Pentru crestini am o intrebare, de unde stiti ca religia voastra este adevarata? Din 5000 de religii de unde stiti ca voi ati nimerit-o pe ce adevarata? Apropo, crestinismul nu a fost prima religie din lume. Primele religii ar fi fost Iudaismul, Hinduismul ( cu vreo 2000 i.H.r), deci cum puteti dovedi ca religia voastra este cea adevarata? Vreau si eu niste argumente, fiecare religie crede intr-un zeu, si il vede in moduri diferite. Apropo, Zeus exista? Oamenii au crezut in el, deci exista.

Sunt foarte constient de ce spun, imi dau seama ca tu nu intelegi ce spun, desi propozitia e foarte succinta. Istoricitatea lui Hristos este de netagaduit, istoricitatea invierii lui este inexistenta. Nu vei gasi niciun tratat de istorie obiectiva care sa iti traseze stiintific si incontestabil ca Hristos a inviat.

"Mormint gol ca atitea altele?!? Care mormint a mai fost folosit si mortul sa fii iesit din el?"

Revenind la abordarea stiintifica a intrebarii, la faptul ca discutam despre A STI, si nu despre A CREDE, de unde stim ca acela e mormantul lui Hristos si ca din el a inviat? NU STIM! Doar credem. Nu exista nicio dovada materiala obiectiva ca el i-a apartinut lui Hristos. Nu exista nicio dovada obiectiva ca din acel mormant a inviat un om. Nu exista nicio dovada obiectiva si incontestabila ca Hristos a inviat. De aceea, invirea lui Hristos e fundamentala doar in Crestinism.

De ce corpul ar fi trebui sa fie furat fix cand era supravegheat? Asta am precizat ca se sugera in Biblie, ca replica la faptul ca tu ai spus ca nu exista explicatii, dar exista chiar si mai multe explicatii. Un corp poate fi sustras dintr-un mormant si dupa ani de zile. Sunt nenumarate morminte din care corpurile au disparut in timp, ce concluzii ar trebui sa tragem?

Asadar, ca sa te parafrazez, NU EXISTA DATE CLARE. Teologic vorbind, Iisus a inviat si credem asta. Istoric vorbind, nu avem nicio dovada si nu stim asta. Nu are rost sa ne chinuim sa inventam scenarii, date si teorii acolo unde ele nu exista.

Nu vei gasi niciun tratat de istorie obiectiva care sa iti traseze stiintific si incontestabil ca Hristos a inviat. Dar nici la faptul ca ducele de Wellington l-a infrint pe Napoleon, hai, recunoaste. Si nici la alte mii de fapte petrecute in istorie, fapte de pe urma carora avem doar marturii ale celor ce au vazut ce s-a intimplat, la fel ca si cu invierea lui Isus.
Exista totusi date clare. Schimbarea psihologica a urmasilor Sai. Au mers pana la moarte, 11 din 12, iar cel ce nu a murit a fost exilat pe o insula pana ce a murit, pentru ce au crezut, desi erau oameni simpli, care, dupa moartea invatatorului lor, de frica s-au ascuns ca sa nu fie ucisi si ei. Cum explici schimbarea asta ce a avut loc doar in cateva zile? Cum explici schimbarea la fel de dramatica din vietile multor oameni din toate timpurile, inclusiv de azi, si ti-am zis, oricind pot sa iti aduc oameni cu povesti de viata incredibile, care au fost influentate si schimbate mult in bine de El. Exista ceva, care influenteaza viata oamenilor, asta nu poti sa spui ca nu e adevarat, chiar si psihologii recunosc asta in cazul studierii vietii credinciosilor.
Si la urma urmei, ce dovada vrei, istoric vorbind? E vorba de ce s-a intimplat cu corpul Lui. Daca a inviat, dovada a disparut, nu mai exista printre noi, oricit l-ar cauta cineva, daca ai dovada istorica, adica corpul Lui, invierea nu s-a petrecut . Nu poti demonstra stiintific, istoric invierea tocmai datorita naturii sale. Tu poti sa crezi ca nu poate exista foc sub apa, pentru ca natura focului nu are nimic de-a face cu apa, caci apa stinge focul, insa nu e chiar asa, se poate suda sub apa, si se face chiar mai bine decat in mod obisnuit, ori, arcul electric tot un fel de foc este.
Oricum, istoric vorbind, daca e sa dai la o parte toate dovezile din intreaga istorie care sunt exact ca cele cu privire la inviere, adica marturii despre ce s-a intimplat, ar trebui sa accepti ca nu avem habar de nimic din istorie, ca ai de-a face cu o mare nestiinta. Nu ma fa sa iti aduc fapte petrecute in istorie care le stim de pe urma mai putinor informatii decat cele prezentate cu privire la inviere. Sunt multe, si ce vei face, daca respingi invierea cum ca nu apare in istorie, va trebui sa fii sincer si sa respingi si celelalte fapte despre care stim la fel. Dar pe acelea le accepti, fara urma de indoiala, iar cand e vorba de inviere, hopa!, nu mai e istorica.

Cristi, sunt crestin ortodox, ca si confesiune, si istoric ca formatie. Imi pare rau sa iti spun, dar oricat ne-am stradui sa dovedim istoricitatea invierii lui Hristos, nu vom reusi. E un amanunt care tine exclusiv de credinta. Toate deductiile exprimate de tine sunt de natura subiectiva. De aceea, Enciclopedia Britanica, ca sa dau doar un exemplu, relateaza viata lui Hristos in maniera istoriografica, pana la moartea lui. Mai departe, relatarea istorica transmite ca apostolii ar fi crezut ca acesta a inviat, nu ca Hristos a inviat.

E naiv sa compari istoricitatea unei batalii din epoca moderna, unde exista marturii de arhive, documente militare si dovezi materiale, cu relatarea dintr-un text religios. Logica asta ar valida toate textele religioase din toata lumea ca adevar istoric. Invierea apare si in alte religii, sunt toate evenimente istorice iar protagonistii egali lui Hristos?

De ce te fofilezi? Nu ma refeream la o batalie din epoca moderna. Istoria nu se reduce doar la atit. Si nu e corect. Inca mai traiesc oameni ce au prins al doilea razboi mondial, deci e de data relativ recenta, lucrurile inca sunt vii, "aprinse", cei ce le-au trait pot oferi marturii de prima mina, traite chiar de ei. Si asa, tu o zici ca e vorba de "marturii din arhive", deci acelasi tip de dovada, marturia. Da, sunt si dovezi materiale, dar daca scoti marturiile celor implicati, pentru ca documentele militare tot marturii sunt, au fost scrise de cineva, da?, si te bazezi doar pe dovezile pur materiale, cit de mult pierzi, cit de mult poti sa afli realitatea? Prea putin. Degeaba te uiti la un glonte patruns in piciorul unuia care a participat la o lupta, daca nu stii istoria lui relatata de la cel ce a "primit" glontul, nu? Uitindu-te la un obiect, un glonte, o bomba, o masinarie, etc, si doar atit, fara marturia cuiva ca a participat la o lupta, e exact ca si cand nu ar fi participat, nu poti fi sigur ca a participat intr-adevar., vezi doar un obiect Poti doar spune ca a fost in acea perioada, in acel timp, dupa seria fabricarii, sau alte inscriptii de pe el, forma sau continut. Dar siguranta ca a participat la o lupta, doar marturia unui om o da, acelasi tip de dovada ca in cazul invierii. Problemea e ca tu te cramponezi ca relatarea invierii e intr-un text religios. Dar, dupa cum am zis, nu te fofila, si fii corect, ia oricare din faptele petrecute in timpul lui Isus, sau in perioada antichitatii, si zii, ce atestare documentara exista? Daca esti la istorie, trebuie sa iti fie mai usor. Acea atestare, nu e bazata doar pe marturii, pe ceva scris, de catre cineva care a participat la evenimente? Deci tot aceeasi dovada! Mai mult, ai vreo dovada materiala de pe urma uciderii lui Cezar la care a participat si fiul lui Brutus? Nu! Si totusi o crezi. Si cate dovezi istorice ai in acest sens? Citeva, eu nu stiu, dar nu abunda istoria acelei vremi de dovezi, de marturii, asa cum e in cazul Invierii. Fie ca a fost facut de evrei sarlatan, fie ca a fost facut de ucenicii Lui Dumnezeu, fie ca romanii au zis ca trupul a fost furat, orice ar fi fost, exista multe marturii care pot fi analizate cu privire la inviere. Deci scoate toate marturiile asemenea celor din evanghelii din istorie si ramii cu prea putine constiinte despre ce a fost in antichitate.
Cerceteaza lucrurile. Nu ai fi primul. A fost cindva un ateu care a vrut sa distruga crestinismul zicind ca totul e o minciuna, si s-a pus pe cercetat dovezile istorice. Fiind scriitor, a vrut sa scrie o carte care sa demonteze mitul crestinismului. A scris primele patru capitole in ideea ca crestinismul e o minciuna, dar, pe masura ce inainta cu cercetarile, si-a schimbat punctul de vedere total si a trebuit sa recunoasca ca pentru cel ce cauta, cel ce cerceteaza, exista informatii care sa te duca la siguranta ca faptele relatate in Evanghelii nu sunt minciuni, ci au fost fapte petrecute in sitorie cu adevarat. A devenit credincios, si romanul a devenit o carte renumita printre credinciosii din toata lumea. "Ben Hur", o carte de care cei mai multi credinciosi au auzit.
E usor sa spui ca nu e istoric ce s-a intimplat. Dar ai cercetat sa vezi cum stau lucrurile de fapt, si abia apoi sa te pronunti, ca toti acei ce au facut-o inaintea ta si au ajuns la concluzia ca au fot fapte adevarate, chiar daca erau impotriva? Fiind istoric de formatie, in locul tau eu as accepta provocarea asta - sa caut dovezile. Dardaca tea-s provoca, stiu ce ai zice: nu am timp, nu stiu unde sa caut, ai gasi cumva scuze ca sa nu o faci. Ca asa mi s-a intimplat mereu, e mai usor sa te scuzi, si sa acuzi crestinismul de minciuna, decat sa depui o munca serioasa pentru a cauta dovezi care sa il confirme sau infirme.
Da, si alte religii vorbesc de inviere. Dar cate din ele aduc in discutie un loc anume, si un timp anume? Nu stim exact mormintul lui Isus, dar stim cu aproximatie locul, undeva linga Ierusalim, cit despre timp, nu stim exact ziua, dar se stie perioada exacta in care a fost, asa cum, ca istoric, te uiti la o moneda, si stii ca e autentica din perioada romana pentru ca are anumite caracteristici ale acelei vremi, si o poti pune intre anumite date.
Si inca ceva. E o antinomie sa ceri dovada invierii. Fizic vorbind, invierea consta in disparitia unui corp, noi atit putem percepe, si asta nu o poti dovedi, si de aceea e nevoie de credinta, pentru ca ai nevoie de marturiile altora care l-au vazut viu dupa moartea Sa. In cazul unei crime, cit timp nu exista cadavrul, nu exista crima, pentru ca acea persoana vizata a fi fost ucisa, poate fi oriunde, vie si nevatamata. De aceea ucigasii cei mai inteligenti cauta sa scape de cadavru, sa il faca sa dispara fara urme. La Isus e la fel, nu exista cadavrul, si tocmai aici e problema, pentru ca nu a putut fi ascuns, facut sa dispara, sau orice altceva care sa ateste ca invierea e doar o farsa. daca cercetezi faptele, si marturiile, constati ca ceva e nelalocul lui, cadavrul lui chiar a disparut. Cu stiinta pana aici poti merge. Cind te intrebi cum a disparut, atunci, orice logica, orice idee naturala, normala, isi pierde sensul. Ajungi, de pe urma inlaturarii oricarei alte posibilitati, si prin punerea laolalta a anumitor fapte, sa realizezi ca s-a intimplat mai mult decat o simpla moarte. Dar nu mai zic nimic, cerceteaza!

Cum nu te refereai la o batalie moderna cand pomeneai de Waterloo? Nu ma fofilez, pur si simplu iti puneam in cumpana propriul tau raspuns.

In mod cert, la modul in care incerci sa sustii istoricittea invierii lui Hristos, nu stii cum se scrie istoria. Ti-as recomanda carte lui Paul Veyne, chiar cu numele asta: Cum se scrie istoria. Macar de inceput, pentru ca vezi lucrurile foarte superficial.

Nu am timp sa dezvolt prea mult. Istoria nu se rezuma doar la a consemna lucruri pe baza relatarilor. De altfel, nu toate relatarile se transforma in discurs istoric. Iar unul din punctele de interes in discursul istoric este verosimilitatea. Din acest punct de vedere, pentru cercetatori, istoricitatea lui Hristos se termina o data cu moartea acestuia, punctul final al verosimilitatii istorice. Stiintific vorbind, invierea tine de supranatural, ceea ce plaseaza evenimentul in afara discursului istoric, plasandu-l pe cel mitic. Un istoric trebuie sa discearna intre cele doua, mai ales cand intr-un text apar amandoua. De aceea, Iliada lui Homer are doar sugestii istorice, si nu valoare istorica. De aceea, mitul fondator al Romei e doar un mit, desi este inclus intr-o monografie istorica. De aceea, pentru un istoric, Invierea lui Hristos ramane doar un mit, chiar daca se plaseaza la finele unei relatari cu valoare istorica. Si nu vorbesc de pozitia mea, ci vorbesc de istoriografia moderna.

Un istoric nu iti va cere dovezi pentru inviere, nu fiindca ele nu ar mai exista, ci fiindca el stie ca ea nu ar fi putut avea loc. El nu e dator sa cada in mrejele unei religii, doar fiindca relateaza despre ea.

Iti fac si eu o invitatie. Cerceteaza si tu lucrurile. Cerceteaza cum se scrie istoria. Pot sa iti recomand si alte carti, daca esti interesat. Pentru ca e cel putin deplasat sa faci sugestii despre abordarea unui subiect in conditiile mi-e clar ca nu esti familiarizat deloc cu subiectul asta. Succes!

Aha, verosimilitatea. Adica tot credinta, acceptarea ca fiind adevarat. Si cum stii ca verosimilitatea e corecta? Am adus in discutie focul si apa. Apa e opusul focului, se sting incendii cu ea. Nu e verosimil ca focul sa arda in apa, nu? Si totusi, e pe deplin verosimil. Daca ai habar de sudura. Pentru ca stii ca se sudeaza bine in apa, iar arcul electric tot un fel de foc este. Deci, cit de departe mergi cu neverosimilitatea in cazul invierii? Doar pentru ca a fost o minune nu accepti din start? Pozitia e cu totul gresita, si nu e stiintifica, pentru ca exprima o prejudecata, esti legat la ochi de faptul ca ti-ai stabilit ca nu e posibil - "Un istoric nu iti va cere dovezi pentru inviere, nu fiindca ele nu ar mai exista, ci fiindca el stie ca ea nu ar fi putut avea loc". Nici focul nu arde in apa, si totusi... Eu pot sa stiu ca nu poate avea loc ceva sa arda in foc, dar totusi acel lucru sa se intimple. Totul tine de necunostiinta mea. Fa ca in matematica, porneste de la absurd, daca prin absurd, ar fi posibil? Imi place totusi ca recunosti, si aici se vede prejudecata - "nu fiindca ele (dovezile) nu ar exista". Daca asta e istoria, atunci eu ma dezic de ea, imi place mult, e adevarat, nu am studiat, si poate fi adevarat ce zici, ca sunt superficial, dar daca se porneste de la o prejudecata, adica ai dovezi, dar tot nu crezi pentru ca e neverosimil (tu ai zis-o, nu eu), prefer sa nu cunosc o astfel de istorie, vazuta si interpretata de cineva prin gindirea lui, nu prin ceea ce s-a intimplat de fapt.
Deci pana la urma si istoria merge pe credinta, verosimilitate. Se pare ca, fie atei, fie credinciosi, trebuie sa ne incredem in ceva. Si asta spune mult, pentru ca nu exista nici in istorie dovezi stiintifice clare, si e normal, istoria nu se mai repeta la propriu, nu poti scoate inca un Napoleon care sa traiasca ce a trait, si sa vezi ca asa este, sau sa te intorci in timp sa observi ce a trait. Doar asa ai confirmarea adevarata a stiintei, altfel, e verosimilitate, e incredere, deci luptati cu aceleasi arme ca si noi credinciosii, dar pe noi ne luati la rost pentru ele.
Si multumesc pentru sugestie. Am sa caut, am sa cercetez. Pentru ca sunt deschis pentru orice. Ma voi considera nebun in ziua in care nu voi fi gata sa accept sa cercetez un lucru., adica sa am mintea inchisa. Si chiar voi fi.
Si nu e vorba de cazutul in mrejele unei religii. E vorba de moartea unui om, ingroparea lui, disparitia corpului din mormintul pazit, si aparitia lui in alte locuri dupa aceea. Lasa tot ce stii despre crestinism la o poarte. Rezuma-te doar la atit. E cum ai zis, exista dovezi, si poti pe baza lor trage o concluzie. Nu te uita la religie, ci la fapte, doar la fapte. Si eu sunt de acord ca daca privesti prin prisma religiei, poti usor sa accepti invierea doar pentru ca ea o afirma, sunt destui cei ce fac asta, dar asa cum esti, sceptic, poti cerceta faptele sa vezi, si sa tragi tu concluzii, verosimile sau neverosimile.

Sunt mai multe sensuri pentru cuvantul credinta, e bine sa le folosim corespunzator. Exista credinte, in sensul de convingeri, pe care toti le avem, in orice domeniu, si credinta in divinitate (chiar si DEX le trateaza diferit). Egalul intre sensuri e complet gratuit.

E verosimil ca focul, in anumite conditii, sa arda in apa, un istoric care nu stie asta are serioase probleme de formatie. Focul grecesc chiar asta facea.

Sunt curios, argumentatia ta ce urmareste sa demonstreze, ca istoriografia moderna greseste ca nu insereaza miraculosul in discursul istoric? Ca ar trebui sa se modifice structural, ca metoda, sa se reinventeze? Hai sa vorbim scurt si la obiect, nu in pilde de zeci de randuri.

Cu privire la credinta, cred ca te inseli. Credinta in divinitate, fara convingeri formate, e credulitate. "Ceea ce noi am auzit, ceea ce cu ochii nostri am vazut, ceea ce am privit si ceea ce mainile noastre au pipait despre Cuvantul Vietii, ceea ce am vazut si ceea ce am auzit, aceea va vestim si voua, si pe acestea vi le scriem." spune in Biblie unul dintre cei ce au avut parte de marturia invierii. A vazut, a auzit, a pipait. Nu sunt aceste lucruri si cele de care oamenii de stiinta se folosesc cand fac experimente? Poti avea convingeri serioase atunci cand si tu vei fi pipait.
Chestia cu focul era doar un exemplu. Ideea e de principiu. Daca nu stii, vei considera ca e neverosimil ca focul sa coexiste cu apa. E vorba de ce crezi a fi verosimil. Crezi ce ai experimentat. Ce nu, sunt destule lucruri pe care sa le crezi neverosimile. Si ele totusi sa existe in ciuda a ce crezi tu. Si la fel e si cu invierea. Ca sa poti spune 100% ca un lucru nu a existat, ca e neverosimil, trebuie sa cunosti absolut totul, tot ce se poate cunoaste, altfel acel lucru poate foarte bine sa intre in ceea ce tu nu cunosti.
Nu zic ca istoriografia greseste. Nici stiinta in general cand e vorba de credinta. Trebuie doar sa isi recunoasca limitele si sa nu se pronunte unde nu e cazul, si nu e cazul sa insereze miraculosul, dar nici sa il infirme. Si asta pentru ca nu e domeniul ei. Poti spune ce saruri are o lacrima in ea din punct de vedere stiintific, dar nu vei putea cu stiinta sa masori durerea ce a creat-o. E ca si cand ai incerca sa masori intensitatea curentului electric cu termometrul, Termometrul nu iti va arata nimic, si e gresit sa zici ca nu trece un curent printr-un fir doar pentru ca tu ai masurat cu termometrul si nu cu ampermetrul. La fel si stiinta si istoria, merge pana la un punct, de aceea ziceam ca e o antinomie, istoric vorbind, nu se poate demonstra invierea, si nici infirma. Insa conjunctura faptelor, care pot fi verificate cu ajutorul istoriei, te duce la o asemenea logica. Am carti care despica firul in patru in acest sens, care pornesc de la premisa ca nu s-a intimplat nimic, decat moartea unui om, deci pornit de la un punct de vedere cit se poate de sceptic, luindu-se fiecare fapta, fiecare declaratie, fiecare conjunctura, incercind cumva sa dai un sens disparitiei corpului, dar orice ai face, iti dai seama ca doar invierea e cea care ofera logica rezonabila. Desigur ca nu o poti dovedi stiintific, dar poti trage anumite concluzii, plus ca mai este si experienta de viata, daca cauti, Il vei descoperi. Vei vedea ca este viu, nu pot sa spun cum, pot sa spun cum a fost pentru mine, altii pot spune in dreptul lor, insa ceva se va intampla in viata ta, incit sa intelegi, sa fii 100% sigur ca invierea nu e doar o poveste, ci ca ai de-a face cu o persoana reala, care s-a implicat in viata ta, si sa fii atit de sigur pentru asta incit sa fii gata sa mergi la moarte pentru ce crezi. Au fost si cazuri in care li s-a aratat unora fata in fata, in termen "tehnic", teologic, se numesc epifanii, dar sunt foarte rare, insa acea viata e amprentata in mod covirsitor dupa aceea. Oricum, exista o intreaga psihologie pentru cei ce L-au descoperit. pentru ca sunt anumite caracteristici, tipare dupa care cei ce au avut experienta actioneaza, la fel cum, daca ai experienta necesara, poti cunoaste o femeie ce a trecut printr-un viol, se teme sa vorbeasca cu barbatii, nu se lasa atinsa de ei, evita anumite subiecte de discutie, etc. Doar ca la cei credinciosi e vorba de aspecte pozitive, doar pozitive. E usor sa pui totul pe seama credintei, insa daca cercetezi vietile oamenilor, descoperi ca e mult mai mult, ca ceva s-a intimplat acolo, ca si in cazul violurilor, ceva care ii determina sa se comporte in modul diferit de comportare fata de ceilalti oameni. Vei recunoaste macar ca sunt oameni deosebiti, oricit de sceptic ai fi. Dar sa facem dinstinctie intre oamenii religiosi, care se pot purta frumos pentru ca religia le-o cere, desi multi nici macar atit nu fac, si cei cu adevarat credinciosi, care fac ce fac pur si simplu pentru ca aceea e esenta vietii lor. Diferenta e colosala, insa, daca cunosti omul, o sesizezi foarte bine. Trist e ca sunt putini cei care cu adevarat L-au cautat si descoperit.

Istoria chiar nu se pronunta asupra invierii. Tocmai fiindca subiectul ii depaseste limitele, istoria se opreste la moartea lui Hristos, invierea fiind prezentata ca relatare a apostolilor. Abordarea e cat se poate de corecta, si conform propriilor tale explicatii.