Pentru crestini am o intrebare, de unde stiti ca religia voastra este adevarata? Din 5000 de religii de unde stiti ca voi ati nimerit-o pe ce adevarata? Apropo, crestinismul nu a fost prima religie din lume. Primele religii ar fi fost Iudaismul, Hinduismul ( cu vreo 2000 i.H.r), deci cum puteti dovedi ca religia voastra este cea adevarata? Vreau si eu niste argumente, fiecare religie crede intr-un zeu, si il vede in moduri diferite. Apropo, Zeus exista? Oamenii au crezut in el, deci exista.
Am mai auzit explicatia asta de multe ori.
Stii ce pierzi? timp, asta este cel mai pretios. Si chiar si bani, anual se plateste o contributie la biserica din cate stiu in + de fiecare data cand iti vine `popa` acasa trebuie sa ii umfli buzunarul, ca daca nu te injura de te spurca, preafericitul parinte. E amuzant intr-un fel, dar cand te gandesti cata lume si-ar da viata pentru credinta lor si preotii se plimba in mercedes-uri pe banii credinciosilor.
Dar eu nu judec pe nimeni, fiecare este liber sa creada in ceea ce doreste, pacat ca multi nu inteleg asta, si te judeca daca ai o credinta diferita fara de a lor, sau daca nu ai deloc.
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
1) Mormintul gol. Nimeni pana acum nu a putut explica de ce mormintul lui Isus a fost si este gol dupa pretinsa sau adevarata Inviere.
2) Isus e viu, Oricine isi incredinteaza viata in miinile Sale observa o schimbare dramatica in bine, El influenteaza viata a milioane de oameni.
RăspundeNu as zice ca nimeni nu a putut explica de ce mormantul e gol. Explicatii apar chiar si in Biblie. Pentru unii iudei, trupul ar fi fost luat de apostoli. Nu mai vorbesc de faptul ca un mormant gol nu semnaleaza automat locul unui miracol, cu sau fara explicatii insotitoare, In cazul asta, toate criptele si necropolele unde nu se mai gasesc ramasite umane ar fi spatii magice.
Răspunde
OK, a fost luat de apostoli. Sa zicem. Si a stat cu ei pana a putrezit? Nu era necesar un alt mormint?
Dar cum au luat apostolii trupul cand de fapt mormintul a fost pazit de soldati romani, si in plus, a fost si sigilat cu sigiliul roman? Mai degraba ai sanse sa jefuiesti azi o banca, decat sa fi riscat sa iei trupul din mormint.
Orice intrebare ai aduce, exista un raspuns care sa te puna pe ginduri, pentru ca adinceste problema, si realizezi ca nu exista raspuns pentru mormintul gol.
Daca pornim pe cale unor explicatii detectiviste, atunci ar trebui sa incepem cu inceputul: cum stim cu certitudine ca locul decretat astazi ca fiind mormantul lui Iisus este cu adevarat locul unde a fost acesta ingropat? In momentul in care reusim sa dovedim criminalistic acest fapt, atunci putem continua cu restul problemelor.
Repet: multe morminte vechi au fost descoperite fara ramasite, dar asta nu inseamna ca in toate au avut loc miracole.
Si cu ce te-ar ajuta sa stii unde e mormintul, sau sa stii ca e cu certitudine mormintul Lui? Orice dovada criminalistica/detectivista a disparut de mult. Ai doar relatarile martorilor, si doar pe ele, prin confruntarea lor, te poti baza. Si totusi, au fost judecatori care, analizind faptele asa cum au fost redate de catre martori, au realizat ca au existat alte procese de pe urma carora au avut mult mai putine date, mai putine marturii, si totusi a trebuit sa delibereze.
Ne-ar ajuta punctual in discutia de fata. Pentru ca discutia e clar despre a STI, nu despre a CREDE. Iar faptul ca nu stim daca mormantul respectiv este cu adevarat al lui Iisus, ne da de inteles ca nu stim nici daca Iisus ar fi iesit viu din el. Dar asta nu ne impiedica sa credem ca lucrurile s-au intamplat intocmai astfel.
OK, nu stiu nimic cu privire la acel mormint, sa zicem ca ai dreptate. Dar ti-am zis, pot stii din marturiile ce exista din acea vreme, mai ales ca au existat judecatori care au avut mult mai putine date la cate un proces, si au trebuit sa delibereze totusi, deci sa dea o sentinta, sa se pronunte de pe urma a ce stiau. Confruntind acele marturii, gindindu
-te la fiecare aspect, poti stii daca a fost o farsa sau a fost ceva adevarat.
"Iar faptul ca nu stim daca mormantul respectiv este cu adevarat al lui Iisus, ne da de inteles ca nu stim nici daca Iisus ar fi iesit viu din el." Nu e o afirmatie corecta. Faptul ca stii sau nu care e mormintul real nu inseamna nimic, El putea invia din oricare alt mormint. De cate ori oare nu s-a crezut ca cineva a fost omorit intr-un loc, ca mai apoi, dupa cercetari, sa se inteleaga ca altul a fost locul crimei, si ca cadavrul a fost deplasat? Nu locul face crima. Nu mormintul face invierea. Exista un fapt - un om a fost omorit. La fel exist alt fapt, cindva un om a inviat. Si asta nu depinde neaparat de un loc pe care tu crezi ca a fost scena a ceea ce s-a intimplat.
Dar eu stiu altceva: Isus e viu. Am vazut pana acum zeci de vieti influentate covirsitor de El, chiar si acolo unde psihologia nu mai dadea nici o sansa. Am vazut alcoolici si drogati vindecati, am vazut criminali transformati in oameni pasnici, am vazut oameni simpli care deveneau cineva doar pentru ca L-au lasat pe El sa le influenteze viata.
Desigur ca acest argument conteaza cel mai mult, nu m-ar fi incalzit cu nimic sa stiu ca mormintul Lui e gol, daca nu realizam ca e viu si ca poate influenta viata mea, si daca nu ar fi facut-o, totul rezumindu-se la o simpla parere, simtire a mea.
Faptul ca putea invia din orice loc nu ne ofera certitudini istorice ca el chiar a inviat. Eu nu neg ca el ar fi inviat, spun doar ca acest potential miracol ar trebui plasat exclusiv pe taramul credintei, nu al stiintei. Din acest punct de vedere, un mormant gol (ca atatea altele), in jurul caruia se pot tese, mai greu sau mai usor, explicatii, nu e un argument solid. Un mormant gol nu reprezinta garantia unui miracol. Cine e intarit in credinta va fi convins oricum de invierea lui Hristos, cu sau fara existenta acestui mormant.
"Faptul ca putea invia din orice loc nu ne ofera certitudini istorice ca el chiar a inviat." Tu esti constient ce spui? Daca eu omor un om, istoric vorbind viata lui s-a sfarsit la un moment dat, oriunde s-ar fi sfarsit, nu conteaza locul, daca tot ce te intereseaza e daca a murit sau nu. Am mai zis, actiunea conteaza, nu locul. Ca tu vrei mai pe urma sa cercetezi si sa afli locul e ceva, si te poate ajuta, dar nu asta e cel ami important, te poate ajuta mai mult aflind din gura celor cunoscuti de cel mort ca a murit, nu trebuie neaparat sa descoperi locul. Descoperirea locului e necesara, strict necesara daca vrei sa afli cum a murit. Dar pe noi nu ne intereseaza cum a murit sau a fost ingropat Isus, ci daca a inviat, daca poate fi plasata invierea in timp. Si asa cum unii ti-ar spune despre un om pe care il crezi viu ca a murit (eu am deja cateva cunostinte de care am auzit ca au murit, si cred asta, pe baza a ce mi-au spus altii, si nu am fost sa vad locul unde au murit, si sau mormintul lor), tot asa cei din vremea lui au spus ca a inviat, demonstrind asta si prin vietile lor traite mai apoi.
Mormint gol ca atitea altele?!? Care mormint a mai fost folosit si mortul sa fii iesit din el? Deci ai date clare: un mormint pazit de romani, sigilat, cu un om in el, si niste ucenici fricosi care, dupa hai sa zicem pretinsa inviere, devin extrem de curajosi si spun despre asta intregii lumi, reusind sa raspindeasca credinta lor in toata lumea intr-un mediu extrem de ostil unei astfel de credinte, ca mai apoi sa moara pentru ce stiu ca au vazut si ca e adevarat. Tu nu ai crede pe cel ce e in stare sa moara pentru adevarul care il tine? Datorita sigiliului si gardei romane, teoria furtului corpului pica. Datorita conditiilor din mormint, pica si teoria lesinului, si chiar de ar fi revenit la viata, un Isus istovit de pe urma chinurilor si a lipsei de hrana si apa nu cred ca ar fi influentat prea mult atitunidea ucenicilor Sai. In plus, ar trebui sa iti dea de gindit schimbarea dramatica a ucenicilor dupa inviere, de care am zis deja.
Nu poti sa vii cu teoria inexistentei Lui. A existat ca persoana istorica. Exista si o carte, destul de stufoasa, in care se prezinta documente arheologice si istorice cu privire la el, si e destul de stufoasa. Era cunoscut de romani, care au pomenit de El, in scrierile lor, era cunoscut de evrei, in tara carora a trait. A facut suficient de multa vilva in acea perioada incit sa lase urme in timp. Unii zic de el ca a fost un invatator, altii zic ca a instigat lumea, altii ca a fost eretic, orice s-ar fi spus, faptul ca s-a spus denota ca a existat. Si s-a spus si timpul exact cand a fost. Deci ai de-a face cu o persoana reala in timp real. Singura problema pe care eu mi-as pune-o e daca chiar a fost cine a spus ca este. Pentru ca din punct de vedere istoric, persoana lui este mai bine atestata decat a multor alte persoane din vremea antichitatii. Deci daca te indoiesti de existenta Lui, te poti indoi de existenta multor personaje de care stim din istorie. Interesant e ca de ele nu te indoiesti.
Sunt foarte constient de ce spun, imi dau seama ca tu nu intelegi ce spun, desi propozitia e foarte succinta. Istoricitatea lui Hristos este de netagaduit, istoricitatea invierii lui este inexistenta. Nu vei gasi niciun tratat de istorie obiectiva care sa iti traseze stiintific si incontestabil ca Hristos a inviat.
"Mormint gol ca atitea altele?!? Care mormint a mai fost folosit si mortul sa fii iesit din el?"
Revenind la abordarea stiintifica a intrebarii, la faptul ca discutam despre A STI, si nu despre A CREDE, de unde stim ca acela e mormantul lui Hristos si ca din el a inviat? NU STIM! Doar credem. Nu exista nicio dovada materiala obiectiva ca el i-a apartinut lui Hristos. Nu exista nicio dovada obiectiva ca din acel mormant a inviat un om. Nu exista nicio dovada obiectiva si incontestabila ca Hristos a inviat. De aceea, invirea lui Hristos e fundamentala doar in Crestinism.
De ce corpul ar fi trebui sa fie furat fix cand era supravegheat? Asta am precizat ca se sugera in Biblie, ca replica la faptul ca tu ai spus ca nu exista explicatii, dar exista chiar si mai multe explicatii. Un corp poate fi sustras dintr-un mormant si dupa ani de zile. Sunt nenumarate morminte din care corpurile au disparut in timp, ce concluzii ar trebui sa tragem?
Asadar, ca sa te parafrazez, NU EXISTA DATE CLARE. Teologic vorbind, Iisus a inviat si credem asta. Istoric vorbind, nu avem nicio dovada si nu stim asta. Nu are rost sa ne chinuim sa inventam scenarii, date si teorii acolo unde ele nu exista.
Nu vei gasi niciun tratat de istorie obiectiva care sa iti traseze stiintific si incontestabil ca Hristos a inviat. Dar nici la faptul ca ducele de Wellington l-a infrint pe Napoleon, hai, recunoaste. Si nici la alte mii de fapte petrecute in istorie, fapte de pe urma carora avem doar marturii ale celor ce au vazut ce s-a intimplat, la fel ca si cu invierea lui Isus.
Exista totusi date clare. Schimbarea psihologica a urmasilor Sai. Au mers pana la moarte, 11 din 12, iar cel ce nu a murit a fost exilat pe o insula pana ce a murit, pentru ce au crezut, desi erau oameni simpli, care, dupa moartea invatatorului lor, de frica s-au ascuns ca sa nu fie ucisi si ei. Cum explici schimbarea asta ce a avut loc doar in cateva zile? Cum explici schimbarea la fel de dramatica din vietile multor oameni din toate timpurile, inclusiv de azi, si ti-am zis, oricind pot sa iti aduc oameni cu povesti de viata incredibile, care au fost influentate si schimbate mult in bine de El. Exista ceva, care influenteaza viata oamenilor, asta nu poti sa spui ca nu e adevarat, chiar si psihologii recunosc asta in cazul studierii vietii credinciosilor.
Si la urma urmei, ce dovada vrei, istoric vorbind? E vorba de ce s-a intimplat cu corpul Lui. Daca a inviat, dovada a disparut, nu mai exista printre noi, oricit l-ar cauta cineva, daca ai dovada istorica, adica corpul Lui, invierea nu s-a petrecut 
. Nu poti demonstra stiintific, istoric invierea tocmai datorita naturii sale. Tu poti sa crezi ca nu poate exista foc sub apa, pentru ca natura focului nu are nimic de-a face cu apa, caci apa stinge focul, insa nu e chiar asa, se poate suda sub apa, si se face chiar mai bine decat in mod obisnuit, ori, arcul electric tot un fel de foc este.
Oricum, istoric vorbind, daca e sa dai la o parte toate dovezile din intreaga istorie care sunt exact ca cele cu privire la inviere, adica marturii despre ce s-a intimplat, ar trebui sa accepti ca nu avem habar de nimic din istorie, ca ai de-a face cu o mare nestiinta. Nu ma fa sa iti aduc fapte petrecute in istorie care le stim de pe urma mai putinor informatii decat cele prezentate cu privire la inviere. Sunt multe, si ce vei face, daca respingi invierea cum ca nu apare in istorie, va trebui sa fii sincer si sa respingi si celelalte fapte despre care stim la fel. Dar pe acelea le accepti, fara urma de indoiala, iar cand e vorba de inviere, hopa!, nu mai e istorica.
Cristi, sunt crestin ortodox, ca si confesiune, si istoric ca formatie. Imi pare rau sa iti spun, dar oricat ne-am stradui sa dovedim istoricitatea invierii lui Hristos, nu vom reusi. E un amanunt care tine exclusiv de credinta. Toate deductiile exprimate de tine sunt de natura subiectiva. De aceea, Enciclopedia Britanica, ca sa dau doar un exemplu, relateaza viata lui Hristos in maniera istoriografica, pana la moartea lui. Mai departe, relatarea istorica transmite ca apostolii ar fi crezut ca acesta a inviat, nu ca Hristos a inviat.
E naiv sa compari istoricitatea unei batalii din epoca moderna, unde exista marturii de arhive, documente militare si dovezi materiale, cu relatarea dintr-un text religios. Logica asta ar valida toate textele religioase din toata lumea ca adevar istoric. Invierea apare si in alte religii, sunt toate evenimente istorice iar protagonistii egali lui Hristos?
De ce te fofilezi? Nu ma refeream la o batalie din epoca moderna. Istoria nu se reduce doar la atit. Si nu e corect. Inca mai traiesc oameni ce au prins al doilea razboi mondial, deci e de data relativ recenta, lucrurile inca sunt vii, "aprinse", cei ce le-au trait pot oferi marturii de prima mina, traite chiar de ei. Si asa, tu o zici ca e vorba de "marturii din arhive", deci acelasi tip de dovada, marturia. Da, sunt si dovezi materiale, dar daca scoti marturiile celor implicati, pentru ca documentele militare tot marturii sunt, au fost scrise de cineva, da?, si te bazezi doar pe dovezile pur materiale, cit de mult pierzi, cit de mult poti sa afli realitatea? Prea putin. Degeaba te uiti la un glonte patruns in piciorul unuia care a participat la o lupta, daca nu stii istoria lui relatata de la cel ce a "primit" glontul, nu? Uitindu-te la un obiect, un glonte, o bomba, o masinarie, etc, si doar atit, fara marturia cuiva ca a participat la o lupta, e exact ca si cand nu ar fi participat, nu poti fi sigur ca a participat intr-adevar., vezi doar un obiect Poti doar spune ca a fost in acea perioada, in acel timp, dupa seria fabricarii, sau alte inscriptii de pe el, forma sau continut. Dar siguranta ca a participat la o lupta, doar marturia unui om o da, acelasi tip de dovada ca in cazul invierii. Problemea e ca tu te cramponezi ca relatarea invierii e intr-un text religios. Dar, dupa cum am zis, nu te fofila, si fii corect, ia oricare din faptele petrecute in timpul lui Isus, sau in perioada antichitatii, si zii, ce atestare documentara exista? Daca esti la istorie, trebuie sa iti fie mai usor. Acea atestare, nu e bazata doar pe marturii, pe ceva scris, de catre cineva care a participat la evenimente? Deci tot aceeasi dovada! Mai mult, ai vreo dovada materiala de pe urma uciderii lui Cezar la care a participat si fiul lui Brutus? Nu! Si totusi o crezi. Si cate dovezi istorice ai in acest sens? Citeva, eu nu stiu, dar nu abunda istoria acelei vremi de dovezi, de marturii, asa cum e in cazul Invierii. Fie ca a fost facut de evrei sarlatan, fie ca a fost facut de ucenicii Lui Dumnezeu, fie ca romanii au zis ca trupul a fost furat, orice ar fi fost, exista multe marturii care pot fi analizate cu privire la inviere. Deci scoate toate marturiile asemenea celor din evanghelii din istorie si ramii cu prea putine constiinte despre ce a fost in antichitate.
Cerceteaza lucrurile. Nu ai fi primul. A fost cindva un ateu care a vrut sa distruga crestinismul zicind ca totul e o minciuna, si s-a pus pe cercetat dovezile istorice. Fiind scriitor, a vrut sa scrie o carte care sa demonteze mitul crestinismului. A scris primele patru capitole in ideea ca crestinismul e o minciuna, dar, pe masura ce inainta cu cercetarile, si-a schimbat punctul de vedere total si a trebuit sa recunoasca ca pentru cel ce cauta, cel ce cerceteaza, exista informatii care sa te duca la siguranta ca faptele relatate in Evanghelii nu sunt minciuni, ci au fost fapte petrecute in sitorie cu adevarat. A devenit credincios, si romanul a devenit o carte renumita printre credinciosii din toata lumea. "Ben Hur", o carte de care cei mai multi credinciosi au auzit.
E usor sa spui ca nu e istoric ce s-a intimplat. Dar ai cercetat sa vezi cum stau lucrurile de fapt, si abia apoi sa te pronunti, ca toti acei ce au facut-o inaintea ta si au ajuns la concluzia ca au fot fapte adevarate, chiar daca erau impotriva? Fiind istoric de formatie, in locul tau eu as accepta provocarea asta - sa caut dovezile. Dardaca tea-s provoca, stiu ce ai zice: nu am timp, nu stiu unde sa caut, ai gasi cumva scuze ca sa nu o faci. Ca asa mi s-a intimplat mereu, e mai usor sa te scuzi, si sa acuzi crestinismul de minciuna, decat sa depui o munca serioasa pentru a cauta dovezi care sa il confirme sau infirme.
Da, si alte religii vorbesc de inviere. Dar cate din ele aduc in discutie un loc anume, si un timp anume? Nu stim exact mormintul lui Isus, dar stim cu aproximatie locul, undeva linga Ierusalim, cit despre timp, nu stim exact ziua, dar se stie perioada exacta in care a fost, asa cum, ca istoric, te uiti la o moneda, si stii ca e autentica din perioada romana pentru ca are anumite caracteristici ale acelei vremi, si o poti pune intre anumite date.
Si inca ceva. E o antinomie sa ceri dovada invierii. Fizic vorbind, invierea consta in disparitia unui corp, noi atit putem percepe, si asta nu o poti dovedi, si de aceea e nevoie de credinta, pentru ca ai nevoie de marturiile altora care l-au vazut viu dupa moartea Sa. In cazul unei crime, cit timp nu exista cadavrul, nu exista crima, pentru ca acea persoana vizata a fi fost ucisa, poate fi oriunde, vie si nevatamata. De aceea ucigasii cei mai inteligenti cauta sa scape de cadavru, sa il faca sa dispara fara urme. La Isus e la fel, nu exista cadavrul, si tocmai aici e problema, pentru ca nu a putut fi ascuns, facut sa dispara, sau orice altceva care sa ateste ca invierea e doar o farsa. daca cercetezi faptele, si marturiile, constati ca ceva e nelalocul lui, cadavrul lui chiar a disparut. Cu stiinta pana aici poti merge. Cind te intrebi cum a disparut, atunci, orice logica, orice idee naturala, normala, isi pierde sensul. Ajungi, de pe urma inlaturarii oricarei alte posibilitati, si prin punerea laolalta a anumitor fapte, sa realizezi ca s-a intimplat mai mult decat o simpla moarte. Dar nu mai zic nimic, cerceteaza!
Cum nu te refereai la o batalie moderna cand pomeneai de Waterloo? Nu ma fofilez, pur si simplu iti puneam in cumpana propriul tau raspuns.
In mod cert, la modul in care incerci sa sustii istoricittea invierii lui Hristos, nu stii cum se scrie istoria. Ti-as recomanda carte lui Paul Veyne, chiar cu numele asta: Cum se scrie istoria. Macar de inceput, pentru ca vezi lucrurile foarte superficial.
Nu am timp sa dezvolt prea mult. Istoria nu se rezuma doar la a consemna lucruri pe baza relatarilor. De altfel, nu toate relatarile se transforma in discurs istoric. Iar unul din punctele de interes in discursul istoric este verosimilitatea. Din acest punct de vedere, pentru cercetatori, istoricitatea lui Hristos se termina o data cu moartea acestuia, punctul final al verosimilitatii istorice. Stiintific vorbind, invierea tine de supranatural, ceea ce plaseaza evenimentul in afara discursului istoric, plasandu-l pe cel mitic. Un istoric trebuie sa discearna intre cele doua, mai ales cand intr-un text apar amandoua. De aceea, Iliada lui Homer are doar sugestii istorice, si nu valoare istorica. De aceea, mitul fondator al Romei e doar un mit, desi este inclus intr-o monografie istorica. De aceea, pentru un istoric, Invierea lui Hristos ramane doar un mit, chiar daca se plaseaza la finele unei relatari cu valoare istorica. Si nu vorbesc de pozitia mea, ci vorbesc de istoriografia moderna.
Un istoric nu iti va cere dovezi pentru inviere, nu fiindca ele nu ar mai exista, ci fiindca el stie ca ea nu ar fi putut avea loc. El nu e dator sa cada in mrejele unei religii, doar fiindca relateaza despre ea.
Iti fac si eu o invitatie. Cerceteaza si tu lucrurile. Cerceteaza cum se scrie istoria. Pot sa iti recomand si alte carti, daca esti interesat. Pentru ca e cel putin deplasat sa faci sugestii despre abordarea unui subiect in conditiile mi-e clar ca nu esti familiarizat deloc cu subiectul asta. Succes!
Aha, verosimilitatea. Adica tot credinta, acceptarea ca fiind adevarat. Si cum stii ca verosimilitatea e corecta? Am adus in discutie focul si apa. Apa e opusul focului, se sting incendii cu ea. Nu e verosimil ca focul sa arda in apa, nu? Si totusi, e pe deplin verosimil. Daca ai habar de sudura. Pentru ca stii ca se sudeaza bine in apa, iar arcul electric tot un fel de foc este. Deci, cit de departe mergi cu neverosimilitatea in cazul invierii? Doar pentru ca a fost o minune nu accepti din start? Pozitia e cu totul gresita, si nu e stiintifica, pentru ca exprima o prejudecata, esti legat la ochi de faptul ca ti-ai stabilit ca nu e posibil - "Un istoric nu iti va cere dovezi pentru inviere, nu fiindca ele nu ar mai exista, ci fiindca el stie ca ea nu ar fi putut avea loc". Nici focul nu arde in apa, si totusi... Eu pot sa stiu ca nu poate avea loc ceva sa arda in foc, dar totusi acel lucru sa se intimple. Totul tine de necunostiinta mea. Fa ca in matematica, porneste de la absurd, daca prin absurd, ar fi posibil? Imi place totusi ca recunosti, si aici se vede prejudecata - "nu fiindca ele (dovezile) nu ar exista". Daca asta e istoria, atunci eu ma dezic de ea, imi place mult, e adevarat, nu am studiat, si poate fi adevarat ce zici, ca sunt superficial, dar daca se porneste de la o prejudecata, adica ai dovezi, dar tot nu crezi pentru ca e neverosimil (tu ai zis-o, nu eu), prefer sa nu cunosc o astfel de istorie, vazuta si interpretata de cineva prin gindirea lui, nu prin ceea ce s-a intimplat de fapt.
Deci pana la urma si istoria merge pe credinta, verosimilitate. Se pare ca, fie atei, fie credinciosi, trebuie sa ne incredem in ceva. Si asta spune mult, pentru ca nu exista nici in istorie dovezi stiintifice clare, si e normal, istoria nu se mai repeta la propriu, nu poti scoate inca un Napoleon care sa traiasca ce a trait, si sa vezi ca asa este, sau sa te intorci in timp sa observi ce a trait. Doar asa ai confirmarea adevarata a stiintei, altfel, e verosimilitate, e incredere, deci luptati cu aceleasi arme ca si noi credinciosii, dar pe noi ne luati la rost pentru ele.
Si multumesc pentru sugestie. Am sa caut, am sa cercetez. Pentru ca sunt deschis pentru orice. Ma voi considera nebun in ziua in care nu voi fi gata sa accept sa cercetez un lucru., adica sa am mintea inchisa. Si chiar voi fi.
Si nu e vorba de cazutul in mrejele unei religii. E vorba de moartea unui om, ingroparea lui, disparitia corpului din mormintul pazit, si aparitia lui in alte locuri dupa aceea. Lasa tot ce stii despre crestinism la o poarte. Rezuma-te doar la atit. E cum ai zis, exista dovezi, si poti pe baza lor trage o concluzie. Nu te uita la religie, ci la fapte, doar la fapte. Si eu sunt de acord ca daca privesti prin prisma religiei, poti usor sa accepti invierea doar pentru ca ea o afirma, sunt destui cei ce fac asta, dar asa cum esti, sceptic, poti cerceta faptele sa vezi, si sa tragi tu concluzii, verosimile sau neverosimile.
Sunt mai multe sensuri pentru cuvantul credinta, e bine sa le folosim corespunzator. Exista credinte, in sensul de convingeri, pe care toti le avem, in orice domeniu, si credinta in divinitate (chiar si DEX le trateaza diferit). Egalul intre sensuri e complet gratuit.
E verosimil ca focul, in anumite conditii, sa arda in apa, un istoric care nu stie asta are serioase probleme de formatie. Focul grecesc chiar asta facea.
Sunt curios, argumentatia ta ce urmareste sa demonstreze, ca istoriografia moderna greseste ca nu insereaza miraculosul in discursul istoric? Ca ar trebui sa se modifice structural, ca metoda, sa se reinventeze? Hai sa vorbim scurt si la obiect, nu in pilde de zeci de randuri.
Cu privire la credinta, cred ca te inseli. Credinta in divinitate, fara convingeri formate, e credulitate. "Ceea ce noi am auzit, ceea ce cu ochii nostri am vazut, ceea ce am privit si ceea ce mainile noastre au pipait despre Cuvantul Vietii, ceea ce am vazut si ceea ce am auzit, aceea va vestim si voua, si pe acestea vi le scriem." spune in Biblie unul dintre cei ce au avut parte de marturia invierii. A vazut, a auzit, a pipait. Nu sunt aceste lucruri si cele de care oamenii de stiinta se folosesc cand fac experimente? Poti avea convingeri serioase atunci cand si tu vei fi pipait.
Chestia cu focul era doar un exemplu. Ideea e de principiu. Daca nu stii, vei considera ca e neverosimil ca focul sa coexiste cu apa. E vorba de ce crezi a fi verosimil. Crezi ce ai experimentat. Ce nu, sunt destule lucruri pe care sa le crezi neverosimile. Si ele totusi sa existe in ciuda a ce crezi tu. Si la fel e si cu invierea. Ca sa poti spune 100% ca un lucru nu a existat, ca e neverosimil, trebuie sa cunosti absolut totul, tot ce se poate cunoaste, altfel acel lucru poate foarte bine sa intre in ceea ce tu nu cunosti.
Nu zic ca istoriografia greseste. Nici stiinta in general cand e vorba de credinta. Trebuie doar sa isi recunoasca limitele si sa nu se pronunte unde nu e cazul, si nu e cazul sa insereze miraculosul, dar nici sa il infirme. Si asta pentru ca nu e domeniul ei. Poti spune ce saruri are o lacrima in ea din punct de vedere stiintific, dar nu vei putea cu stiinta sa masori durerea ce a creat-o. E ca si cand ai incerca sa masori intensitatea curentului electric cu termometrul, Termometrul nu iti va arata nimic, si e gresit sa zici ca nu trece un curent printr-un fir doar pentru ca tu ai masurat cu termometrul si nu cu ampermetrul. La fel si stiinta si istoria, merge pana la un punct, de aceea ziceam ca e o antinomie, istoric vorbind, nu se poate demonstra invierea, si nici infirma. Insa conjunctura faptelor, care pot fi verificate cu ajutorul istoriei, te duce la o asemenea logica. Am carti care despica firul in patru in acest sens, care pornesc de la premisa ca nu s-a intimplat nimic, decat moartea unui om, deci pornit de la un punct de vedere cit se poate de sceptic, luindu-se fiecare fapta, fiecare declaratie, fiecare conjunctura, incercind cumva sa dai un sens disparitiei corpului, dar orice ai face, iti dai seama ca doar invierea e cea care ofera logica rezonabila. Desigur ca nu o poti dovedi stiintific, dar poti trage anumite concluzii, plus ca mai este si experienta de viata, daca cauti, Il vei descoperi. Vei vedea ca este viu, nu pot sa spun cum, pot sa spun cum a fost pentru mine, altii pot spune in dreptul lor, insa ceva se va intampla in viata ta, incit sa intelegi, sa fii 100% sigur ca invierea nu e doar o poveste, ci ca ai de-a face cu o persoana reala, care s-a implicat in viata ta, si sa fii atit de sigur pentru asta incit sa fii gata sa mergi la moarte pentru ce crezi. Au fost si cazuri in care li s-a aratat unora fata in fata, in termen "tehnic", teologic, se numesc epifanii, dar sunt foarte rare, insa acea viata e amprentata in mod covirsitor dupa aceea. Oricum, exista o intreaga psihologie pentru cei ce L-au descoperit. pentru ca sunt anumite caracteristici, tipare dupa care cei ce au avut experienta actioneaza, la fel cum, daca ai experienta necesara, poti cunoaste o femeie ce a trecut printr-un viol, se teme sa vorbeasca cu barbatii, nu se lasa atinsa de ei, evita anumite subiecte de discutie, etc. Doar ca la cei credinciosi e vorba de aspecte pozitive, doar pozitive. E usor sa pui totul pe seama credintei, insa daca cercetezi vietile oamenilor, descoperi ca e mult mai mult, ca ceva s-a intimplat acolo, ca si in cazul violurilor, ceva care ii determina sa se comporte in modul diferit de comportare fata de ceilalti oameni. Vei recunoaste macar ca sunt oameni deosebiti, oricit de sceptic ai fi. Dar sa facem dinstinctie intre oamenii religiosi, care se pot purta frumos pentru ca religia le-o cere, desi multi nici macar atit nu fac, si cei cu adevarat credinciosi, care fac ce fac pur si simplu pentru ca aceea e esenta vietii lor. Diferenta e colosala, insa, daca cunosti omul, o sesizezi foarte bine. Trist e ca sunt putini cei care cu adevarat L-au cautat si descoperit.
Istoria chiar nu se pronunta asupra invierii. Tocmai fiindca subiectul ii depaseste limitele, istoria se opreste la moartea lui Hristos, invierea fiind prezentata ca relatare a apostolilor. Abordarea e cat se poate de corecta, si conform propriilor tale explicatii.
Https://www.jw.org/ro/publicatii/reviste/g200711/biblie-profetii-implinite/
https://www.jw.org/......iintifica/
http://schimbamiinima.blogspot.ro/......tatii.html
Hindusii spuneau ca Pamantul sta pe un elefant, testoasa, si alte animale. Ei atribuiau un zeu fiecarui element, la fel si celelalte religii politeiste.
Crestinismul deriva din iudaism. Tanah si Vechiul Testament sunt la fel. In Vechiul Testament se spune despre venirea lui Mesia, crestinii cred ca Isus este acesta.
Islamul este tot o religie avraamica, adica are legaturile in iudaism oarecum. A aparut cel mai tarziu si imprumuta doar cateva lucruri din Biblia Ebraica.
Biblia a afirmat în mod corect că pământul este rotund şi că e suspendat „pe nimic" cu mult înainte ca oamenii de ştiinţă să descopere acest adevăr
pamantul nu este suspendat pe nimic pamantul este atras de forta gravitationala a soarelui, daca ar fi nimic pamantul nu se rotea in jurul soarelui
Cartea Iov este o carte poetica, a fost scrisa in versuri.
Probabil ca se referea la "nimic palpabil".
Nu-mi place cand folositi propoziti ca stiinta dovedeste biblia, ceea ce au scris ei acolo daca am traduce exact din ebraica ar fi diferit, ebraica nu seamana cu lb romana deloc
Ce conteaza care e devarata si care nu? sau daca e vreuna. majoritatea te invata sa fii un om bun ceea ce nu vad sa fie o problema.
De fapt primele religii ar fi cam acum 100.000 de ani, de exemplu : cultul vanatorilor. I-ai uitat pe sumerieni care aveau cateva mii de zei, pe egipteni, pe cucutenienii de pe teritoriul Romaniei.
Religia crestina este adevarata pentru ca exista lumina sfanta a domnului isus, la Ierusalim!
Asta e cel mai puternic argument, iti dai seama.
.
Daca lumea crede in ceva nu inseamna ca si exista, aici isi face datoria mai mult efectul placebo (lumea se simte mai bine atunci cand se gandeste ca o fiinta suprema le poarta de grija, sau pur si simplu ca exista acolo). Multi nu realizeaza asta din pacate si sunt spalati pe creier de biserici.
Eu cred in Dumnezeu si nu merg la biserica, crede-ma ca daca crezi intr-o divinitate nu inseamna ca esti spalat pe creier, daca crezi in Dumnezeu si nu exista nu pierzi nimic dar daca nu crezi ca exista si el exista pierzi totul.
A reusit presa sa te spele pe creier de tot... Poti sa spui ca majoritatea preotilor nu se sacrifica suficient pentru parohia lor, ca nu-si pun parohia mai presus decat propria familie. Asta ai putea sa o spui... Dar daca ar fi sa analizezi sincer (si nu prin cele 5-6 fotografii cu masini scumpe care au rulat de sute de ori prin ziare in ultimii ani) atunci ai vedea cu adevarat cati preoti au mercedesurile de care spui.
Vino pe la niste examene la facultatea de teologie si vezi locul in care isi parcheaza cei care sunt deja preoti si fac la fara frecventa... Masini medii si sub medii. Stii si alte cazuri? Compara ceea ce stii cu numarul complet de 30000 de calugari si preoti din aceasta tara si iti va da un procent de masini scumpe. Acel procent te va surprinde... Este unul modest. Inclusiv daca se compara cu alte cateva categorii.
Referitor la "umflat buzunarul" pot sa-ti spun ca in intreaga mea viata de crestin practicant nici un preot nu mi-a cerut el ceva pentru vreun serviciu oferit. Atunci cand nu le-am oferit nimic nici macar nu s-au uitat urat la mine. Dar se pare ca pe tine nu te intereseaza un raspuns sincer pe care sa-l oferi aici...
Iti spun asta din proprie experienta, poate daca tu nu ai intalnit astfel de specimene nu ai sa ma crezi, dar iti spun ce am trait.
De fiecare data cand se apropie data cand trebuie sa vina preotul acasa la crestini acestia fac tot posibilul sa faca rost macar de un 10 lei pentru preot, nu este o suma mare, intr-adevar, dar aduna 10 lei ori cateva sute de crestini (la care merge doar un preot)
Este adevarat, poate ca unii dintre ei nu vor sa se afiseze in fata lumii cu bogatiile lor, si astfel tu nu stii cat de bogati sunt, sau poate doneaza banii, asta este fix problema lor, dar chestia asta e logica. nu am vazut pana acum vreo-un preot care sa o duca rau.
In plus, cum am mai spus cu acea contributie anuala la biserica.
Am vazut asta chiar anul trecut, bunicii mei nu aveau exact suma pe care preotul a cerut-o.
Nu numai ca nu a acceptat, dar a si folosit un ton usor agresiv, subliniez ca era imbracat in haine de civil.
Din nou fiecare este liber sa creada in ceea ce vrea, nu de asta au murit oameni acum 30 de ani?
Nu isi are rostul o astfel de discutie.
Multa sanatate.
Si eu am auzit acelasi lucru, peste tot vad acelasi lucru la fel cum vezi tu, dar ce pot pierde? Timp? Cat timp? Cum pierd eu de fapt timpul? Ca, cred in Dumnezeu? Ma mai repet odata nu merg la biserica si nici nu primesc preotul in casa... eu nu te-am judecat ca esti ateu, fiecare are dreptul sa creada ce vrea, ai inteles gresit ce am zis
"Referitor la "umflat buzunarul" pot sa-ti spun ca in intreaga mea viata de crestin practicant nici un preot nu mi-a cerut el ceva pentru vreun serviciu oferit. "
Vezi tu, aceste minciuni pe care le spui aici pe termen scurt poate fac bine organizatiei numita BOR, mai gasesti fraieri care sa creada ca popii nu cer bani ca niste nesimtiti. Pe termen lung insa inteleg toti ca minciuna face parte din religia ta, e calea prin care ea dainuie. Hai sa fim seriosi, toti stim ca popii cer ca niste nesimtiti, ca au pe de o parte obiective trasate de mai marii BOR cat sa stranga de la fraieri si pe de alta parte si ei iau cat pot pe langa in interes personal. Imi dai exemple de popi din parohii mici care nu ca nu ar lua, dar nu au de unde si de la cine, de aia un post intr-o parohie "buna", la oras este cumparata cu bani grei de popii care au relatii si isi permit.
Din punctul meu de vedere, ti-am zis si alta data, tu faci parte din sistem, adica cel mai probabil esti unul care profita de pe urma fraierilor astia care va dau bani in schimbul iluziilor.
Am mai auzit explicatia asta de multe ori.
Stii ce pierzi? timp, asta este cel mai pretios. Si chiar si bani, anual se plateste o contributie la biserica din cate stiu in + de fiecare data cand iti vine `popa` acasa trebuie sa ii umfli buzunarul, ca daca nu te injura de te spurca, preafericitul parinte. E amuzant intr-un fel, dar cand te gandesti cata lume si-ar da viata pentru credinta lor si preotii se plimba in mercedes-uri pe banii credinciosilor.
Dar eu nu judec pe nimeni, fiecare este liber sa creada in ceea ce doreste, pacat ca multi nu inteleg asta, si te judeca daca ai o credinta diferita fara de a lor, sau daca nu ai deloc.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
