Necredinciosii pun pe Dumnezeu in aceeasi categorie cu personaje fantastice precum inorogi si alte personaje fantastice insa ignora ca de fapt inorogi nu exista in realitate si nu s-au descoperit fosile de inorogi si alte personaje sau fiinte fantastice si ignora ca de fapt Dumnezeu nu seamana cu nici un personaj fantastic din legende si basme si ca asa cum el se descrie exista in realitate. Asta e parerea mea. A voastra care e? Parerea voastra daca e alta, e rationala? Argumentati.

E adevarat ce zici.Eu am un prieten,Marius, arheolog, care a gasit fosile de Dumnezeu, era si par pe acolo, dar se presupune ca era de la Sfanta Fecioara.Nu stiu ce sa zic,imi place gandirea ta, foarte ratioanala de altfel, nici eu nu cred in inorogi, ce prostie, lol.

Dumnezeul biblic chiar exista.
Cam criminal, irascibil, gelos.
I-a iertat pana la urma pe Adam si Eva?

Ioan 4:24:"Duh este Dumnezeu."
Mai cauta.

Dumnezeu nu e criminal, nu e irascibil. Un criminal nu poate da viata. In plus Dumnezeu judeca cu dreptate. Dumnezeu e izvorul vietii. Dumnezeu e gelos. Ceea ce invatam din relatarea despre Adam si Eva e ca daca nu ascultam de Dumnezeu murim si ca greselile noastre au consecinte asupra noastra si asupra urmasilor nostri si asupra celor din jurul nostru. Cert este ca pacatosii nepenitenti sufera moartea a doua. Nu scrie nicaieri ca Adam si Eva s-ar fi cait de pacatul lor. Adam si Eva au gasit scuze dand vina pe altul in loc sa se caiasca de pacatul lor. Adam a dat vina pe Dumnezeu si pe Eva. Eva a dat vina pe sarpe si implicit pe Satan.

Exemple: Criminalii nu au copii?

Nu ma interseaza ce au criminalii.

Ce ți-e și cu fosilele astea... Când fosilele descoperite dovedesc fără echivoc teoria evoluției, le ignori complet. Dar în același timp, absența fosilelor de inorogi ți se pare o dovadă clară că Dumnezeu nu face parte din categoria ființelor imaginare.

Numai tu știi cum ți se învârt rotițele alea... Cred că săracele sunt numai ciobituri pentru că nu se îmbină corect.

Dacă tot ai folosit cuvântul "rațional" (în cazul tău ar trebui să fii amendat pentru portul ilegal al cuvântului), răspunde-mi și mie rațional la următoarea problemă:

Dacă Dumnezeu este atotputernic și atotștiutor, înseamnă că știa dinainte ce vor face oamenii pe care urmează să-i creeze, chiar dacă le-a dat liber arbitru și i-a lăsat de capul lor. Corect până aici?

Bun...

Iar dacă știa dinainte că oamenii vor deveni răi și nu-l vor asculta, atunci de ce i-a mai creat în felul ăla? Pentru ca apoi să se supere și să-i pedepsească pentru un lucru pe care știa clar că-l vor face?

Dacă știa asta și totuși a procedat așa, înseamnă că Dumnezeul tău are ceva probleme psihice. Iar dacă nu știa ce vor face, înseamnă că nu este nici atotputernic nici atotștiutor, deci nu prea mai e Dumnezeu.

"Ce ți-e și cu fosilele astea... Când fosilele descoperite dovedesc fără echivoc teoria evoluției, le ignori complet. Dar în același timp, absența fosilelor de inorogi ți se pare o dovadă clară că Dumnezeu nu face parte din categoria ființelor imaginare." - da-mi exemplu de fiinte imaginare sau legendare din culturile oamenilor din istorie si care nu apar in Biblie.

Dumnezeu a luat in calcul aceasta posibilitate si nu stia ca Adam si Eva vor pacatui. Daca stia nu mai era libertate de alegere.

Deci "Dumnezeu nu stia".

Multumesc pentru confirmare, este tot ce voiam sa aud.
Un "Dumnezeu" care nu stie ceva nu este un Dumnezeu. Prin definitie.

Iti dau un exemplu simplu. Ai 100 de bile. Ai doua optiuni. Fie le ordonezi fie le pui intr-o ruleta. Ruleta e libertatea de alegere. Tu vrei ca ruleta sa-ti scoata o succesiune ordonata adica cifrele pe rand. Cand ruleta scoate cifra incorecta atunci reintroduci cifra sau bila inapoi in ruleta. Tu nu ai cum sa stii ce bila va iesi insa controlezi procesul pana obtii ceea ce doresti. Daca o bila se sparge o inlocuiesti cu alta. Ceva asemanator face si Dumnezeu. Bilele sunt oamenii. Bilele care ies in ordinea dorita le pastrezi si le pui asezate frumos pe un stand.

Deci Dumnezeu nu este atotștiutor, pentru că nu cunoaște viitorul.
Și nu este nici atotputernic pentru că ceva în univers se întâmplă fără ca decizia să-i aparțină (această ruletă care scoate cifra incorectă, făcându-i în ciudă lui Dumnezeu).

Practic Dumnezeu este un copilaș care face macaroane din plastilină, le aruncă pe cele urâte și le păstrează pe cele frumoase. Bună ocupație pentru creatorul întregului univers... Altceva mai interesant de făcut nu a găsit?

Dumnezeu cunoaste viitorul sau rezultatul final al tuturor posibilitatilor de alegere pentru ca el alege in final rezultatul pe care si l-a propus. Iti dau un exemplu cu doar 10 bile. Nu stiu care bila iese prima insa in mod sigur voi reusi sa obtin bila dorita si sa le pun in ordine. Si bila incorecta nu-i face ciuda lui Dumnezeu pentru ca el are timp nelimitat.

Deci el alege rezultatul pe care și l-a propus, și cunoaște dinainte acest rezultat. Bun, păi atunci rezultă că ne aflăm în situația aceea în care Dumnezeu are probleme psihice. Pentru că se supără pe oameni, deși știa chiar dinainte să-i creeze că aceștia nu-l vor asculta.

Ok, hai că deja ești forțat să faci atâtea flotări mentale ca să aperi o idee profund irațională încât aproape că mi se face milă.

Construiește-ți-l cum vrei tu pe acest Dumnezeu care te face să te simți mai bine. Dar nu mai pica în ridicol încercând să-l demonstrezi cu pseudo-argumente pseudo-științifice șchioape de ambele picioare.

Asumă-ți faptul că este un construct propriu, care te ajută pe tine să accepți o lume în care altfel ai claca, și oprește-te aici.

Cand iese bila gresita se supara un pic dar ii trece pentru ca stie ca are timp nelimitat. Ciuda este mai lunga decat supararea de scurta durata. Nu are voie sa se supere? pentru ca e totusi un esec pe moment. Dumnezeu nu se manie usor si ii trece repede cand se manie.

Dacă ai mai avea măcar o fărâmă de rațiune, ai realiza cât de hilar și infantil este să atribui unei presupuse ființe eterne și atotputernice niște reacții pe care le are și un cățel de patru săptămâni.

Creatorul universului, al timpului, al super-clusterelor și al legilor care guvernează existența, cel fără de început și fără de sfârșit, omnipotent, omniprezent și omniscient, "se supără un pic că a ieșit bila greșită, dar îi trece".

Iartă-mă că-ți spun, dar dacă Dumnezeu ar exista și l-ar interesa opinia oamenilor, cred că în momentul ăsta ți s-ar arăta și ți-ar spune "Te rog eu, nu mai încerca să ma aperi. Nu reușești decât să ne faci pe amândoi de râs"

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Am înțeles. Deci Dumnezeu și-a dat seama că este foarte plictisitor și nestimulant să fii etern și atotputernic, și ca să-și facă existența ceva mai interesantă a decis să-și ascundă singur anumite lucruri și apoi să se mire de ele.

Tu ești cu siguranță un om cu multe temeri, dar trebuie să recunosc că există o teamă care-ți lipsește cu desăvârșire: teama de ridicol.

******************************

"Iti dau un exemplu simplu. Ai 100 de bile. Ai doua optiuni. Fie le ordonezi fie le pui intr-o ruleta. Ruleta e libertatea de alegere. Tu vrei ca ruleta sa-ti scoata o succesiune ordonata adica cifrele pe rand. Cand ruleta scoate cifra incorecta atunci reintroduci cifra sau bila inapoi in ruleta. Tu nu ai cum sa stii ce bila va iesi insa controlezi procesul pana obtii ceea ce doresti. Daca o bila se sparge o inlocuiesti cu alta. Ceva asemanator face si Dumnezeu. Bilele sunt oamenii. Bilele care ies in ordinea dorita le pastrezi si le pui asezate frumos pe un stand." - am scris gresit adica nu este o comparatie corecta cu ruleta cand ma refer la Dumnezeu. In loc sa corectezi ai venit cu alte vorbe. Referitor la aceste aspecte legat de Dumnezeu am dat explicatii ulterioare rationale si logice in alte locuri. Imi parea ca ceva nu e corect cu aceasta comparatie dar pe moment nu-mi dadeam seama ce era gresit dar Dumnezeu m-a ajutat sa inteleg unde am rationat si gandit gresit despre el.

Tu ai ramas fara argumente inca de la inceputul discutiei, iar acum scrii numai ca sa dai senzatia ca mai esti "in joc". Asa ca pastreaza-ti cele 10, 100 sau 1000 de bile pentru jocuri mai accesibile tie, poate tintar.

Nu ai oferit absolut niciun argument rational care sa explice de ce o fiinta perfecta creeaza lucruri imperfecte cum sunt oamenii, de ce creeaza sisteme imperfecte care scot numere gresite, de ce uneori alege sa-si ascunda singur informatii sau de ce libertatea de alegere a oamenilor i-ar ingradi lui Dumnezeu posibilitatea de a vedea viitorul.

Mi-ai descris un dumnezeu plictisit, contradictoriu, cu reactii infantile, departe a fi atotstiutor si atotputernic, care-si face de lucru intr-un univers imperfect pentru ca eternitatea pe care o are la dispozitie sa fie mai tolerabila.

De fapt discutia ar fi trebuit sa se incheie atunci cand i-ai dat singur cea mai mare lovitura lui dumnezeu, spunand ca acesta "esueaza."

Iti reamintesc propriile tale cuvinte "Nu are voie sa se supere? pentru ca e totusi un esec pe moment."

Asadar atotputernicul Dumnezeu, care a creat toate regulile jocului si-l controleaza in totalitate, esueaza la propriul joc. Exista ceva mai patetic de atat?

Pe final spui ca "Dumnezeu te-a ajutat sa intelegi unde ai rationat si gandit gresit despre el". Avand in vedere ca nivelul tau de ratiune este tot acolo unde a fost mereu, adica la zero, as zice ca Dumnezeu ti-a oferit tot suportul de care era capabil.

Daca Dumnezeu ar controla tot atunci nu ar mai exista libertate de alegere. Daca Dumnezeu ar fi stabilit totul dinainte si daca astfel ar fi stiut toate alegerile pe care le vor face oamenii in viitor atunci nu ar fi existat libertate de alegere. Dumnezeu stie ce a creat. Dumnezeu a stiut si stie ca sunt si vor fi ingeri si oameni care vor alege de buna voie sa il iubeasca si sa aprecieze calitatile sale perfecte si sa faca vointa sa si astfel scopul sau se va indeplini in mod sigur. Daca nu ar exista libertate de alegere atunci Dumnezeu nu ar fi iubitor ci rigid si egoist. Dumnezeu este Atottiitor pentru ca mentine sa existe tot ceea ce este iar toate lucrurile rele care inca le mentine si le mai permite sa existe, la un moment dat va face ca toate aceste lucruri rele sa dispara complet si pentru totdeauna pentru a-si indeplini scopul maret si plin de dragoste. Dumnezeu stie ca tot ce si-a propus va realiza impreuna cu ingerii si oamenii care il iubesc si il respecta. Cand unii ingeri si unii oameni aleg sa nu il iubeasca pe Dumnezeu, desi Dumnezeu se asteapta la asa ceva, el nu se bucura cand unii ingeri si unii oameni fac fapte rele contrar vointei sale. Dumnezeu nu va sustine la nesfarsit existenta ingerilor si oamenilor rai si de aceea raul va disparea in cele din urma pentru totdeauna.
De fapt faptele rele ale rebelilor sunt o invatatura pentru cei care il iubesc pe Dumnezeu si care vad consecintele dezastruoase ale rebeliunii. In timp ingerii si oamenii iubitori de Dumnezeu vor ajunge la perfectiune pentru ca nu vor dori sa faca fapte rele niciodata stiind din trecut ce consecinte tragice au avut faptele rele ale rebelilor din trecut care nu vor mai exista niciodata.