Majoritatea crestinilor, cand vine vorba de evolutie vin cu "argumentul" urmator:
"Principiul II al termodinamicii (Principiul entropiei) contrazice evolutia. "

In primul rand este fals, si am discutat asta de nenumarate ori.
Insa ma gandeam ce se intampla daca le dam dreptate? Adica,da, sa presupunem ca e adevarat,principiul II contrazice evolutia.

Ce se intampla atunci?

In primul rand sa vedem ce e acela un principiu stiintific.
In nomenclatura stiintifica un principiu este o regula,dedusa empiric si ramane valabil atat timp cat experienta nu-l infirma.

Pe de alta parte evolutia reprezinta un fapt stiintific, iar teoria evolutiei este un ansamblu de idei si cunostinte ce incearca sa explice faptul numit evolutie.
Teoria evolutiei nu incearca sa dovedeasca ca evolutia exista, asta e un fapt. Stim ca exista o evolutie a organismelor din simpla analiza a formelor de viata ce au trait.

Prin comparatie, e tot asa cum nici o teorie a gravitatiei nu incearca sa explice existenta gravitatiei (care este un fapt), ci mecanismul din spatele ei.

In fine,deci avem un principiu stiintific vs un fapt stiintific.
Pai,consecinta ar fi ca principiul a fost infirmat de experienta prin intermediul unui fapt.
Deci in cazul asta pica principiul II al termodinamicii.

Pe scurt,"argumentul" de mai sus cu care majoritatea crestinilor vin pentru a combate evolutia, nu ar face decat sa dezechilibreze termodinamica. Asta presupunand ca e corect, si nu e.

Concluzia: Argumentul e fals... De doua ori fals.
Prima data pentru ca nu e corect.
A doua oara pentru ca si daca ar fi corect nu ar dovedi nimic di nce-si propune sa dovedeasca.

Intrebare: Ce probleme psihice ar putea determina un individ, ca in ciuda demonstratiei de mai sus, sa nu renunte la folosirea acestui "argument"?

Asta spuneam si eu. Dar cineva sa-i explice si lui.

Te rog sa verifici, nu te-am acuzat, eu doar am intrebat ca sa ma asigur ca nu am inteles gresit, pentru ca ai contrazis informatia cu numarul total. Si da, mi s-ar fi parut absurd sa accept ca am putea asuma asta. Dar nu cred ca mai conteaza acum, am inteles ca te refereai la tipuri.

"sa-i explice si lui"... ai uitat cumva ca tu ai cerut la inceput doar alternative mai bune sau la fel de bune? Doar DUPA ce am bagat in discutie extraterestrii si Zambazulu ai inceput sa ceri chestii demonstrabile si stiintifice.

La partea stiintifica, eu ti-am raspuns cu "nu stim INCA" dar culmea, tu ai zis ca acel raspuns e mai greu de digerat decat credinta ta intr-un zeu si l-ai respins.

Martzian, mai usor cu mintitul.

Eu acum folosesc propriile tale arme. Hai sa ne "batem" asa iar daca treci de partea aceasta, ne bagam si in stiinta si speculam cat vrei.

Dar momentan, vorbim despre fiintele din cadrul unui multivers + zambazulu. Start. De ce aceste 2 optiuni sunt mai rele decat varianta cu zeul tau?

Nu eu sunt mincinosul dintre noi doi, Gaia. Atunci cand mi-ai reprosat asta, inca de prima data, eu ti-am confirmat, ca la copii, faptul ca intrebarea a pornit de la reprosul ca sunt ignorant la semnalele stiintifice. Si ca, satul de pretentiile voastre, am lansat o provocare intelectuala, v-am dat ocazia sa va confruntati cu propriile argumente si pretentii? A ridicat cineva manusa? Nu! Dar tu MINTI CUM RESPIRI.

Discutia nu era despre fanteziile tale, culese de prin jocuri video. Insa tu ai continuat, pe stilul consacrat, sa o tii obsesiv pe o singura linie, chiar si in situatia in care ti-am spus ca esti pe langa cerinta.

PS: trebuie sa renunti la paranoia asta. Nu "se bate" nimeni cu tine. Ti-ai ales prost ringul, daca vrei bataie. Si daca urmaresti sa porti discutii "stiintifice" eu inca mai astept explicatii si surse.

Deci inca eviti sa raspunzi la intrebarile mele si sa vorbesti despre cele 2 exemple propuse de mine. Era de asteptat.

E bine macar ca ai (unele) asteptari corecte. Vei mai vorbi multa vreme singur, mai ales cand expui rodul unei imaginatii infantile. Observ, nu insult.

Propun, din nou, sa lasi jocurile video si sa dormi mai mult noaptea, pentru inceput. Ajuta.

Eu iti propun sa nu o mai arzi tupeist. Si tupeist si las nu merge.

Esti la fel ca si cainele vecinului care latra cat poate el de tare gen "hai ma, vino aici... baaaa... te sparg" si cand faci un pas catre el, fuge si se ascunde iar dupa cateva secunde, incepe iar cu latratul.

Cand esti pus in dificultate, eviti, tragi de timp si incerci sa schimbi subiectul doar ca sa nu raspunzi la ce ti se cere.

Martian, versiunile mele inca stau in picioare. Nici pana acum nu ai explicat de ce versiunea ta e mai valida decat cele 2 prezentate de mine sau decat versiunea prezentata de inferno.

Te-am intrebat daca tu consideri experientele personale ale celor din alte religii ca fiind valide si pentru a "demonstra" ca zeii lor exista. Ai zis ca nu. Cum numesti tu asta daca nu favoritism?

Http://news.nationalgeographic.com/......vai-gorge/
Iti da cu virgula pentru ca nu ai calculat corect. Citeste in link-ul de mai sus. Fosila a fost datata dupa Australopithecus Afarensis (Lucy). Daca vrei sa avem o discutie interesanta as dori sa nu incerci sa ma minti sau sa aduci dovezi false. Daca ce crezi tu e cu adevarat corect atunci dovezile o sa iti poata arata punctul de vedere fara sa 'infrunzim' lucrurile.
Descoperirea acelei fosile a adus mai multe dovezi in favoarea evolutiei deoarece fosila prezinta trasaturi de Homo Habilis si trasaturi ale Australopitecului.

As vrea sa te intreb care este alternativa evolutiei? Daca (prin absurd) evolutia ar fi infirmata ar dovedi asta ca am fost creati de un zeu? Si cum ai ajunge de la acel zeu la zeul crestin?
Ce dovezi ai tu ca am fost facuti de YHWH?

Nu poti propune nimic cand esti lipsit de bun simt, Gaia. Sau poti, dar vorbesti singur, cu cei cativa troli atei de pe aici. Restul... te iau usor.

Continua, desi doar ai impresia ca o sa faci ca "sursele" sa fie uitate prin agresivitate. Sa nu crezi ca se uita faptul ca de acolo am pornit din nou "discutia". Ca sa ne reamintim, unii "atei" cu harfe de oameni de stiinta educati la Universitatea TPU au sarit ca Martzian e naiv, ca nu crede "evidentele stiintei". Eu am cerut o explicatie mai buna, evident, stiintifica - dupa cum am specificat in corpul intrebarii de atunci. Tu ai venit cu fabulatii. Eu ti-am atras atentia. Tu ai fabulat si mai abitir si ai continuat sa o lalai pe langa subiectul intrebarii mele. Discutia s-a oprit la initiativa mea pana acum cand, cu aceeasi agresivitate obraznica, te-ai alaturat corului de babe care se plang ca martzian nu da surse celor care se comporta nesimtit. Eu ti-am adus aminte ca tu nu dai surse (apropo, nici nu ai, in afara de primul rezultat de pe google). De atunci astept "sursele" tale.

Daca ai totusi impresia ca esti plin de argumente si in tema... postam din nou intrebarea. Doar asa, ca sa vada toti cat de plin de cunostinta e cel care ii acuza pe altii ca "ie lasi".

Observ o problema destul de comuna, dragul meu: incapacitatea de a citi pana la capat un text si, mai ales, aceea de a-l intelege. Te rog sa recitesti ce am spus eu despre cele doua fosile si sa incerci sa vezi unde ma contrazici. Sau, mai bine zis, DACA o faci...

Ce am spus eu? Fii atent, ca o sa citez, ca pentru copii:

"Acum, mie imi da cu virgula faptul ca o fosila "evoluata" (veche e 1, 8 milioane de ani) (ADICA HOMO HABILIS) este mai mica decat urmasul ei, vechi de 3, 8 milioane de ani (adica LUCY)." – Aici spun ca HH este mai recenta decat Lucy, adica datata dupa ea.

Cum ma contrazici tu? Citez:

"Fosila a fost datata dupa Australopithecus Afarensis (Lucy)" - Misto. Doar ca asta am spus si eu. Dar tu ai o problema majora cu limba romana, cu toate ca ai pretentia ca ai fi inteles ceva din link-urile in engleza...

Stii ceva? Asta numesc lipsa de respect fata de partenerii de discutie. Sau incapacitate de intelegere. In orice caz nu cred ca avem viitor impreuna, pentru ca, in mod evident, raportul este disproportionat.

„Daca vrei sa avem o discutie interesanta as dori sa nu incerci sa ma minti sau sa aduci dovezi false." – Eu nu am facut asta. Cel care minte esti tu, pentru ca nici nu ai facut efortul de a citi cele 3 – 4 fraze de mai sus, daramite sa le mai si intelegi. In plus ai si lipsa de eleganta sa imi spui ca studiile prezentate (care NU sunt facute de catre creationisti) sunt „dovezi false".

Lucy este din specia Australopitecus Afarensis care este STRAMOSUL lui Homo Habilis nu urmasul ei. De ce crezi ca e din genul Australopitecus si nu Homo?
Habar n-ai sa citesti si acuzi e altii.
Si tot nu mi-ai spus care e modelul sustinut de tine.

Uite: "Australopithecus afarensis, an upright-walking, small-brained species best known from the skeleton called Lucy, believed by many scientists to be the direct ancestor of our genus." Scrie chiar in primele randuri. Asta imi arata ca ori ai probleme cu logica ori cu engleza sau minti in mod voit. Viitor impreuna? Omule avem o discutie pe net nu te-am cerut in casatorie .
Vad si eu ca raportul intre noi e disproportionat. Esti un habarnist care latra doar ca sa se afle intreaba. Ignori intrebarile care nu iti convin si distorsionezi dovezile. Jignesti cu nesimtire oamenii care iti aduc dovezi ca gresesti dar tu la randul tau ceri sa fi respectat iar pozitia ta luata in serios. Si stii ce e cel mai rau? Te crezi inteligent. Imi e sila de indivizi ca tine. Cineva trebuie sa fie sincer cu tine. NU esti inteligent, deloc, nici un pic esti doar un om putin inteligent cu un complex de geniu ignorant.
Pune-te cu burta pe carte si apoi mai putem discuta.
Ps: Cand mai acuzi pe cineva ca minte asigura-te ca stii despre ce vorbesti.

"am cerut o explicatie mai buna, evident, stiintifica "... nu... la inceput ai cerut explicatii mai bune si atat. Dupa ce ti s-au prezentat explicatiile mai bune, le-ai respins fara nici o baza solida si ai zis "vreau explicatii stiintifice, demonstrabile".

E posibil ca tu chiar sa crezi asta. Dar nu schimba cu nimic ceea ce am spus mai sus. Eu voi alege sa nu te insult. O zi frumoasa.

Asa, am scris in graba stramos in loc de urmas. Asta ma face prost? Sau schimba cu ceva argumentul?

1. Esti convins ca nu fac diferenta intre termeni? Tu nu ai facut niciodata greseli? Iar daca, onest vorbind, nu crezi asta, cu ce esti mai inteligent daca fugi de argument si te ascunzi intr-o eroare?

2. Cu ce schimba greseala ceea ce am spus mai sus? Ce nu se intelegea cand ti-am dat anii? Esti cu o nota mai inteligent daca ma contrazici doar pe fond gramatical? Sau asta face ca tu sa fi inteles ce am spus? Nu.

Whatever...

Gaia, hai sa o luam de la capat. Tu ai atitudinea asta doar pentru ca atunci am sters intrebarea, dupa ce lucrurile au degenerat si s-a trecut la insulte. Dar stiu bine bine ce am spus. Mai multi dintre voi mi-ati scris, si pe public si pe privat, ca sunt naiv alegand sac red ca Dumnezeu a creat universul in detrimentul argumentelor stiintifice. Chiar asa am pornit discutia. Prin urmare am lansat provocarea cerand nu o varianta mai buna pentru Creatorul asa cum este vazut de crestini ci o alternativa stiintifica la creatie. Problema este ca si dupa ce am clarificat asta, tu ai tinut de "argumentele" tale.

Deja m-ai jignit in postul anterior.
Daca schimbi stramos cu urmas postul tau suna asa (facem ca la copii mici) :
Acum, mie imi da cu virgula faptul ca o fosila "evoluata" (veche e 1, 8 milioane de ani) (ADICA HOMO HABILIS) este mai mica decat stramosul ei, vechi de 3, 8 milioane de ani (adica LUCY)."

Ceea ce nu face nici un sens. Normal ca o fosila mai evoluata este mai mica decat stramosul ei, la fel cum eu sunt mai mic decat bunicul meu.
Daca te referi la diferenta mare de ani (cred ca asta ai vrut sa spui dar nu te-ai exprimat cum trebuie) atunci ar trebui sa stii ca evolutia functioneaza pe astfel de perioade. Este foarte posibil sa gasim o fosila intre aceste doua date care sa prezinte trasaturi din ambele specii pentru ca, spun din nou ca sa pricepi, asa functioneaza evolutia prin selectie natruala. Nu s-a intamplat niciodata ca o maimuta sa fete un om sau invers!
Si am gasit o astfel de fosila, exemplul dat de tine prezinta astfel de trasaturi confirmand astfel si mai mult teoria evolutiei.

"Deja m-ai jignit in postul anterior." – Nu te-am jingnit eu, dragule, te jignesti singur, apeland la argumente de gen. Iar cand e vorba sa intri in detalii arati ca greseala ai vazut-o, dar mai departe… ioc.

Ma bucur ca ai corectat greseala mea. Macar acum nu mai ai unde sa te ascunzi in spatele a ceea ce nu s-ar intelege din cauza erorii mele. Logic ca, din pacate, inca nu ai inteles nimic din ce scrie, nici macar in al 12-lea ceas. Deh, doar "intelingenta" e semn al evolutiei, tu fiind probabil ca ai "evoluat" ai craniul marit mult de la ea, chiar daca esti "mai mic" decat bunicul.

"Ceea ce nu face nici un sens." – "A face sens" nu exista in limba romana, daca tot facem pe noi gratuit si iresponsabil - apropo de greselile de scriere. Dar eu nu voi spune ca asta e un argument al lipsei de inteligenta. Nu, ci chiar cred ca tu stii, ca doar ai gresit. Nu pot fi la fel de mojic.

" Normal ca o fosila mai evoluata este mai mica decat stramosul ei, la fel cum eu sunt mai mic decat bunicul meu." – Asta e cea mai mare prostie pe care am citit-o in ultima vreme. Si tot tu ai impresia ca altii sunt prosti? Vorbind de inaltime (pentru ca asta a fost argumentul meu) – de ce ar fi normal ca tu sa fii mai mic decat bunicul tau, iar nepotii tai sa fie mai mici decat tine? In ritmul asta veti fi cu totii strumfi dupa cateva generatii in care tot "evoluati".

"Daca te referi la diferenta mare de ani (cred ca asta ai vrut sa spui dar nu te-ai exprimat cum trebuie) atunci ar trebui sa stii ca evolutia functioneaza pe astfel de perioade." - Fail. Eu m-am exprimat cum trebuie. Imi place sa cred ca te prefaci, mai ales dupa rabufnirea de "inteligenta" de mai devreme. Vezi, unde nu te mai poti ascunde in spatele unei greseli de scriere nu mai stii "ce am vrut sa spun", pentru ca NU citesti. Era greu sa faci asta? Ce am vrut sa spun este acolo este scris clar si se refera la inaltime. Te rog sa recitesti. O fosila "evoluata" a scazut in inaltime, in conditiile in care tendinta ar fi trebuit sa fie invers. Daca vrei luam exemplul la purecat, sa vezi ca nu este nici pe departe cum ai crezut. Am cateva intrebari pentru tine, daca accepti provocarea. Daca tot ai impresia ca sunt prost si needucat, macar arata tu ca ai dreptul moral la o astfel de opinie. Hai, ca doar m-ai trimis pe mine sa ma pun cu burta pe carte!

"Este foarte posibil sa gasim o fosila intre aceste doua date care sa prezinte trasaturi din ambele specii pentru ca, spun din nou ca sa pricepi, asa functioneaza evolutia prin selectie natruala." – Deocamdata fosilele care apar schimba teoriile evolutioniste, nu prea le confirma. Pana sa sari ca am gresit cuvantul ma pregateam sa iti dau si alte exemple. Acum ma tem ca insulti gratuit si nu le poti pricepe. Nu le adapteaza (pe teorii...) ci le schimba. Verigile lipsa se tot inlocuiesc, iar prapastia este tot mai mare. E parerea mea si mi-o asum. "Este foarte posibil" este o explicatie deja invechita. Si eu pot spune ca "este foarte posibil" ca atunci cand apare o noua fosila aceasta sa schimbe din nou modul in care s-a pus problema pana acum, aducand si mai multe semne de intrebare.

„Nu s-a intamplat niciodata ca o maimuta sa fete un om sau invers!" – Corect. Și nici nu s-a pomenit ca din chimic să apară viața sau ca organismele unicelulare să evolueze nefiresc și nenatural înspre organisme extrem de complexe și inteligente. Nimeni nu a făcut vreodată demonstrația asta. Exemplul dat de mine, deși văzut ca o mare descoperire, este unul de adaptare a teoriilor dupa cum bate vantul sau dupa cum apar oasele intr-un puzzle imaginar. Pe viitor ceea ce citești astăzi se va schimba din nou.Si a face o poza din oase nu este suficient, mai trebuie explicate si diferentele majore intre specii presupus inrudite.

"Si am gasit o astfel de fosila, exemplul dat de tine prezinta astfel de trasaturi confirmand astfel si mai mult teoria evolutiei." – Cum "confirma" exemplul asta teoria evolutiei? Prin faptul ca tu ai impresia ca evolutia inseamna micsorarea in inaltime, dupa cum tu esti mai mic decat bunica-tu? Serios? Mai ai si alte dovezi sau doar asta? Dar despre modul in care sunt orientati umerii la Lucy? Stiai ca singura concluzie este ca animalul a fost unul care vietuia preponderant in copaci si nu la sol? Si asta este o "dovada", pe langa faptul ca a scazut in inaltime si asta inseamna ca a evoluat? Cum explica evolutionistii "adaptarea„ la postura bipeda si la acest mod de locomotie?
Inainte de a discuta despre Lucy, te intreb: intre Lucy si Homo Erectus, exista o legatura, dupa parerea ta? Intreb si eu ca ala lipsit de inteligenta si cu nevoie sa puna burta pe carte.

Credeam ca te referi mai mic in varsta, ca a aparut cumva inaintea lui Lucy. Confuzie generata si de greselile tale.
Faptul ca o specie e mai scunda decat stramosul ei infirma evolutia? Asta e cea mai mare tampenie pe care am auzit-o vreodata. Chiuhuaua provin din lupi si existenta acestor catei de buzunar infirma evolutia?
Faptul ca folosesti termeni arhaici ca 'veriga lipsa' denota din nou ignoranta ta despre acest subiect.
Sunt o gramada de motive pentru care o specie poate scadea in inaltime de alungul timpului. Un animal prea inalt nu poate supravietui asa de bine in savana, e logic ca indivizii inalti sa dispara. Daca e inalt nu poate vana asa de bine ca unul mai scund.
Sunt constient ca australopitecul traia in copaci si stim de ce s-a adaptat pentru mersul biped. Mediul in care traia s-a schimbat din padure in savana obligandu-l astfel sa mearga pe jos.
Lucy este stramosul genului Homo deci da.
Inainte de a discuta despre evolutie te intreb: "CARE e modelul prezentat de tine? Animalele au aparut asa dintr-o data si nu au nici o legatura intre ele? Omul a aparut si el sau a fost facut din noroi? " Vad ca nu vrei sa raspunzi deloc la aceasta intrebare.

"...de ce ar fi normal ca tu sa fii mai mic decat bunicul tau, iar nepotii tai sa fie mai mici decat tine? In ritmul asta veti fi cu totii strumfi dupa cateva generatii in care tot "evoluati"."
Era sa ma inec cu mancarea in gura de ras la partea asta.

Unul vorbeste de mai mic in sens fizic, altul de mai mic in ses temporal.

Asa te aveam pe constiinta...

„Credeam ca te referi mai mic in varsta, ca a aparut cumva inaintea lui Lucy. Confuzie generata si de greselile tale." – Nu comentez scuzele tale. Ai esuat de la inceput, pentru ca nu ai facut minimum de efort pentru a intelege. NU are nici o legatura cu greseala gramaticala, te rog sa renunti la explicati asta care nu onoreaza, pentru ca eu am specificat clar ca este vorba de inaltime. Textul este inca acolo.

„Faptul ca o specie e mai scunda decat stramosul ei infirma evolutia?" – Acum ma intreb la ce trebuia sa te adaptezi tu de spui ca esti tot mai mic in linia al carei stramos este bunicul. La internet? Sa supravietuiesti in garsonierele tot mai mici din metropole? Misto.

„Faptul ca folosesti termeni arhaici ca 'veriga lipsa' denota din nou ignoranta ta despre acest subiect." – Accept ironia ta, chiar daca e gratuita. Astept sa ne luminezi tu. Pas cu pas, asa cum ii sta bine unui intelept care a scos porumbelul si s-a impaunat cu multa-i stiinta... Te rog sa incepi prin a explica mecanismul prin care se produce evolutia. S-ar putea sa fie parerea mea, dar pana acum s-a facut apel la imaginatie pentru a face legatura intre formele de viata de acum si stramosii lor (Ai vazut? Stramosi nu urmasi...)

„Sunt o gramada de motive pentru care o specie poate scadea in inaltime de alungul timpului." – Sa zicem ca este asa. Dar, comparand H. Habilis cu Lucy, descoperim si alte semne ale unei evolutii ratate, in ciuda anilor scursi. Cum ar fi structura scheletului post-cranian, la fel de primitiv. Apoi, lungimea excesiva a bratelor, degetele aproape atingand genunchii, ca la maimutele moderne. La fel, structura umerilor, degetele, etc. totul indica, fara dubiu, ca bietele fiinte erau niste simple maimute ce traiau in copac.

Problema apare tot la fosile. In urma cu putina vreme (pot cauta, nu mai stiu unde am citit asta) s-au descoperit in Kenya fosilele unui baietel de 12 ani – Homo Erectus. Stii unde sta dilema? Asta arata ca omul, nu ca maimuta si avea undeva peste 1, 60m. Biped, cu structura osoasa care sugereaza mersul biped, cu o structura craniana S-a estimat ca la varsta adulta avea sa depaseasca 1, 80m. Varsta? Estimata la 1, 6 milioane de ani. Nu iti da cu virgula „evolutia" asta in doar 200.000 de ani de la Habilis la acest baiat? Stii ce inseamna 200.000 in evolutie? As zice ca un clipit de pleoapa... nu vorbim de o mica inaltare, ci de intreaga diferenta dintre om si maimuta!

„Un animal prea inalt nu poate supravietui asa de bine in savana, e logic ca indivizii inalti sa dispara. Daca e inalt nu poate vana asa de bine ca unul mai scund." – In cazul nostru este consens ca Lucy traia in copaci. NU era bipeda. La fel, nici Habilis. Sunt curios cum explici scaderea in inaltime ca singur semn concret al „evolutiei" in milioane de ani si apoi acea diferenta enorma in doar 200.000 de ani. Pana la urma nu vorbim doar de mersul biped ci de un organism cu totul diferit, daca ne comparam cu „rudele" noastre (presupus a fi) cele mai apropiate.

„Lucy este stramosul genului Homo deci da." – In cazul asta ai o problema in a explica trecerea extrem de brusca de la Lucy / Habilis la Erectus. Inca o data, cum explici faptul ca in milioane de ani nu se intampla mai nimic si apoi are loc un adevarat sprint evolutiv, culminand cu adaptarea la mersul biped, schimbari majore de schetet, etc.

„Inainte de a discuta despre evolutie te intreb: "CARE e modelul prezentat de tine?" – Probabil ca nu ai observat inca, dar intreaga discutie ESTE deja despre evolutie, la acest post. Eu nu m-am ferit niciodata sa vorbesc despre modelul pe care il cred eu – folosesc „cred" pentru ca modelul propus de evolutionisti va cere imaginatie si sa ii credeti pe cuvant.

„Animalele au aparut asa dintr-o data si nu au nici o legatura intre ele?" – Animalele nu au aparut dintr-o data. Si mai evident este faptul ca daca nu exista un creator, ele nu puteau sa apara deloc. Incearca tu o demonstratie completa a evolutiei din chimic si sa vezi cum iei premiul Nobel pentru ea. Nimeni nu a demonstrat asta vreodata, la fel cum evolutia face apel la pura imaginatie. Daca nu ma crezi, hai sa o luam cu inceputul. Te rog sa ne explici tu cum a fost, ca sa ne luminezi. Noi suntem mai naivi asa, dar se pare ca tu esti doxa de carte.
„ Vad ca nu vrei sa raspunzi deloc la aceasta intrebare." – Nu-i asa ca e mai usor sa deturnezi discutia decat sa intram in detalii care sa arate clar ca toate pretentiile cu care te impaunezi nu sunt decat rezultatul faptului ca i-ai crezut pe unii pe cuvant?

Deja incepi sa ma plictisesti pentru ca nu esti sincer. Homo Habilis nu traia in copaci. Era in cea mai mare parte terestru dar se mai urca si in copaci ocazional. Lucru prezis in mod corect de evolutie.
Acum ma intreb la ce trebuia sa te adaptezi tu de spui ca esti tot mai mic in linia al carei stramos este bunicul - Nu inteleg de ce tot vorbesti despre acest subiect cand eu ti-am spus clar ca ma refeream in mod temporar. Ai probleme cu intelegerea?
Parca vorbeam despre evolutie nu despre abiogeneza? De ce incerci sa schimbi subiectul?
Daca suntem creati de ce acel creator le-a dat barbatilor sfarcuri?

Sa ne reintoarcem la evolutie. Australopitecul traia in copaci asta sunt de acord cu tine. Homo Habilis era terestru, biped dar isi petrecea o parte din viata si in copaci. Homo Erectus era adaptat complet unui mers biped si nu mai traia deloc in copaci. Schimbare mica de-a lungul a mii de ani exact ce spune si evolutia.
Dar hai sa discutam si de pasarile din Galapagos pentru ca ele sunt cel mai bun exemplu al evolutiei. Despre ele ce zici? Pentru ca de mintit nu prea poti. Avem doua specii care au un stamos comun care a ramas prizonier pe insule. Specia parinte s-a inmultit asa de mult incat au suprapopulat insula si au inceput sa sufere din cauza lipsei de mancare. Intr-o parte a insulei erau mai multe vietati asa ca de-a lungul timpului pasarile s-au adaptat la conditii evoluand un cioc subtire pentru a scoate viermii mai usor. Intre timp in cealalta parte a insulei pasarile s-au adaptat pentru consumarea semintelor evoluand cu un cioc lat pentru a facilita spargerea acestora. Ambele specii au un stramos comun dar din cauza presiunii ecosistemului doar pasarile adaptate au supravietuit. In ziua de azi cele dintr-o parte nu se pot imperechea cu cele din cealalta parte desi au acelasi stramos comun. Asta nu e evolutie?

"Deja incepi sa ma plictisesti pentru ca nu esti sincer. Homo Habilis nu traia in copaci. Era in cea mai mare parte terestru dar se mai urca si in copaci ocazional." - Sigur. Si avea masina mica, din aia ca in Familia Flinstone. Forma degetelor de la picioare era pentru scarpinat in fund pe la spate, iar forma umerilor o adaptare pentru ca micuta creatura sa nu fie luata de vant.

Te rog sa nu te superi pentru mica ironie. Taxez acuza de nesinceritate si sugestia de nesinceritate si neconcordanta intre pretentia ca te plictisesc desi, evident, discutia nu e delor neinteresanta pentru tine. Probabil ca tu ai impresia ca eu sunt aici doar ca sa am cu orice pret dreptate in absolut orice polemica doar pentru ca iti cunosti propriile motivatii.

Acum ma intreb la ce trebuia sa te adaptezi tu de spui ca esti tot mai mic in linia al carei stramos este bunicul - Nu inteleg de ce tot vorbesti despre acest subiect cand eu ti-am spus clar ca ma refeream in mod temporar. Ai probleme cu intelegerea?" – Deloc. Sunt cuvintele tale si modul in care tu mi-ai raspuns apropo de micime. Nici macar in mod temporar tu nu vei fi mai mic decat bunicul. Asta a fost exemplul tau – cine este nesincer aici? Te dai dupa cum bate vantul si tot adaptezi declaratiile…

"Parca vorbeam despre evolutie nu despre abiogeneza? De ce incerci sa schimbi subiectul?" – O sa te rog sa arunci o privire la categoria la care suntem. Daca nu ma insel, cred ca este "Religie". Prin urmare perspective este una spirituala. Iar eu nu iti cer sa vorbim despre informatii fara legatura intre ele. Nu poti sa te pretinzi evolutionist fara sa stii ca nu exista o explicatie corecta si stiintifica pentru aparitia primei forme de viata. Eu spun ca Dumnezeu a creat toate formele de viata, tu spui ca evolutia este raspunsul. Prin urmare NU ai cum sa o separi de abiogeneza. Punct.

"Daca suntem creati de ce acel creator le-a dat barbatilor sfarcuri?" - Misto. Tocmai ai adus in discutie una dintre cele mai prapadite „dovezi" in favoarea evolutiei.

Probabil ca tu ai impresia ca sfarcurile sunt organe vestigiale, odata functionale, si a caror functie s-a pierdut in timp. Tare! Prin urmare evolutionistii sugereaza ca odata oamenii isi hraneau copiii la san si, ca urmare a "evolutiei", si-au pierdut aceasta functie extrem de utila in supravietuire? Sau poate ca toti au fost femele la inceput si din femele s-au format masculii, care si-au pierdut functia lactatiei?

Devreme, in dezvoltarea lor, embrionii umani sunt in esenta identici. Toti acesti embrioni prezinta structuri care vor forma in cele din urma caracteristicile definitorii ale sexelor.In stadiile incipiente de dezvoltare, toti embrionii au atat conducta Wolffian cat si conductele Mullerian, de exemplu. Sub influenta unui cromozom y sistemul Wolffian se dezvolta in structurile interne si externe ale anatomiei barbatului, in timp ce conductele Mullerian regreseaza. In absenta unui cromozom y, sistemul Wolffian regreseaza iar cel Mullerian formeaza structurile anatomice feminine. Trebuie clarificat insa ca nu toti embrionii incep prin a fi de sex feminin. Programarea fiecarui individ are loc in faza de fertilizare
Sistemul conductelor mamare este similar in ambele sexe si incepe sa se dezvolte in saptamana a sasea. La nastere nu se poate face distinctia. Sistemul este hormonal sensibil si poate, la oricare dintre sexe, sa raspunda la estrogenul matern transferat prin placenta prin producerea unei secretii.atat in cazul fetelor cat si in cel al baietilor, tesutul ramene slab dezvoltat pana in fazele incipiente ale adolescentei, cand va fi influentat de estrogen. Daca sfarcurile si sanii sunt inutile pentru barbati, la fel vor fi si pentru fetele prepubescente si, in lumina aceasta, pentru orice femeie care nu alapteaza. Totusi, sfarcurile NU sunt inutile, asa cum s-a sugerat adesea. Ele sunt foarte sensibile si sunt o sursa a stimularii sexuale. Am avea o problema in a le caracteriza ca vestigiale, avand in vedere modul in care sunt puternic vascularizate si terminatiile nervoase. De ce ar mai fi asa daca ele reprezinta doar o ramasita inutila a evolutiei noastre?

Sunt evolutionisti care sustin ca omul a evoluat (da, treptat) din reptile si ca diferentierea intre sexe s-a produs la nivelul acestora. Prin urmare, daca evolutia chiar are loc, barbatii ar trebui sa evolueze, iar urmasii lor sa poata, intr-o zi, hrani copiii la san.

Ambele explicatii iti cer credinta. Explicatia creationista este mai simpla si mai plauzibila, dupa parerea mea. Ea tine mai degraba de o economie a designului.

In concluzie, sfarcurile NU sunt o problema pentru creationisti. Ele ridica semne de intrebare la care raspunsurile evolutionistilor sunt dintre cele mai hilare. Intr-un scenariu evolutiv, persistenta sfarcurilor este absolut inexplicabile. Necunoscute sunt caile… evolutiei?

„ Schimbare mica de-a lungul a mii de ani exact ce spune si evolutia." - Asta arata un lucru, anume ca nu stii care sunt diferentele dintre primii doi si H. Erectus. Ele sunt total inexplicabile daca raportam pur la perdioada de timp asumata. E ca si cand un copac ar creste 1 m in primul an si apoi 15 metri intr-o luna, in ciuda evidentelor anterioare a perioadei de crestere. E doar un exemplu, nu te lua, te rog, de perioade.

„Dar hai sa discutam si de pasarile din Galapagos pentru ca ele sunt cel mai bun exemplu al evolutiei." - Daca asta este cel mai bun exemplu al evolutiei, atunci evolutia este suferinda. Creationistii sunt de acord cu cele mai multe dintre observatiile lui Darwin si cu noile informatii aparute, dar se face o confuzie majora intre evolutie si pura adaptare. Pana una alta nu imi aduc aminte sa se fi facut legatura intre doua categorii diferite (spre exemplu stramosii presupus marini ai pasarilor). Inainte sa imi spui ca unele au ciocul mai lung si altele mai subtiri, poate imi spui cum au iesit bietele fiinte din apa si au evoluat pentru un mediu total diferit. Sa nu uitam ca schimbarile sunt limitate de informatia genetica, nu apar dupa ureche. Este pacat ca un domeniu atat de fascinant este pangarit de o interpretare pur imaginativa.


Apropo de exemplul pasarilor, ma gandesc la cateva informatii interesante:
- Darwin a colectat 9 din cele 13 soiuri de cinteze din zona. El NU a folosit initial aceste pasari ca un exemplu al evolutiei inca de la inceput, pentru cei care au citit scrierile lui. Informatia a fost reluata (un secol mai tarziu) ca sa bata cand au aparut „ Cintezele lui Darwin" si in urma observatiilor obtinute in 77, la seceta...
- Cintezele lui Darwin nu se transforma in ceva nou. Micile modificari – in cel mai bun caz semn al semn al adaptarii - nu pot fi responsabile de modificari majore, cum ar fi transformarea pestilor in amfibieni, etc. Despre ce evolutie vorbim daca suntem in cadrul aceleiasi specii?
- Ma faci pe mine mincinos? Atunci cum iti explici faptul ca nu se spune ca dupa terminarea secetei din 77, cintezele cu cioc scurt le-au depasit din nou (ca numar) pe cele cu cioc lung, desi astea din urma erau mai bine adaptate la mediu?
- Tu spui ca cintezele NU se imperecheaza intre ele. Unde ai gasit asta? Sursa te rog. Eu stiam contrariul.

"Asta nu e evolutie?" – Nu.

As vrea sa inchei intr-o nota cat se poate de serioasa, daca esti inca interesat sa purtam o conversatie. Te avertizez cu toata seriozitatea ca nu voi mai tolera acuzatia ca as fi mincinos. Daca se repeta o voi numi nesimtire si o voi taxa ca atare. Da, pot gresi, ca noi toti si nu neg ca pot face asta. Dar o greseala nu ma face mincinos, la fel cum izbucnirile tale izolate nu te fac in mod automat nesimtit. In plus, cei care ma cunosc, stiu ca atunci cand am fost convins de greseala am recunoscut-o.

Ha ha! esti comic. ai dreptate

Daca vorbim de existenta sfarcurilor la barbati (initial a fost o gluma, nu vream sa fie ceva serios) te anunt ca nu prezinta o problema pentru evolutie deoarece nu au fost presiuni majore pentru a scapa de ele. Daca traiam intr-o lume in care barbatii aveau o sansa sa moara de infectie la sfarcuri atunci da intr-o perioada mare de timp am fi vazut barbati fara sfarcuri.
Se pare ca am gresit si eu si cintezele se pot imperechea intre ele desi sunt considerate specii diferite (la fel ca magarul si calul).
Ai recunoscut ca asta reprezinta o adapare. Pai evolutia nu este nimic altceva decat adaptare pe o perioada mare de timp. Putem vedea foarte multe exemple in natura de schimbare graduala. De exemplu de ce nervul optic se intoarce invers la nivelul retinei (din aceasta cauza avem un 'punct orb') daca am fost creati de cineva inteligent? Ochii caracatitelor nu prezinta un asa defect (mai stiu cateva si o sa vin cu alte exemple cand o sa am acces la calculator deoarece vreau sa verific si sa nu poluez discutia cu greseli.)
Daca un grup de pasari se tot adapteaza la mediul lor crezi ca e imposibil ca grupul sa devina asa diferit incat sa poata fi considerat o noua specie?
Eu cred ca nu poti accepta religia din cauza religiei (presupun pentru ca nu te cunosc). Creationistii sunt penibili si in mod clar fac asta pentru profit. De ce nu faci ca teologii din ziua de azi si anume accepti ca evolutia e adevarata (la fel cum accepti si teoria gravitatiei), lasi abiogeneza in mainile zeului si spui ca a ghidat evolutia. Sa spui ca evolutia e falsa e ca si cum te-ai lupa cu morile de vant. Evolutia se intampla indiferent ca tu crezi sau nu in ea, la fel ca si gravitatia.

Uite inca un exemplu. Nervul laringial care in loc sa mearga frumos direct la laringe face un detur pe langa aorta. Daca suntem creati in mod inteligent de ce acest detur? E ca si cum te-ai scarpina la urechea dreapta cu mana stanga prin spatele capului.
https://en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve
Sau existenta faringelui din cauza caruia mor multi oameni anual pentru ca se ineaca. Ce fel de designer inteligent face asta?
Majoritatea animalelor isi produc singure Vitamina C dar oamenii nu pot face asta. Cum explica un designer inteligent atatea greseli?
De fapt tot ce exista in natura indica la evolutie si adaptarea graduala a fiintelor.

Druzix, nu ti-am raspuns cu un motiv anume. Ne-am dumirit cu totii despre cat de mult ai habar apropo de evolutie dar si cat de atent citesti raspunsurile celorlalti. Am crezut ca e ori una ori alta problema, acum stiu ca sunt amandoua. Te rog sa ma contactezi daca ai intrebari, dar sa te abtii de la link-uri de pe wiki.

O zi frumoasa.

"Majoritatea animalelor isi produc singure Vitamina C dar oamenii nu pot face asta." - Probabil ca tu crezi ca si asta este o dovada a evolutiei? Halal evolutie.

Lasand gluma la o parte, la intrebarea ta sunt doua raspunsuri posibile.

Pe primul l-ai sugerat tu: poate că Dumnezeu nu a creat omul cu capacitatea de a sintetiza acidul ascorbic. O putem păstra ca și posibilitate teoretică – deși eu o consider improbabilă. Atunci ai avea un motiv să strigi "aha" și apoi să intri în panică pentru că te voi întreba cum de o însușire așa de importantă pentru supraviețuire se pierde tocmai în cadrul evoluției. Adică un animal superior a regresat și tu numești asta evoluție. și, apropo, în toate zonele omul are problema asta, nu a "evoluat" diferit în condiții diferite. Nașpa pentru evoluționiști. De ce? Pentru că scenariul acesta nu le aparține, ci este o explicație pur creaționistă.

Al doilea poate fi un răspuns mai complex, dar mă tem că este o discuție care ne depășește pe amândoi. Pe scurt, modul meu de a înțelege (logic, citind, nu pentru că aș fi un expert în domeniu) este că, deși Adam și Eva aveau o genă cu un cod pentru o enzimă care să sintetizeze vitamina C, informația a fost pierdută ca urmare a căderii în păcat și a blestemului ce a urmat. Înainte să sari și să strigi că mint, bagă din nou Google și interesează-te de faptul că există mii de pseudogene umane, despre al căror rol habar nu avem. Oamenilor le lipsește o singură enzimă, cea finală, necesară în ultima fază, dar au toate celelalte enzime necesare convertirii glucozei în vitamina C.

Prin urmare răspunsul comun nu poate fi decât unul: capacitatea s-a pierdut, omul nu a fost creat fără ea. Iar explicatia asta nu indică deloc înspre evolutie.

Sper că ajută.

Acum, "nervul laringial". Tu te referi la cel recurent.

Observații:

1. Nu este singurul nerv în situația asta (sau, ma rog, al doilea, ca ai spus si de cel optic). De ce nu dai și alte exemple de trasee "inutile"? Îți spun eu: nu pentru că eu aș fi nesincer, ci pentru că tu te ferești de adevăr. Ele au fost demonstrate a nu fi deloc inutile. Nici acesta nu face excepție, doar că nu ai aflat încă…

2. Lungimea nervului laringeu recurent nu este primul exemplu de aparentă inutilitate, care s-a dovedit a fi un balon de săpun. Vezi organele vestigiale (coccis, amigdale, apendice) care și-au dovedit utilitatea și au ieșit de pe lista "dovezilor" evolutioniste. Timpul nu vă confirmă teoriile, el vă demonstrează doar că v-ați înșelat cu privire la inteligența din spatele designului.

3. Atunci când afirmi că traiectoria aceasta este o dovadă de design prost, ar trebui să vii cu o alternativă despre cum ar arăta unul bun. Nu ai cum, pentru că, spre deosebire de sistemele create de om (de ex. un computer) care nu au nevoie să funcționeze decât atunci când "sunt gata" organismul uman trece prin diferite stadii de dezvoltare. Tu te miri și te scarpini în cap, doar pentru că nu ai idee despre transformările presupuse de acest proces.

4. Traseul urmat de nerv nu este inutil, ci are și alte scopuri precise, posibile doar în această formă: anumite funcții ale laringelui, inervarea altor organe. În plus el are o funcție de back-up – inervație de rezervă pentru laringe. Vezi exemplul accidentelor de mașină care necesită o grefă aortică și presupun secționarea nervului.

5. Nu există NICI O DOVADĂ că acest design ar prezenta vreun dezavantaj. Din contră.

Concluzia trage-o singur, dar, înainte să arunci cu informații de pe wiki, ia te rog în calcul și alternativele, ca să nu te mai lași prostit de unul altul. Sau încearcă să propui (înțeleg, din atitudinea ta superioară, că pretinzi studii în domeniu) un design alternativ, care să țină cont și de funcțiile actuale ale nervului, dar și de procesul de creștere al organismului.