Isaia40:22:
El stă deasupra cercului pământului, şi locuitorii lui sunt ca nişte lăcuste înaintea Lui; El întinde cerurile ca o mahramă subţire, şi le lăţeşte ca un cort, ca să locuiască în el.
Care sunt pasii logici prin care cel care citeste acest pasaj va deduce ca forma Pamantului este apropiata de cea a unei sfere, si nu a unui cerc plan, a unui platou rotund?
CERC=Figură geometrică PLANĂ formată din mulțimea tuturor punctelor egal depărtate de un punct fix.
SFÉRĂ ~e f. 1) Suprafață formată de mulțimea punctelor din SPAȚIU egal depărtate de un punct fix, numit centru. 2) Corp geometric limitat de o astfel de suprafață. 3) Obiect de forma acestui corp geometric; glob.
Regula nr. 1 atunci cand studiem Biblia este sa o interpretam in context. Iar atunci cand contextul imediat nu are ca tema principala ideea pe care o urmarim si de care suntem interesati (vezi versetul incriminat aici) atunci vom tine cont de contextul general pentru a ne forma o idee. Ajuta, de asemenea, apelul la textul din original, dar nu oricum si nu dupa ureche. Dupa cum stim... Biblia nu a fost scrisa in limba romana dar nici greaca sau ebraica nu mai sunt exact la fel ca acum cateva mii de ani!
Asa cum spuneam, sunt de acord cu tine asupra unui lucru. Termenul folosit aici (cerc) NU ne poate duce automat cu gandul la o sfera – cel putin nu in traducerea aceasta si bazandu-ne pe un singur verset care are alt scop nu lamurirea formei pamantului. Dar... abordarea este superficiala din motivele evocate mai sus. In primul rand, dupa cum spuneam, tema textului NU este legata de forma pamantului, desi acolo putem spune ca avem o informatie utila cu privire la ea!
Sa ne oprim, pentru inceput, la acest verset din Isaia 40:22. Atunci cand Dumnezeu spune „cerc" din ce unghi il priveste El? Oare Dumnezeul infinit in timp si spatiu va vedea doar o fata a presupusei „monede" Pamant? Asta apropo de explicatia oferita de cineva mai sus – ca un cerc nu se vede ca cerc din orice unghi l-ai privi din spatiu.
Spuneai ca „Punctul de vedere este de sus. Care este citatul biblic care arata ca acelasi corp, vazut din lateral, arata tot ca un cerc?" Iar logica asta este corecta pana la un punct. Cum putem sa il localizam pe Dumnezeu? Daca El este infinit in timp si spatiu... atunci vede Pamantul din toate partile in acelasi timp. Si din toate unghiurile acesta arata ca avand forma circulara... 
Termenul ebraic de care ne tot legam (chûg) se regaseste exact la fel si in Proverbe 8:27 (tradus acolo ca zare) unde ideea de sfericitate nu prea poate fi combatuta la fel de usor! Cercul descris in Proverbe (zarea) este tras (châqaq – gravat) peste suprafata pamantului in general - nu peste doar doua fete ale ei! El apare si pentru a descrie bolta cereasca (despre care stim cu totii ca nu are forma bidimensionala, de cerc, si nici de farfurie) – din perspectiva modului in care este ea perceputa de pe pamant, de catre Iov si de catre tovarasii lui (contextul). Versetul este cel din Iov 22:14. Folosind „cercul" - nu semicercul - pentru a descrie bolta cereasca, ceea ce li se comunica oamenilor este ca pamantul nu sta asezat pe ceva, ca dedesubtul sau este tot bolta cereasca, bolta care se vede si de pe partea cealalta a pamantului tot fiind sus (ca doar e cer) lucru de neimaginat in acele vremuri! Apropo, termenul (chûg) este folosit de doar de trei ori in Vechiul Testament si NICIODATA nu descrie un obiect de forma strict circulara (ex. disc, moneda).
Dar hai sa vedem si ce spun alte texte ale Scriturii, care ne ofera informatii despre forma Pamantului! Acesta NU este singurul loc din care se desprinde ideea de sfericitate! Iar, daca punem informatiile laolalta, nu putem descrie Pamanul nici ca cerc si nici ca patrat, ci ca avand o forma sferica!
Biblia descrie Pamantul ca fiind sferic si in alte pasaje (aveti idee cu cati ani inainte ca stiinta sa afle ca pamantul nu arata ca o farfurie?) - complementare cu acesta. Da, pe vremea la care au fost scrise textele Scripturii nu exista cuvantul sfera (nici terroid, nici teluroid, geoid-para, compas sau alte descrieri actuale). Din fericire insa, Biblia este adevarata si completa. Ea vorbeste si despre cele 4 "colturi" ale Pamantului (de ex. tot in Isaia, la cap. 11:12 sau in Apocalipsa 7:1) - punctele cardinale, apropo, ca doar nu poate cercul sa aiba colturi! Termenul din ebraica este KANAPH (extremitate) iar echivalentul din greaca este si mai clar („GONIA", care inseamna unghiuri, colturi, extremitatati orientate in directii diferite). Ne prezinta, daca ne folosim imaginatia, 4 extremitati ce sunt orientate in directii diferite. Daca tragem "cercuri" peste ele, incep sa se intrevada cadranele si obtinem astfel o sfera de care spuneam.
De ce atat de ambiguu? Pai, repet, scopul nu era sa se clarifice forma Pamantului. Dar, in egala masura, desi se foloseste de informatii usor de digerat pentru oamenii vremii, nici nu putem gasi afirmatii neadevarate cu privire la aceasta.
In ciuda faptului ca Biblia nu are ca scop demersul stiintific, mai gasim si alte idei stiintifice la fel de revolutionare pentru acele vremuri – si multi ani dupa. Vezi „pamantul spanzurat pe nimic" din Iov 26:7, miscarea corpurilor ceresti (Isaia 40:27) sau circuitul apei in natura (Eclesiastul 1:7 si Iov 36:27-29)
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Lumea era mai credincioasa nu era chitroasa=evoluata si necredincioasa ca acum sa despice firul in patru si sa strecoare tantarul si sa inghita camila; e o chestie daca afli un raspuns iti ajuta la mantuirea sufletului sau nu
RăspundeNicule, ti-am mai zis, nici pe tine nu te ajuta la mantuire ca dai raspunsuri din foale pe internet, care n-au nici o treaba cu intrebarea, si tot le dai.
Răspunde
Tinand cont de faptul ca Isus mantuieste doar "daruind" MOARTEA, de ce ai nevoie de mantuire?
Ti-e frica ca vei ramane nemuritor?
Iarta-ma! sincer
Nicule, tu ai suflet mare. Simt. Las ca-i bine ca am pus intrebarea, ne-a invatat pe toti martzian cate ceva in seara asta.
Uite ca omul de pe marte, a.k.a Martzian a inteles intrebarea, a dat un raspuns argumentat si a primit si funda. Micul print, desi se plimba si el prin univers, are doar statut de alienat. Primul e crestin, toba de carte si da raspunsuri civilizate si pertinente. Al doilea, tot crestin, e moron, semiliterat, necivilizat si avertizat. Aviz ateilor, sa nu faca generalizari. E pacat ca din cauza unor idioti ireparabili au de suferit crestinii cu competente certe.
Frate cartea aia a fost scrisa acum mii de ani, chiar ai pretentia sa scrie cam asa? "El se afla deasupra corpului ceresc numit Terra si formele de viata care o populeaza sunt de o dimensiune milimetrica in antiteza cu Dumnezeu; Acesta realizeza expansiunea universului, pentru ca El sa se extinda in timp si spatiu"
E normal sa se fi scris asa, pe vremea aia dacii inca nu erau coborati din copac.
Cuvântul ebraic chugh, tradus în Isaia 40:22 prin ‘cerc’, poate fi redat şi prin „sferă".3 În alte traduceri ale Bibliei se spune „globul pământului" (Douay Version) şi „pământul rotund". — Moffatt
În plus, numai un obiect sferic arată ca un cerc din orice unghi este privit. Un disc plat arată mai degrabă ca o elipsă şi nu ca un cerc.
Şi nu în ultimul rând, Biblia nu se pretinde a fi o carte de astronomie sau geometrie. Scopul ei este de a oferi îndrumare spirituală şi morală. Când se referă la creaţie, o face de cele mai multe ori simplu dar corect.
@Sviri
Cam acelasi raspuns mi l-a dat si colegul tau roboțel Danay. Intru si eu in joc, si raspund si eu ca un roboțel.
Citez: Cuvântul ebraic chugh, tradus în Isaia 40:22 prin ‘cerc’, poate fi redat şi prin „sferă".3 În alte traduceri ale Bibliei se spune „globul pământului" (Douay Version) şi „pământul rotund". — Moffatt
Te folosesti de ambiguitatea termenului si de traduceri moderne, care au fost concepute sa deformeze in mod convenabil sensul initial.
Uite aici un alt pasaj:
18. Te va azvârli, te va azvârli ca pe o MINGE, pe un pământ întins, şi acolo vei muri, acolo vor veni carele tale cele strălucite, tu, ocara casei stăpânului tău! Isaia 22:18. Acelasi autor, aceeasi carte. Ajuta-te de asta: http://biblehub.com/lexicon/isaiah/22-18.htm. Si intreaba-ti colegii de ce e folosit aici cuvantul כַּדּ֕וּר (dur), si nu chugh.
Citez: În plus, numai un obiect sferic arată ca un cerc din orice unghi este privit. Un disc plat arată mai degrabă ca o elipsă şi nu ca un cerc.
Versetul este: "El sta deasupra cercului Pamantului". Punctul de vedere este de sus. Care este citatul biblic care arata ca acelasi corp, vazut din lateral, arata tot ca un cerc?
Citez: Şi nu în ultimul rând, Biblia nu se pretinde a fi o carte de astronomie sau geometrie. Scopul ei este de a oferi îndrumare spirituală şi morală. Când se referă la creaţie, o face de cele mai multe ori simplu dar corect.
De acord. Prin urmare, nu are nicio relevanta daca Biblia afirma ca Pamantul e plat. In acelasi timp, nimeni nu ar trebui sa foloseasca versete biblice, rastalmacite, pentru a dovedi ca autorii Bibliei stiau ca Pamantul e rotund, in sens volumetric. Si totusi folositi.
Imi cer iertare, intervin cu cateva clarificari. Numiti-ma robotelul nr.3.
De acord ca traducerea direct ca „sfera" nu poate fi facuta – avand in vedere ca la acel moment termenul (sfera) NU exista in acele vremuri. Dar, dupa cum va voi arata, termenul nu poate descrie altceva atunci cand ne referim la forma Pamantului.
Referirea la textul din Isaia 22:18 nu este relevanta. Termenul tradus ca „minge"acolo NU poate, la randu-i, fi asimilat in mod automat cu ceva de forma sferica. Faceti aceeasi eroare (probabil in mod voit, dar eu o evidentiez) ca si a partenerului nostru de discutie. Acelasi cuvant (dûr) il vom gasi si in Isaia 29:3, spre exemplu, descriind un cerc pe pamant (cam ca cercul care se presupune in mod gresit ca ar descrie forma pamantului – desi printr-un cu totul alt cuvant. Si, apropo, termenul acesta NU face referire la forma pamantului!
In sfarsit un raspuns lamuritor. Unora ca tine le era adresata intrebarea. In ce priveste insa cuvantul "chugh", mai apare acesta in Biblie, pentru a putea face o comparatie?
Excelenta argumentare. Am o singura intrebare, de fapt am o nelamurire. Spui la un moment dat ca "chugh" este folosit, in alte doua ocazii, cu sensul de zare si bolta cereasca. Sunt doua constrangeri semantice, care nu pun accent pe intelesul teluric, ci pe cel celest. Nu ar putea fi si in primul caz vorba tot de un inteles celest, si anume de firmament? Tu sigur stii, dar scriu pentru toti, firmamentul a fost conceput in diverse culturi din Antichitate si chiar Evul Mediu ca o cupola materiala, o semicalota pe care sunt amplasati si se misca astrii. Altfel spus, capacul de sticla (cerul) pe un platou (Pamantul).
Observatia ta este pertinenta, iar nelamurirea este justa. Nu am nici un dubiu ca, cel putin la acel moment, viziunea pamanteana (chiar si a evreilor) era limitata la ceea ce intelegeau in urma observatiei directe. Stim ca si mult mai recent au existat evrei care au adoptat ideea de cer ca firmament solid – cupola – pentru pamant. Exemplul care imi vine in cap este al istoricului Titus Flavius Iosephus.
Totusi, in ciuda interpretarilor, nu exista un fundament biblic pentru asa ceva. Cei care aleg sa impute o astfel de grozavie se bazeaza pe traducerea (in diferite limbi) a textului din Geneza 1:6-8, unde se introduce ideea de cer ca firmament (solid, prin implicatie). Traducerea romaneasca a lui Dumitru Cornilescu prinde bine ideea si spune „intindere", in timp ce traducerea ortodoxa foloseste termenul „tarie". Trebuie sa observam faptul ca termenul ebraic (raqia) nu are nici pe departe o asemenea specificitate. El are ca radacina un cuvant (râqa‛) care se traduce prin „a zdrobi, a raspandi imprejur" (prin zdrobire). Prin urmare nu ideea de solid, ci ideea de expansiune ca urmare a unei actiuni. Traducerea corecta si primul sens pentru „raqia" este deci „expansiune".
Spuneam ca in prima situatie termenul este TRADUS ca „zare". Este vorba de Proverbe 8:27. Din punctul meu de vedere – cu mentiunea ca nu exista un consens neaparat – nu este interpretarea cea mai fericita. Modul in care inteleg eu legarea cuvantului „cerc" de „a grava" pe suprafata pamantului se leaga mai mult de modelarea obiectului (pamant) si mai putin de ceea ce il inconjoara. Prin urmare, cred ca in acest prim exemplu, intelesul este cel teluric. Respect alte opinii.
In ceea ce priveste cea de-a doua situatie (Iov 22:14), intelesul este clar celest -deoarece perspectiva este una pamanteana. Nu cred insa ca se refera la calota (firmament, etc.) vizibila, pentru ca altfel se folosea doar termenul usual care descrie cerul vizibil (shâmayim shâmeh - שׁמה שׁמים), fara a mai adauga ideea inutila de cerc. Sau se mergea pe ideea mult mai plastica de cort sau de cupola, cuvinte la indemana.
Si, ca sa raspund concret la intrebarea ta, DA, ai dreptate, din primul verset se poate intelege si astfel – anume ca sensul este cel celest si nu teluric. De aceea eu nu ma limitez la un singur verset pentru a oferi o explicatie, ci pun cap la cap toate indiciile. Asa cum spuneam la inceput, scopul pasajului nu este acela de a lamuri forma Pamantului.
Uneori credinciosii forteaza nota, din nefericire, incercand sa ofere o explicatie folosind un singur verset, motiv pentru care si apar nemultumiri (recunosc, juste). Asa ne pierdem in incercari si scuze si ne suparam fara motiv – desi argumentatia partenerilor de discutie (ca si a ta de altfel) este de bun simt. Nu e nici un bai daca recunoastem ca versetul ne ofera doar un indiciu (care poate fi corelat cu celelalte) si nu intreaga explicatie stiintifica. Imi cer iertare daca, subiectiv ca noi toti, eu insumi am mai picat in trecut in greseala asta. I se poate intampla oricui...
Scopul meu nu este sa demonstrez ca Biblia este o carte de stiinta, ci ca ea nu este incompatibila cu stiinta si ca nu ofera informatii ce pot fi catalogate ca idei gresite ale unor vremi apuse – desi sunt multe situatiile in care se foloseste plastic de informatia existenta in mintea oamenilor pentru a ilustra realitatea.
O zi frumoasa in continuare!
Am vrut sa iti scriu un mesaj, dar nu a mers. Voi trece peste orgoliu si voi scrie aici:
Multumesc si felicitari. Imi voi copia raspunsurile tale intr-un word, pe calculator. E o analiza de care merita sa tii cont, indiferent daca esti crestin sau ateu.
Oricand, cu drag. Sunt sigur ca vor fi multe situatiile in care eu insumi voi fi cel care va beneficia de pe urma raspunsurilor tale.
Daca pentru cerc este folosit un cuvant si pentru sfera este folosit alt cuvant (ebraic), atunci daca cineva traduce sfera (cuvantul cerc din ebraica), nu trebuie luat in seama pentru ca manipuleaza fara ca noi sa stim.
Cuvantul sfera exista, dar evreii nu faceau referire la el folosindul alaturi de pamant.
Apoc. 7.1 nu are nici o legatura cu punctele cardinale. Apostolul Ioan spune ca a vazut patru ingeri in cele patru colturi ale pamantului. A VAZUT PATRU COLTURI. Daca ar fi puncte cardinale in jurul unui glob nu poti sa le arati decat fiind subiectiv, pentru ca ele cele patru puncte cardinale pot fi puse oriunde pe un glob. Deci explicatia ta nu are logica. Si atunci ce a vazut Ioan. Cum adica a vazut patru ingeri in cele patru colturi ale pamantului?
Regula nr. 1 atunci cand studiem Biblia este sa o interpretam in context. Iar atunci cand contextul imediat nu are ca tema principala ideea pe care o urmarim si de care suntem interesati (vezi versetul incriminat aici) atunci vom tine cont de contextul general pentru a ne forma o idee. Ajuta, de asemenea, apelul la textul din original, dar nu oricum si nu dupa ureche. Dupa cum stim... Biblia nu a fost scrisa in limba romana dar nici greaca sau ebraica nu mai sunt exact la fel ca acum cateva mii de ani!
Asa cum spuneam, sunt de acord cu tine asupra unui lucru. Termenul folosit aici (cerc) NU ne poate duce automat cu gandul la o sfera – cel putin nu in traducerea aceasta si bazandu-ne pe un singur verset care are alt scop nu lamurirea formei pamantului. Dar... abordarea este superficiala din motivele evocate mai sus. In primul rand, dupa cum spuneam, tema textului NU este legata de forma pamantului, desi acolo putem spune ca avem o informatie utila cu privire la ea!
Sa ne oprim, pentru inceput, la acest verset din Isaia 40:22. Atunci cand Dumnezeu spune „cerc" din ce unghi il priveste El? Oare Dumnezeul infinit in timp si spatiu va vedea doar o fata a presupusei „monede" Pamant? Asta apropo de explicatia oferita de cineva mai sus – ca un cerc nu se vede ca cerc din orice unghi l-ai privi din spatiu.
Spuneai ca „Punctul de vedere este de sus. Care este citatul biblic care arata ca acelasi corp, vazut din lateral, arata tot ca un cerc?" Iar logica asta este corecta pana la un punct. Cum putem sa il localizam pe Dumnezeu? Daca El este infinit in timp si spatiu... atunci vede Pamantul din toate partile in acelasi timp. Si din toate unghiurile acesta arata ca avand forma circulara...
Termenul ebraic de care ne tot legam (chûg) se regaseste exact la fel si in Proverbe 8:27 (tradus acolo ca zare) unde ideea de sfericitate nu prea poate fi combatuta la fel de usor! Cercul descris in Proverbe (zarea) este tras (châqaq – gravat) peste suprafata pamantului in general - nu peste doar doua fete ale ei! El apare si pentru a descrie bolta cereasca (despre care stim cu totii ca nu are forma bidimensionala, de cerc, si nici de farfurie) – din perspectiva modului in care este ea perceputa de pe pamant, de catre Iov si de catre tovarasii lui (contextul). Versetul este cel din Iov 22:14. Folosind „cercul" - nu semicercul - pentru a descrie bolta cereasca, ceea ce li se comunica oamenilor este ca pamantul nu sta asezat pe ceva, ca dedesubtul sau este tot bolta cereasca, bolta care se vede si de pe partea cealalta a pamantului tot fiind sus (ca doar e cer) lucru de neimaginat in acele vremuri! Apropo, termenul (chûg) este folosit de doar de trei ori in Vechiul Testament si NICIODATA nu descrie un obiect de forma strict circulara (ex. disc, moneda).
Dar hai sa vedem si ce spun alte texte ale Scriturii, care ne ofera informatii despre forma Pamantului! Acesta NU este singurul loc din care se desprinde ideea de sfericitate! Iar, daca punem informatiile laolalta, nu putem descrie Pamanul nici ca cerc si nici ca patrat, ci ca avand o forma sferica!
Biblia descrie Pamantul ca fiind sferic si in alte pasaje (aveti idee cu cati ani inainte ca stiinta sa afle ca pamantul nu arata ca o farfurie?) - complementare cu acesta. Da, pe vremea la care au fost scrise textele Scripturii nu exista cuvantul sfera (nici terroid, nici teluroid, geoid-para, compas sau alte descrieri actuale). Din fericire insa, Biblia este adevarata si completa. Ea vorbeste si despre cele 4 "colturi" ale Pamantului (de ex. tot in Isaia, la cap. 11:12 sau in Apocalipsa 7:1) - punctele cardinale, apropo, ca doar nu poate cercul sa aiba colturi! Termenul din ebraica este KANAPH (extremitate) iar echivalentul din greaca este si mai clar („GONIA", care inseamna unghiuri, colturi, extremitatati orientate in directii diferite). Ne prezinta, daca ne folosim imaginatia, 4 extremitati ce sunt orientate in directii diferite. Daca tragem "cercuri" peste ele, incep sa se intrevada cadranele si obtinem astfel o sfera de care spuneam.
De ce atat de ambiguu? Pai, repet, scopul nu era sa se clarifice forma Pamantului. Dar, in egala masura, desi se foloseste de informatii usor de digerat pentru oamenii vremii, nici nu putem gasi afirmatii neadevarate cu privire la aceasta.
In ciuda faptului ca Biblia nu are ca scop demersul stiintific, mai gasim si alte idei stiintifice la fel de revolutionare pentru acele vremuri – si multi ani dupa. Vezi „pamantul spanzurat pe nimic" din Iov 26:7, miscarea corpurilor ceresti (Isaia 40:27) sau circuitul apei in natura (Eclesiastul 1:7 si Iov 36:27-29)
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
