosi, etc ...asta ii D.zeu?!
Insa sa vedem ce zice Sfanta Scriptura (Cuvantul -scris al lui Dumnezeu [o sa imi dai dreptate candva]) : Osea 4:2 " poporul meu isi intreaba lemnul si toiagul lui ii proroceste". Observa te rog ca atat lemnul, cat si toiagul au puterea de a "raspunde".Ca de, altfel nu l.ar mai intreba nime.Ai auzit cazuri cand crucea a vindecat, cand moastele au adus "fericire".Si eu cred ca fac asa.Insa nimeni nu isi pune intrebarea : cine a lucrat prin ele?! Important ii ca noi suntem bine
Isaia 1 :3 " Boul isi cunoaste stapanul, si magarul cunoaste ieslea stapanului sau, dar Israel (poporul meu) nu Ma Cunoaste...". Deci posibil sa nu il cunosti, si totusi El sa existe...un impediment ar fi " incapatanarea" ( mai tare ca a boului, magarului...
Insa Ioan 17:3 spune " si viata vesnica este aceasta : sa TE CUNOASCA PE Tine, singurul D.zeu adevarat...". Deci poti sa il cunosti ...problema e, totusi, CUM?
Un prieten spunea asa " putina cunostinta te face ateu "...
Asa ca, daca doresti, cred ca pot (prin mai mult studiu, atentie asupra scripturii) sa iti arat : cum pot cunoaste pe D.zeu?!
"Apoi tu mergi, cinstit, curios si vezi acolo : curvari mincinosi, etc ...asta ii D.zeu?!"
Nu cred ca in acest sir de intrebari am redus Dumnezeu la o "perspectiva lumeasca" si bineinteles cunoasterea lui Dumnezeu este intotdeauna subiectiva, mai ales daca accepti ca e din "lucrurile nevazute" dupa cum zice in Evrei.
Ti-am zis, ca nu stiu sub ce standard zici ca nu l-am cunoscut, dar cand am zis ca fost crestin, am fost sincer si m-am luptat dupa un fir de ata.
Asa cum am scris lui NOname ce am detaliat, crezi ca din momentul in care am vazut greseli in studiul meu biblic, era ca nu il mai cunosteam pe Dumnezeu?
Deci nu cred ca iti pot raspunde, deoarece cred ca ceea ce faci (banuiesc ca nedorit) e pledoarie speciala: http://ro.wikipedia.org/wiki/Pledoaria_special%C4%83 si suna cam asa: (voi pune pozitia ortodoxa, dar poate fi pusa pentru orice pozitie, presupunand ca as fi fost protestant)
- accepti icoanele? Eu: "nu mi se pare ca este un argument suficient de bun" si acela continua: "tu nu ai inteles crestinatatea"
- accepti sfintii? Eu: "cred ca Isus din ce am gasit este singurul sfant", acela: "nu ai inteles ce sunt sfintii"
si tot asa, pana cand trebuie sa accepti fie toate pozitiile persoanei initiale, fie nu intelegi nimic.
Daca asta e argumentul tau, e greseala de logica formala (nu il intelege ca si atac, nu am nici un interes sa o fac), daca nu, te rog explica (macar pentru alti crestini) ce intelegi tu prin "a intelege pe Dumnezeu", nu prin "ce nu este" (adica "religiozitate" sau "nu ajunge onestia") ci prin ceea ce este.
Addendum:
"Din totdeauna " nemultumirea" ateilor a fost : cum sa cunosc un Dumnezeu care nu se vede?! "
Cel putin n-am nici o nemultumire legata de asta, deci probabil intrebare ce nu imi e adresata mie. Poate sunt atei ce au pozitia asta, dar eu unul nu o tin.
Https://www.youtube.com/watch?v=vO5NsnVX20I The last emperor - One life. KhludCiprian asculta melodia asta :).
Am ascultat-o. Sa inteleg ca referentiaza Ioan 8:32 in refren parafrazat si ca cineva primeste cancer.
Nu stiu daca trebuie sa comentez si voi cauta sa nu iti raspund ca un contra-raspuns, deci pot sa zic cam atat:
- e muzicala, imi aminteste de Coolio cu Ganster's Paradise (stiu, nu suna la fel dar in ideea de disperare si a cauta pace interioara)
- vad ca discuta de disperare si de cancer, de morti ce autorul le vede fara sens
In parte vad relativ multe intrebari dar nu (prea) vad raspunsuri. Bineinteles, e un cantec, si cred ca este posibil ca cine trece prin ele sa gaseasca un raspuns non-teistic la ele
Trebuie sa folosesc copy-paste dar nu e din lipsa de respect, doar ca e multisor de scris (si trebuie sa repet).
Voi folosi raspunsul dat utilizatorului: Mariam (Μaριάμ). Daca tu crezi ca nu e suficient, reformuleaza si voi cauta sa pun detalii.
"1. Nu am putut considera ca e consistenta ideea unui Dumnezeu iubitor cu realitatea inconjuratoare
2. De-a lungul timpului nu am gasit dovezi rationale ce justifica unul. In sens strict sunt agnostic (ipotetic cred ca ar putea exista un Dumnezeu invizibil/nefalsificabil), doar ca daca el exista nu ii pasa de bunatatea inconjuratoare."
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
