Mai incerc o ultima data :
Legat de turnul babel, am si eu niste intrebari simple (dau copy paste la raspunsul lasat unui user) :
Tu daca ai o familie, care e primul lucru pe care il faci :
a - te stabilesti intr-un loc dupa care cand iti cresc boracii te duci in altul sau se duc ei in altul
b - te plimbi din loc in loc sperand ca viitoarea "pauza" sa contina mai multe beneficii
Dupa ce raspunzi la asta, vor urma altele.
Bonus (unii fac anumite afirmatii bonus cand vine vorba de turnul babel) :
"dorința străveche de a fi ca Dumnezeu"... zi-mi si mie cum ai ajuns la concluzia asta din acel text? Acel text numa ce ai zis tu acum nu denota (decat daca vrei sa il interpretezi si sa faci in asa fel incat sa coincida cu punctul de vedeRE REspectiv). Chiar si cu o interpretare ignoranta, trebuie sa intinzi destul de mult coarda ca sa ajungi la asa ceva.
Apropo, daca sunt pe aici persoane care considera ca acea poveste NU este "metaflorica" ci este "pe bune", puteti sa prezentati si dovezi?
Completare : daca alegi varianta A, consideri ca acea alegere duce la neascultarea "poruncii" ce tine de raspandirea pe glob?
Ordonare:
După relevanţă
Mai raspund o data, ca sa nu ramana intrebarea pusa pentru ultima oara fara punct:
Răspunsul la această întrebare este relativ simplu. Cu toate acestea, textul este adesea folosit ca argument de către contestatarii Sfintei Scripturi, care, în mod evident neinformați, preiau întrebarea de pe internet sau de pe alte surse aparținând ateilor și o aruncă obsesiv în "luptă", de fiecare dată când au ocazia.
Să vedem mai întâi ce spune textul din Geneza 11:
"Tot pământul avea o singură limbă şi aceleaşi cuvinte. Pornind ei înspre răsărit, au dat peste o câmpie în ţara Şinear; şi au descălecat acolo. Şi au zis unul către altul: „Haidem! să facem cărămizi şi să le ardem bine în foc." Şi cărămida le-a ţinut loc de piatră, iar smoala le-a ţinut loc de var. Şi au mai zis: „Haidem! să ne zidim o cetate şi un turn al cărui vârf să atingă cerul şi să ne facem un nume, ca să nu fim împrăştiaţi pe toată faţa pământului!" Domnul S-a coborât să vadă cetatea şi turnul pe care-l zideau fiii oamenilor. Şi Domnul a zis: „Iată, ei sunt un singur popor şi toţi au aceeaşi limbă; şi iată de ce s-au apucat; acum nimic nu i-ar împiedica să facă tot ce şi-au pus în gând. Haidem! să Ne coborâm şi să le încurcăm acolo limba, ca să nu-şi mai înţeleagă vorba unii altora!" Şi Domnul i-a împrăştiat de acolo pe toată faţa pământului; aşa că au încetat să zidească cetatea. De aceea cetatea a fost numită Babel, căci acolo a încurcat Domnul limba întregului pământ, şi de acolo i-a împrăştiat Domnul pe toată faţa pământului." (Geneza 11:1-9)
Trebuie să mărturisesc faptul că, la primele lecturări superficiale ale Bibliei, eu însumi mi-am pus întrebarea: "Cum poate un turn să ajungă până la cer și de ce s-ar simți Dumnezeul atotputernic – și care este Duh – amenințat de construcția lor?"
Una dintre problemele noastre, ale oamenilor, este aceea că încercăm să deslușim probleme duhovnicești, spirituale, folosind o paradigmă pământească. Folosesc adesea imaginea cifrei 6, scrisă de mine pe o hârtie. Din cealaltă parte a mesei se va vedea, fără dubiu, un 9. Ar putea exista și o dispută cu privire la cifra corecta, cu partenerul de discuție situat pe partea opusă și a cărui perspectivă poate părea corectă până la un punct. Răspunsul corect la întrebarea "cine are dreptate?" va fi întotdeauna dat, totuși, de autorul înscrisului, de mine în acest caz. Dacă eu am scris 6, atunci este 6 și nu 9, indiferent de ce se vede din cealaltă parte. Iar, dacă vrei să cunoști adevărul, trebuie să abordezi lucrurile din perspectiva celui ce a scris, să încerci a privi lucrurile din partea lui de masă. Perspectiva lui Dumnezeu este, adesea, total diferită de cea a oamenilor.
În Geneza 9:1, după potop, ni se spune că:
"Dumnezeu a binecuvântat pe Noe şi pe fiii săi şi le-a zis: „Creşteţi, înmulţiţi-vă şi umpleţi pământul." Nu este vorba de o invitație sau de o propunere, ci de o poruncă fermă și fără echivoc din partea Domnului către toți oamenii acelei vremi, o dorință a celui ce are drept de stăpânire asupra lor care nu lasă loc de negociere. Aceasta are cu atât mai multă greutate cu cât venea după o pedeapsă exemplară împotriva neascultării și păcatului. De fapt Dumnezeu nu face altceva decât să le reînnoiască trimiterea pe care le-o dăduse în Geneza 1:28, unde citim că "Dumnezeu i-a binecuvîntat, și Dumnezeu le-a zis: „Creșteți, înmulțiți-vã, umpleți pãmîntul, și supuneți-l; și stãpîniți peste peștii mãrii, peste pãsãrile cerului, și peste orice viețuitoare care se mișcã pe pãmînt."
Aparent oamenii au ales să se supună poruncii divine (dacă ne uităm în ultimul verset al capitolului 10). Vedem că aceștia "au pornit înspre răsărit" (Gen. 11:2). Of, de câte ori nu procedăm și noi la fel în viețile noastre! Pornim bine și entuziast, dar ne oprim pe drum, permițând ca alte lucruri să obtureze imaginea lui Dumnezeu…
Sub conducerea puternicului Nimrod (Gen. 10:8-10) oamenii se opresc la un moment dat într-o câmpie din țara Șinear și "au descălecat acolo" (Gen. 11:2), hotărând, de capul lor și împotriva poruncii divine, să își facă un oraș și un turn care să îi țină laolaltă. Încă o dată, omul decide să răzvrătească împotriva lui Dumnezeu, dând dovadă de neascultate și rebeliune:
"Şi au mai zis: „Haidem! să ne zidim o cetate şi un turn al cărui vârf să atingă cerul (dorința străveche de a fi ca Dumnezeu) şi să ne facem un nume (ei aveau deja un nume, în Dumnezeu – dar vroiau un nou început), ca să nu fim împrăştiaţi pe toată faţa pământului (o dorință contrară poruncii pe care o primiseră)!"
Cele două expresii exterioare ale păcatului din inima lor (un oraș, care să-i țină laolaltă, în loc de a umple pământul și un turn mare care să le ofere un "nume") indică neascultarea și dorința de mărire, mândria despre care ni se spune că "merge înaintea pieririi" (Prov. 16:18). Este vorba o reeditare a păcatului adamic care indică faptul că omul s-a lăsat condus de o natură păcătoasă – refuzând autoritatea divină, alegând să se răzvrătească. Omul decide, încă o dată, că vrea să fie "ca Dumnezeu".
S-a temut Dumnezeu că oamenii vor ajunge cu turnul lor până la El? Nicidecum! Pentru a elimina orice confuzie, am aruncat o privire către termenul care descrie "cerul" în limba ebraică (shâmayim shâmeh) se referă la bolta unde sunt norii, ca sens principal. Este același termen folosit încă din primul verset al Scripturii pentru a descrie o parte a creației. Da, cerul este folosit adesea, metaforic și pentru a pune în cuvinte o realitate copleșitoare, pentru a descrie locuința, prezența lui Dumnezeu, însă noi știm că Dumnezeu nu poate fi limitat într-un spațiu pe care El însuși l-a creat. Deși nu avem nici un dubiu că oamenii au sperat să ajungă ca Dumnezeu prin faptul că văr ajunge la cer (cu sensul de loc al prezenței lui Dumnezeu) aceasta nu indică decât puțina lor cunoaștere a Acestuia. Ei își doreau o scară către locurile sfinte. Tatăl, în înțelepciunea lui, a știut că aceasta, nu doar că nu îi va aduce la El, ci nu va face altceva decât să îi îndepărteze și mai mult. El nu avea cum să se teamă de turnul lor, după cum nu se teme nici de zgârie norii zilelor noastre…
Unii își vor pironi ochii la turnul ce indică o nouă tentativă de declarație de independeță a omului, dar alții vor vedea Dumnezeul bun, milos și în egală măsură drept și sfânt și care le cunoștea inimile pervertite de păcat și promisese că nu va mai distruge lumea prin potop (Geneza 9:12-17). În înțelepciunea Lui, acesta alege nu să le răspundă pe măsura păcatului, ci să îi determine să se întoarcă la decizia corectă. Prin urmare le "încurcă" limbile, astfel încât, nemaiputându-se înțelege, oamenii vor continua să se disperseze pe toată suprafața pământului:
"Și Domnul i-a împrăștiat de acolo pe toatã fața pămîntului; așa că au încetat să zidească cetatea." (Geneza 11:8).
Concluzionăm prin a spune că, ceea ce este folosit adesea pentru a descrie o absurditate, o eroare a Sfintei Scripturi, nu este altceva decât o nouă dovadă a înțelepciunii și măreției lui Dumnezeu. Iar ceea ce pare a fi o pedeapsă nejustificată se dovedește a fi doar manifestarea milei și îndurării Sale.
PS: este evident ca dau cut and paste din alte texte scrise de mine, la fel ca si intrebarile tale. Imi permit sa fac asta pentru ca nu ai adus nimic nou in discutie, nici nu m-ai contrazis decat cu pareri personale, fara fundament.
Răspunde
Ai dat un copy paste in care ai zis... nimic.
Hai sa o luam pe bucati. Ce alegi : varianta A sau B si de ce?
Răspunde
"ceea ce este folosit adesea pentru a descrie o absurditate, o eroare a Sfintei Scripturi, nu este altceva decât o nouă dovadă a înțelepciunii și măreției lui Dumnezeu. Iar ceea ce pare a fi o pedeapsă nejustificată se dovedește a fi doar manifestarea milei și îndurării Sale."... sper ca mai devreme sau mai tarziu (prefer totusi mai devreme) sa iti dai seama de idiotenia pe care tocmai ai spus-o. Din moment ce logica ta este aceasta, e clar ca discutiile cu tine sunt inutile deoarece tu ai o idee fixata si ramai la parerea respectiva indiferent de argumentele pe care ti le ofera altii, iti pastrezi punctul de vedere chiar daca ti se demonstreaza de multe ori ca este unul gresit.
Dupa cum am mai zis (si dupa cum mi-ai confirmat tu de multe ori, incluziv acum prin aceasta afirmatie), credinta ta este bazata pe ignoranta si favoritism.
"nu ai adus nimic nou in discutie"... nu e nevoie sa aduc nimic nou deoarece nu ai trecut de primele lucruri pe care le-am spus (nici acum, nici in trecut). TOATE argumentele tale sunt bazate pe ignoranta si favoritism.
Cand a venit vorba de "vrea sa fie ca Dumnezeu", argumentul pe care l-ai adus tu a fost "este asa pentru ca in tercut, oamenii au mai facut asta". Cam proasta interpretarea si cam penibil argumentul.
Ti-am explicat de foarte multe ori ( si ti-am cerut sa imi aspunzi la intrebare dar vad ca nu ai facut-o, ai evitat mereu), daca tu ai o familie, primul lucru pe care il faci este sa te stabilesti intr-un loc dupa care, cand iti cresc boracii te extinzi.
Chiar daca oamenii respectivi s-au stabilit in punctul X si au construit un turn, un punct de reper de la care sa porneasca, chiar daca au vrut sa isi faca un inceput si un nume, actiunile respective NU reprezentau o neascultare a poruncii respective. Dupa o generatie sau 2, oamenii respectivi puteau sa se mute in alt loc si tot asa. Mai pe scurt, scuza pe care o bagi tu pentru acea pedeapsa ilogica si nejustificata este una PROASTA. Mai incearca, hai cu ceva mai bun.
Chiar si atunci cand iei textul ca fiind unul "metafloric" apar unele probleme DAR nu sunt atat de mari precum cele care apar atunci cand il iei ca fiind "pe bune".
O sa te intreb iar (cred ca e a 14-a oara) : care varianta ti se pare mai demna de urmat A sau B? Daca alegi B, spune-mi de ce si spune-mi de ce varianta A incalca porunca zeului tau.
"Din moment ce logica ta este aceasta, e clar ca discutiile cu tine sunt inutile deoarece tu ai o idee fixata si ramai la parerea respectiva indiferent de argumentele pe care ti le ofera altii" - Tu nu poti vorbi in numele altora in conditiile in care tu nu faci parte dintre cei ce aduc argumente. Mistoul nu este argument. Apropo de logica, nu cred ca ma poti considera absurd. Este logica potrivita acestei categorii si, iti place sau nu, e conforma cu realitatea - asa cum o vad eu. Probabil ca nu ai observat ca nu esti la Gastronomie. Faptul ca tu alegi sa nu respingi toate variantele (bagandu-te ca strutul cu capul in nisip) nu te face cu nimic mai de luat in seama.
"nu e nevoie sa aduc nimic nou deoarece nu ai trecut de primele lucruri pe care le-am spus" - Nu ai spus nimic. Ai dovedit doar lipsa de informare. Ti-am dat raspunsul corect dpv biblic si ai ales sa il respingi fara argumente.
"Cand a venit vorba de "vrea sa fie ca Dumnezeu", argumentul pe care l-ai adus tu a fost "este asa pentru ca in tercut, oamenii au mai facut asta" - Probabil ca ai citit printre randuri. Am interpretat prezentul (textului biblic) in contextul general al Scripturii. Daca tu consideri ca este proasta interpretarea trebuie sa dai una mai buna. Daca nu, esti din nou demonstrat a fi rau intentionat doar.
"daca tu ai o familie, primul lucru pe care il faci este sa te stabilesti intr-un loc dupa care, cand iti cresc boracii te extinzi." - Nu conteaza ce m-ai intrebat tu. Intre timp oamenii s-au raspandit pe pamant - apropo de logica zilelor noastre raportata la timpurile de acum cateva mii de ani. Oare nu te intrebi, in mod logic, de ce nu au folosit si niste autoturisme cu GPS sau ceva agentii impobiliare pentru mutarea lor?
"au construit un turn, un punct de reper de la care sa porneasca" - nu scrie nimic de un "reper de la care sa porneasca". Te rog sa recitesti. Este vorba de un reper la care sa ramana... 
"Chiar si atunci cand iei textul ca fiind unul "metafloric" apar unele probleme DAR nu sunt atat de mari precum cele care apar atunci cand il iei ca fiind "pe bune" - Ce-ar fi sa le listezi?
Intrebarea ce as face eu nu poate fi limitata la doar doua alternative. Am raspuns deja - in situatia lor (cel putin acum, cu cunostinta si experienta actuala) as actiona conform planului transmis de Dumnezeu - asumand ca acest plan exista, cum a fost cazul atunci. Deci, varianta C.
"Deci, varianta C"... in cazul de fata, varianta C este de fapt varianta B (doar ca tu incerci sa eviti). Bun. Acum ca ai ales varianta B, spune-mi de ce varianta A nu reprezinta o ascultare a poruncii respective? Eu tocmai ti-am demonstrat ca atat varianta A cat si B reprezinta ascultarea poruncii zeului tau DAR varianta A este mai de bun simt deoarece ea presupune cresterea copiiilor DUPA CARE inceperea unei raspandiri din generatie in generatie. Varianta B (cea pe care o alegi tu) este o optiune de risc pe cand varianta A este o optiune care ofera un loc stabil si o si asigura o oarecare protectie, asigura hrana pentru generatia respectiva.
Restul aberatiilor nu ma mai obosesc sa ti le comentez.
"nu scrie nimic de un "reper de la care sa porneasca""... dar la fel nu scrie nici ca ei au vrut sa fie ca zeul tau. Si poti sa-mi demonstrezi ca varianta mea este gresita? De unde stii ca nu au vrut ca acel turn sa fie punctul de la care au pornit?
Deci... de ce varianta A reprezinta o neascultare a poruncii respective?
"nu poate fi limitata la doar doua alternative"... ba da, poate fi si tu fix la doar 2 alternative te-ai limitat. NU exista o a 3-a varianta. Ce ai zis tu cu "C", reprezinta de fapt tot varianta B.
Fie te muti din loc in loc FIE astepti ca boracii tai sa creasca dupa care te muti in alt loc (si tot asa, din generatie in generatie).
Probabil ca tie trebuie sa iti desenez... Porunca lui Dumnezeu, in cazul teoretic dat de tine, putea fi oricare alta, nu aceeasi cu cea data pe vremea lui Noe si Nimrod.
Esti fenomenal: "Ce ai vrea sa mananci, mere sau prune?" - intrebi tu, cu un patos nejustificat, pentru unul care se lauda ca nu ii pasa nici cat negru sub unghie. Omul iti raspunde ca vrea orice fructa netratata chimic si tu ii spui: "bun, deci ai ales prunele!" si continui: "de ce crezi tu ca merele erau neaparat tratate chimic?" 
Concluzia in ceea ce te priveste nu are legatura cu niciunul dintre subiectele pe care le reinventezi la infinit si este simpla: e bine ca esti aici. Asta indica faptul ca inca iti pasa, dincolo de ironia deloc fina si argumentata.
PS: Dumnezeu te iubeste!
Ai inceput iar cu aberatiile tipice tie dar tot nu ai raspuns la ce te-am intrebat. Vad ca iti place tot timpul sa schimbi subiectul, sa eviti a da un raspuns la intrebarile care ti se pun si sa aberezi. Interesant.
De ce varianta A reprezinta o incalcare a poruncii date de zeul tau?
"zi-mi si mie cum ai ajuns la concluzia asta din acel text?" - Ca sa intelegi trebuie sa citesti raspunsul de mai sus, nu sa il scanezi. Dorinta de care vorbeam apare in Geneza 3:5. Omul se opune poruncii divine pentru ca vrea sa fie CA DUMNEZEU! Aici, din nou, omul se opune poruncii divine si vrea sa fie ca Dumnezeu, dovada sta speranta exprimata ca turnul "va atinge cerul".
Dincolo de ceea ce interpretez eu a fi motivatie, ramane ceea ce este scris si anume faptul ca ei iau o decizie care incalca porunca divina. Asta este esential si unanim acceptat de catre cei care studiaza cu atentie!
Biblia se interpreteaza in context. Scoaterea din context nu este decat un pretext pentru aberatii de genul celor debitate aci...
Sunt de acord cu tine. Am o singura intrebare, la care as vrea sa incerci sa raspunzi cat mai constatativ si deductiv, si cat mai putin pe baza subiectivismului religios. Adica ce iti spune ratiunea, bunul simt, logica. Glotogonia si etnogeneza sunt fenomene culturale complexe si de lunga durata, sau sunt procese subite, aplicate local asupra unui grup de zidari?
Daca esti de acord cu mine, probabil ca nu este nevoie sa pui o intrebare la care stii deja cum voi raspunde. Ar fi, probabil, doar o polemica inutila.
Apelasem la logica de bun simt, nu la formatia religioasa. Nu exista astfel niciun sambure pentru polemici religioase. E ca si cum te-as invita la o discutie rece si obiectiva despre locul Romaniei in istoria lumii, in care nationalismul a fost lasat deoparte.
Dupa logica crestina, Dumnezeu(presupusul creator al universului) s-a suparat ca oamenii au vrut sa incalce porunca: „Creşteţi, înmulţiţi-vă şi umpleţi pământul." Pai nu e hazliu? Este! Ca fara acea porunca cine stie ce s-ar fi intamplat, inversul acelei porunci, oamenii ar fi descrescut si s-ar fi imputinat. Cat despre acel turn(zgarie ceruri), hopa cat de tare au incalcat acea porunca. Probabil oamenii au refuzat sa se inmulteasca ca sa incapa in acel turnulet, iar asta doar pentru al supara pe sefu.
Turnul Babel nu este o poveste.Dar am auzit odata despre ramasitele unui turn incredibil de urias de care se spune ca sunt ramasitele turnului Babel.
Nu s-au gasit urmele vreunui "turn incredibil de urias" din antichitate. Si faptul ca doar ai auzit despre asta se numeste...hai ghici... o povesteeee.
Nu este deloc o poveste. Turunul Babel chiar a existat.Nu esti crestin esti ateu! Un crestin crede in astea. Zici ca esti crestin dar spui ca Dumnezeu nu exista si ca biblia spune minciuni! Ai vreo problema la cap ceva? Scuze dar nu esti in toate mintile daca spui ca esti crestin dar iti bati joc de crestini si spui exact tot ce spune un ateu.Macar spune ca esti ateu si gata cu fazele astea ca nu prostesti pe nimeni.Nu avem 11 ani. Poate tu da.
Mai fatuta, si eu eram batut in teasta cand eram de varsta ta, dar m-am reparat cu varsta. La tine trebuie sa invarta Dumnezeu multe surubelnite sa te luminezi si tu candva. Eu ziceam de partea cu "am auzit odata despre ramasitele unui turn incredibil de urias" ca e poveste, ca cum Satana sa nu fie cand ai halit-o si tu din auzite. Adicalea ti-a povestit-o si tie careva. Nu zic ca Turnul Babel e minciuna, ci ca e o relatare simbolica. Cine ia povestea literlamente nu e crestin, e tantalau. Si ca sa incheiem taxonomia (verifica cuvantul in DEX, ca stiu nu intelegi ce inseamna), inseamna ca niciunul dintre noi nu e crestin. "Nu avem 11 ani". Bine ca ai paispe, sa moara bibi 
. Hai fugi fa-ti temele.
Deja s-a enervat. Imediat vine cu "dovezi". Vrei popcorn?
Din intrebarea ta deduc ca nu ai mai mult de 19 ani. Gandesti foarte simplu si imatur.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
