O lectură interesantă pentru ateii de aici: https://www.firstthings.com/article/2013/06/god-gods-and -fairies
Ce părere aveți? Comit ateii o eroare categorică atunci când compară existența lui Dumnezeu cu cea a zânelor sau a spiridușilor?
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
"the one infinite ground of all that is: eternal, omniscient, omnipotent, omnipresent, uncreated, uncaused, perfectly transcendent of all things and for that very reason absolutely immanent to all things.
God so understood is neither some particular thing posed over against the created universe, in addition to it, nor is he the universe itself. He is not a being, at least not in the way that a tree, a clock, or a god is; he is not one more object in the inventory of things that are. He is the infinite wellspring of all that is..."
Propagandă religioasă mascată. Poți să folosești sute de cuvinte frumoase pentru a-l descrie pe dumnezeu, poți să împarți zeii în categorii șamdp, pentru omul ateu chiar nu are relevanță acest lucru, pe mine chiar mă amuză cum se încearcă a se face distincția între God ca zeu unic și god ca zeu printre alți zei, practic, vedem două sisteme complet opuse de credințe care încearcă să coexiste folosindu-se aproximativ de aceiași termeni. Chiar și în limba română dacă ar fi să luăm etimologia cuvântului dumnezeu ajungem la domine deus, domnul zeilor.
Ți-a scăpat complet toată ideea articolului: Dumnezeu nu poate fi pus în aceeași categorie cu zânele și spiridușii, deoarece zânele sunt creaturi fizice - te poți duce pe un munte să le cauți.
Dumnezeu nu e fizic. Nu mergi în expediție să-l cauți pe Dumnezeu. De aia argumentul: "Nimeni nu l-a găsit pe Dumnezeu, ergo nu există" este completamente non-sensic și eminamente cretin, deoarece ia o paradigmă materialistă ca premisă, fără să încerce s-o justifice în vreun fel, considerând-o evidentă și de la sine înțeleasă.
Nu poți veni cu o astfel de ripostă până nu ai stabilit că nu există nimic dincolo de domeniul fizicului, ceea ce nu ai făcut. Și e un om de paie să spui că credincioșii și-L imaginează pe Dumnezeu drept o entitate fizică.
Răspunde Divagații fără sens. Ia explicămi tu de ce nu există harry potter, zâne, spiriduși... E imposibil de dovedit o negație, dacă vrei să dovedești ceva atunci trebuie să dovedești existența acelui lucru nu inexistența. O dată ce se presupune că dumnezeu a creat totul atunci ar trebui să aibă și o prezență fizică. Cum a creat el materia dacă el nu e materie? Că e o entitate fizică ori spirituală tot nu avem nici o dovadă asupra existenței lui așa că tot la zâne și spiriduși intră. Și nu, zânele nu sunt fizice ci tot concepte create de noi sunt doar că lor le-am atribuit caracteristici fizice distincte, elfi cu urechi ascuțite, zânele extrem de frumoase, etc. Chiar și dumnezeu e numit „bărbosul" deci are și el o prezență fizică distinctă în conștiința noastră.
"E imposibil de dovedit o negație, dacă vrei să dovedești ceva atunci trebuie să dovedești existența acelui lucru nu inexistența."
Logic, poți dovedi și inexistența unei entități abstracte, deoarece poți stabili că ar încălca regulile logicii.
"O dată ce se presupune că dumnezeu a creat totul atunci ar trebui să aibă și o prezență fizică. Cum a creat el materia dacă el nu e materie?"
Cred că e cea mai prostească întrebare pe care am auzit-o în viața mea.
Dacă El a creat materia, cum poate să fie materie? Se presupune, din felul cum ai formulat tu întrebarea, că materia nu a existat, după aceea a creat-o El - dacă materia nu exista înainte, cum poate fi El materie?
E ca și cum ai spune că o buturugă a creat toți copacii. Ca să fie o buturugă acolo în primul rând, nu era nevoie de un copac de la care să provină? Și atunci cum poți zice că buturuga, sau ramura sau frunza, a creat toți copacii și că înainte copacii nu existau? E non-sensic.
"Chiar și dumnezeu e numit „bărbosul" deci are și el o prezență fizică distinctă în conștiința noastră."
Eu am auzit numai atei să-L numească așa.
Și atunci de ce nu aplici aceiași strategie și când vine vorba de dumnezeu? Nu cumva existența lui dumnezeu încalcă regulile logicii?
Dar ce te faci când un lucru ar putea exista logic dar nu există? Cum dovedești inexistența acelui lucru? Logic este să încerci să dovedești că un lucru există pentru că dacă nu există nu ai ce să dovedești.
"Nu cumva existența lui dumnezeu încalcă regulile logicii?"
Elaborează.
"Dar ce te faci când un lucru ar putea exista logic dar nu există?"
Dumnezeu nu este, prin definiție, o ființa contigentă - ceea ce înseamnă că dacă poate exista, trebuie să existe. Nu există o lume în care Dumnezeu să fie posibil, dar să nu existe - doar una în care El e posibil, deci există, și una în care e imposibil, deci nu există.
Dacă dumnezeu le-a creat pe toate atunci cine l-a creat pe dumnezeu? Dar pe cel care l-a creat pe dumnezeu cine l-a creat? Astfel poți merge la infinit și ajungi la un paradox. Observăm că toate lucrurile au un început, un parcurs și un sfârșit, chiar și universul ăsta se va sfârși la un momentdat. Când spui că dumnezeu e mai presus de logică și că nu poate fi explicat prin aceasta nu faci decât să fii de acord cu mine pentru că, în esență, nu spui decât că dumnezeu e ilogic și atunci nu poate exista.
„E ca și cum ai spune că o buturugă a creat toți copacii. Ca să fie o buturugă acolo în primul rând, nu era nevoie de un copac de la care să provină? Și atunci cum poți zice că buturuga, sau ramura sau frunza, a creat toți copacii și că înainte copacii nu existau? E non-sensic." De acord cu tine, dar aplică acest nonsens și religiei creștine, religie care spune că dumnezeu le-a creat pe toate. Deci dumnezeu buturuga a creat toți copacii dar atunci pe buturugă cine a pus-o acolo? Vedem asta din biblie, prima dată să fie lumină, apoi despartele cerul de pământ, crează plante, animale, etc, deci toate au fost create după apariția lui dumnezeu buturuga. Mie mi se pare dovadă de ipocrizie să aplici niște reguli de logică elementare când vorbești despre zâne, spiriduși, etc, dar aceste reguli de logică să devină brusc flexibile când vorbim de dumnezeu. De ce oare?
Avea dreptate EestiSodalane că nu înțelegi ce citești.
În exemplul dat, copacii sunt materia. Eu îți spuneam că nu are sens ca Dumnezeu să fie material, deoarece El a creat toată materia, așa că e o contradicție logică.
Nu știu dacă tu îți bați joc sau chiar nu ești în stare să înțelegi.
În plus, dacă Dumnezeu ar fi material ar însemna că e imperfect, fiind supus schimbării și dependent de părțile sale pentru a exista (ceea ce nu L-ar mai face o ființă necesară).
Dumnezeu nu e logic, e supralogic, dar n-are rost să mai intrăm în asta acum.
"Dacă dumnezeu le-a creat pe toate atunci cine l-a creat pe dumnezeu? Dar pe cel care l-a creat pe dumnezeu cine l-a creat?"
Dumnezeu este folosit tocmai pentru a împiedica un regres infinit în cadrul argumentului cosmologic, doar că acolo nu vorbim despre un lanț cazual temporal, ci mai degrabă unul ierarhic.
Lăsând totuși asta la o parte, Dumnezeu este definit ca o ființă perfectă, care nu are nevoie de nimeni, adică nu a fost cauzată.
Întrebând cine L-a creat pe Dumnezeu arăți că nici măcar nu înțelegi obiectul pentru inexistența căruia argumentezi.
Problema e la tine nu la mine, că te contrazici singur și tot tu te enervezi. Dacă dumnezeu a creat materia nu e logic ca și el să fie materie? Că doar toate au fost create după chipul și asemănarea lui cum spune biblia. Apoi tot tu spui că dumnezeu e deasupra materiei și implicit deasupra logicii. Încerci să dovedești logic un lucru ilogic și inexistent, dumnezeu, și atunci e normal să te enervezi și să-ți dai cu pumnii în cap, e normal să arunci vina prostiei și ignoranței tale asupra altora, când te lasă logica intervin emoțiile.
Logic e că dumnezeu e imperfect o dată ce a creat omul care este după chipul și asemănarea sa, adică imperfect. Dacă dumnezeu era perfect atunci și creația lui era perfectă, nici nu ar fi existat conceptul de imperfecțiune.
Și eu pot să spun despre harry potter că e o ființă magică, perfectă, omniscientă, omniprezentă, etc, dar nu fac decât să mă adâncesc în fantezie. O dată ce dumnezeu nu există nu are rost să-i atribuim toate aceste adjective când noi nu interacționăm în nici un fel cu el, nu avem nici o informație obiectivă despre existența lui, dumnezeu rămâne doar un concept în conștiința umană. Dacă nimeni nu ar mai știi despre dumnezeu și nimeni nu ar mai crede, dacă toate informațiile despre dumnezeu ar dispărea brusc atunci acesta nu ar mai exista. Noi nici nu știm măcar dacă există sau nu dumnezeu dar deja pretindem a-l cunoaște profund, pretindem că știm ce calități are și ce nu, etc. Vezi doar cum s-a modificat înțelesul cuvântului de zeu de-a lungul istoriei și vei înțelege. O dată ce știm clar că există atunci da, putem să începem să stabilim că e omniprezent, omniscient, etc, dar stabilim în mod obiectiv nu prin osanale cum fac religioșii.
"Dacă dumnezeu a creat materia nu e logic ca și el să fie materie? Că doar toate au fost create după chipul și asemănarea lui cum spune biblia."
Deci nici n-ai citit Biblia, okay.
"Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, [...]." Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie." (Geneza 1:26-27
Unde scrie că "TOATE" au fost create după chipul și asemănarea?
Asta în primul. În al doilea rând, nimeni, în toată istoria teologiei creștine, n-a înțeles pasajul ăsta ca referindu-se la o asemănare fizică. Din nou, faci un om de paie.
De-asemenea, pare că faci un sport din a-ți da cu stângul în dreptul la fiecare ocazie.
"Logic e că dumnezeu e imperfect o dată ce a creat omul care este după chipul și asemănarea sa, adică imperfect. Dacă dumnezeu era perfect atunci și creația lui era perfectă, nici nu ar fi existat conceptul de imperfecțiune."
Partea cu "după chipul și asemănarea" nu se referă nici la perfecțiune, deoarece când vorbim de creație vorbim implicit de imperfecțiune; ceva perfect nu poate fi creat, nu poate avea un început în timp, nu poate avea nevoie de nimeni.
E tocmai această îndepărtare ontologică de Dumnezeu, care e izvorul perfecțiunii, ce-i permite imperfecțiunii să existe.
Fie asemănarea fizică sau nu argumentul meu rămâne pentru că omul este imperfect. Iarăși, te legi de substanță în loc să adresezi problema, poate pentru că nu ai un contraargument bun.
Iarăși te contrazici singur. Spui că dumnezeu e o ființă perfectă și că o ființă perfectă nu are nici o nevoie dar apoi tot tu spui că dumnezeu a creat lumea, deci a avut o nevoie, fiind așadar imperfect.
Mai povestim când îți revine logica.
Paradigmele, fie ele materialiste sau idealiste, nu pot fi justificate in niciun fel.
Ian, surely there's-a difference between the god of Israel and the God of Israel? Yahweh was the god of Israel in the sense that Khemosh was the god of Moab and Asshur was the god of Assyria: these were the national gods, charged with looking after the various kingdoms to which they were attached. God, on the other hand (the one with a capital letter), is a pretty recent concept arising from (ultimately) Greek philosophy, which came up with the idea that there could only be one, single, ultimate Being. By the 2nd century AD the Christians had decided that this Being was their God; Jews then adopted the concept, and much later so did Muslims. That is God with a capital. [[UserPiCo|PiCo]] ([[User talkPiCo|talk]]) 11:38, 23 September 2012 (UTC)
Ian, cu siguranță există o diferență între dumnezeul lui Israel și Dumnezeul lui Israel? Yahweh era zeul lui Israel în sensul că Khemosh era zeul Moabului și Assur era zeul Asiriei: aceștia erau zeii naționali, însărcinați să aibă grijă de diferitele regate de care erau atașați. Dumnezeu, pe de altă parte (cel cu majusculă), este un concept destul de recent care decurge (în cele din urmă) din filozofia greacă, care a venit cu ideea că ar putea exista o singură Ființă, una singură și ultimă. Până în secolul al II-lea d.Hr. creștinii hotărâseră că această Ființă era Dumnezeul lor; evreii au adoptat apoi conceptul, iar mult mai târziu, musulmanii. Acesta este Dumnezeu cu majusculă. [[UserPiCo|PiCo]] ([[User TalkPiCo|discuție]]) 11:38, 23 septembrie 2012 (UTC)
Ideea e ca intrebarea e de fapt doar a vrea sa convingeti pe alti de religia voastra, noi atei nu pornim cu o idee voi da, ori crezi ce spun eu ori mergi in iad simplu
E tocmai această îndepărtare ontologică de Dumnezeu, care e izvorul perfecțiunii, ce-i permite imperfecțiunii să existe.
dumnezeu nu este perfect o spune si el
Sau, cum spunea Kuhn, paradigmele pot fi abandonate dar nu falsificate (popperian).
Paradigma cu zane si spiridusi nu a fost dovedita falsa, ci abandonata ca ridicola. Nu a fost niciun experiment stiintific care sa dovedeasca inexistenta zanelor si spiridusilor. E un paralogism sa sustii ca a fost dovedit ca nu exista zane si spiridusi.
Deci paradigma asta ca Dumnezeu e un fel de Mos Craciun cosmic care se amesteca in vietile oamenilor si imparte daruri si pedepse, este ridicola chiar pentru foarte multi *crestini*.
Totuși, majoritatea populației creștine de rând pleacă de la premisa că dumnezeu are o influență în viața lor. Au rugăciuni pentru diferite evenimente, rugăciunea de culcare, pentru noroc în dragoste, etc. O dată ce există și este răspândit un larg sistem de ritualuri, rugăciuni și posturi în speranța de a se apropia de dumnezeu această paradigmă va continua să existe și să fie larg răspândită.
După părerea mea paradigmele sunt mult mai importante decât știm la momentul actual și se pot instala foarte adânc în subconștient influențândune comportamentul social la nivel fundamental și chiar instinctiv, mai ales dacă privim prin prisma înțelesului cel mai larg al termenului.
Da comit dar nici nu le pasă. Nu e ca și cum exista atei seriosi pe internet. Absolut fiecare ateu nu vrea decat sa trolleze și atât. Nu merita bagati in seamă
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
