Realitatea ne spune ca nu are chef de zeii, natura asta e complexa si nu are nevie de creatori, natura e totul si totul e natura, ca uni au inventat zeii e doar exprimarea dorintelor umane, eu sunt neutru cum e natura
Tu vezi lucrurile dintr-un anumit unghi, care ti se pare tie ca e cel mai bun. Dar e posibil sa nu fie asa. Poate ca nu e cel mai bun, poate ca te limiteaza din anumite puncte de vedere. Asa cum pe crestini etc., ii limiteaza gandirea dogmatica. Mi se pare o greseala sa incerci sa convingi pe cineva de ceva. Poti sa-i oferi cel mult sugestii si sa-l lasi pe el singur sa traga concluziile. Dar nu sa-l hartuiesti, in incercarea de a-ti impune punctul de vedere. In afara de asta, ateii, prin agresivitatea lor, nu fac decat sa enerveze... si cam atat. Asta-i tot ce obtii, printr-un astfel de comportament. Eu, dac-as vrea sa te conving de ceva, dimpotriva, te-as aproba si doar ti-as strecura niste sugestii. Dar n-am de gand sa-mi bat capul cu astfel de lucruri.
Observ cu amaraciune ca din nou procedam ca cei de la Antena 3. In ciuda unor evidente, o tinem una si buna pe a noastra, cu scopul de a manipula audienta. „Bing-Bangul" – nu ne da un raspuns „posibil" stiintific, ci unul jenant de imposibil. Spun jenant avand in vedere calitatea exceptionala a unora dintre oamenii care il sustin. In toate lucrurile oamenii acestia vin cu dovezi si aici ne cer sa ii credem pe cuvant, pe criteriul: „sa mor eu, sa moara mama". Scuze de explicatia putin cam prea plastica.
Eu sper ca esti sincer interesat atunci cand continui cu intrebarile acestea, pentru ca este singurul motiv pentru care inca iti mai raspund. Si sper ca nu sunt misto-uri gratuite, desi asa par, uneori...
„Demonstratia" este in aer de multi ani si pretentia sa-i credem pe cuvant ca asa e devine tot mai jenanta, mai ales ca toti isi justifica necredinta pe faptul ca aceste povesti nemuritoare sunt „stiintifice". Se lamenteaza indignati ca unii nu accepta „teoria stiintifica" in conditiile in care aceasta are mai multe versiuni, fiecare sub forma unei fabulatii SF, functie de cum unul sau altul si-a imaginat ca „s-ar putea sa fie". Nu intru in abiogeneza, mai ales ca, pana mai ieri, pareai ceva mai convins de ea. Acum e „slab conturata"?
Nu vreau nici sa insist pe acest subiect. O voi face cand va veni cineva cu pretentia ca exista o demonstratie. Realitatea insa este ca, oricat de mica este moneda, atunci cand o apropii prea tare de ochi iti obtureaza intreaga imagine de ansamblu. Cam asa sunt oamenii astia. Atat s-au uitat la detalii incat nu mai vad lumea din spatele lor. Se jura ca e intuneric doar pentru ca nu sunt dispusi sa se traga putin in spate si sa priveasca. Si asa se ajunge la explicatii absolut cretine si care l-ar face si pe bunicul sa te creada ticnit daca l-ai bombarda cu ele, niste absurditati impotriva simtului comun.
Inainte sa discutam al cui Dumnezeu exista si al cui nu, trebuie sa acceptam ca lumea aceasta nu gaseste explicatii mai bune decat creatia inteligenta si supranaturala. Da, poate ca tie iti suna greu de digerat, dar hei, tu esti dintre cei care in trecut a acceptat ca totul aparut din nimicul absolut, in mod accidental si ca a evoluat lent spre ordine si inteligenta, spre viata, spre ceea ce vedem si suntem astazi. Mii de miliarde de constelatii evoluate din nimic. Misto nu? Prin urmare nu e nevoie de mai multa credinta, tu ai destula pentru a crede si in Dumnezeu...
Acum, acel Dumnezeu care chiar exista (daca exista) ar trebui sa aiba si puterea sa te convinga de existenta lui. Esti de acord? Eu am tupeul nebun sa te provoc sa incerci, pentru ca nu am nici un dubiu ca nu a fost nici un om sincer care sa il caute pe Dumezeu si care sa nu primeasca un raspuns. Omul Gaia a facut misto de mine ca sunt dintre cei care marturisesc faptul ca lucrul acesta li s-a intamplat. Pentru ca omul a vazut doar ca dau raspunsuri lungi, prin urmare nu s-a obosit sa le si citeasca, ci doar sa le scaneze pe diagonala. So what?
Eu cred si stiu ca exista Dumnezeu nu pentru ca am descoperit un Hawking crestin ci pentru ca am o relatie cu El si mi-a schimbat viata. Ciudat? Da, si mie mi s-ar fi parut inainte, daca afirmai asa ceva. Real? La fel de real cum stiu ca pe mama o cheama cum o cheama si ca eu sunt ceea ce sunt. Mai sigur decat tu vei fi ever ca lumea a aparut din nimic... Asta ar trebui sa iti dea de gandit. Fugi si nu te uita inapoi daca ma crezi nebun, sau ia in calcul ca s-ar putea sa nu te mint si sa am dreptate. Si cum ar putea sa imi pese mai mult de mistourile voastre decat de Dumnezeul care m-a convins ca exista?
Daca Dumnezeul crestin ar exista, ti-ar placea sa il cunosti?
„Sa vezi si sa nu crezi." – E si mai bine sa NU vezi si sa crezi. De aceea se numeste credinta.
Am scris un raspuns lung. L-am sters.
De ce? Pentru ca parea insultator pentru tine. Puteam sa argumentez absolut fiecare cuvintel din el.
M-am gandit sa ma reintorc la abordarea riguroasa (vad cel putin 6 afirmatii nefondate si doua erori logice). Am renuntat si la asta.
De ce?
1. Iar parea insultatoare, cu toate ca nu sunt eu de vina ca tu ai comis eroarea X.
2.Am mai incercat cu tine asta si nu a dat rezultate.
Am stat si m-am gandit.
M-am gandit sa nu mai comentez nimic la raspunsul tau. Pana la urma am scris asta.
Si pur si simplu nu mai am puterea si nici entuziasmul sa-mi sustin afirmatiile cu idei,caci ma simt de parca am facut asta cu tine de o viata intreaga si nu s-a vazut nimic. Nu mai aduc argumente, pentru ca simt ca sunt inutile in cazul tau. Te rog insa sa ma crezi pe cuvant. Tu ma rogi sa te cred pe cuvant.
De ce nu te-as putea ruga si eu. Doar atat spun: Atitudinea ta fata de stiinta sau "pseudostiinta",sau cum ii spui tu, e total gresita. E absolut gresita, e cumplit pentru mine sa o vad. Nu am mai spus asta, dar asta simt. Pur si simplu nu suport, e ca si cand ma injuri de mama. Nu vreau sa ma dau mare, ca eu sunt marele iubitor de stiinta, sau chestii de genul, dar asta simt cand vorbesti tu asa. Pur si simplu. Asta e.
Cu toate ca am zis ca nu iti mai raspund la aberatii deoarece am demonstrat de fiecare data ca atunci cand vine vorba de stiinta esti mai varza decat varza iar afirmatiile tale sunt bazate pe favoritism si ignoranta, o sa fac o exceptie deoarece vad ca m-ai bagat in discutie.
O sa-ti pun o intrebare simpla si iti cer sa raspunzi la ea fara sa eviti, fara sa bagi scuze penibile si fara sa incerci sa schimbi subiectul. Stiu ca nu poti dar incearca.
"Eu cred si stiu ca exista Dumnezeu [...] pentru ca am o relatie cu El si mi-a schimbat viata"... ti-am mai pus aceasta intrebare chiar in primele saptamani cand mi-am facut cont pe TPU. Mi-ai oferit un raspuns bazat pe favoritism si ignoranta. Sper ca mai stii ce ai raspuns. Exact la fel vei raspunde si acum.
Intrebarea este : daca vin cei din alte religii si iti spun exact acelasi lucru, consideri ca relatia lor e un argument / o dovada valid/a pentru existenta acelor zei?
E o intrebare exagerat de usoara, poti raspunde si cu un simplu "Da" sau "Nu" (cu toate ca nu o vei face).
Iti reamintesc ca prima data cand te-am intrebat, dupa ce ai tot incercat sa eviti, ai raspuns si ai zis "NU".
Nu o sa ma apuc sa-ti comentez si celelalte absurditati deoarece am facut-o in trecut de prea multe ori si vad ca degeaba tu fiind incapabil sa intelegi niste chestii elementare.
Apropo, inainte sa o arzi indignat si sa te bati cu pumnii in piept victimizandu-te si urland "vedeti? vedeti cum imi vorbeste?", tin sa te anunt ca nu am insultat. Daca standardele tale sunt exagerat de joase, atunci la tine e problema.
In cazul in care si acum vei raspunde tot cu "NU" (si o vei face), spune-mi de ce atunci cand tu folosesti acest "argument" este valid dar cand altii folosesc acelasi "argument" nu mai e valid.
Succesuri.
Bonus : poti sa-mi zici asa CU CUvintele tale, ce intelegi tu prin "Big Bang"? La ce crezi ca se refera? Big Bang-ul tine de?
In ciuda arogantei tale, ca tu raspunzi oricum la cine vrei, oameni care nu sunt de acord cu tine, ca sa dovedesti probabil un punct de vedere, nu stiu, ma regasesc in ceea ce ai zis mai sus, in absolut tot! Si eu, ca tine la capitolu' asta.Sunt satul, imi pierd timpul pe TPU si in realitate cu oameni de genul.Sunt foarte multi mediocri, cu o pregatire mediocra, needucati, semidocti, ignoranti dar in special disperati si lasi.Cand ii vad pe astia ca martzian, deci atatia am intalnit ca el, nu vad decat disperarea omului, frica de moarte, un trecut trist etc.As fi curios de un raspuns al tau, daca iti atrage raspunsul meu atentia.N-are rost sa mai stau pe TPU oricum, prea multi oameni de nimic, am lucruri mult mai bune de facut decat sa imi pierd timpul cu astfel de oameni, care vin si pleaca, nefacand nici un fel de diferenta in lumea asta, devenind una cu turma, cu majoritatea! Cufundandu-se in ceva total nesemnificativ.Ei sunt oamenii care cer clipe in fata mortii, de la moarte si de la dumnezeu sa mai traiasca pentru ca sunt plini de regrete! Niste ipocriti care nu fac decat sa se minta pe ei insisi, nu pe noi! De ce stai pe TPU? Ce vrei sa dovedesti? In realitate cu ce te ocupi? Curiozitatea ma ucide, esti o persoana interesanta! Poate pentru ca suntem un pic sau mai mult, la fel!
Inferno, apreciez atitudinea ta. Cu toata sinceritatea iti spun, da, este mai bine sa nu spunem ceva decat sa ne insultam. La randu-mi si eu am sters multe mesaje lungi pe care ti le-am scris.
Ca sa imi lamuresc pozitia, eu nu am o atitudine refractara fata de stiinta, asa cum am repetat de zeci de ori aici, ci doar fata de o zona gri a ei, care poarta pe nedrept acest nume. Nu este nici corect nici stiintific sa insisti ca ceva este stiintific doar pentru a nu recunoaste ca ipoteza existentei lui Dumnezeu nu poate fi exclusa. Daca asa a parut, imi pare rau. Daca pe alocuri sunt ironic atunci cand cineva afirma ca orice poate aparea din nimic (nu doar miliardele de galaxii si viata) o fac de regula cu oamenii destepti, care pot pricepe substratul, pentru binele si de dragul lor. Si, daca spun ca ma astept ca asa ceva sa nu poata fi demonstrat niciodata, ma bazez si pe ceea ce am invatat, nu doar pe faptul ca acum cred cu tarie ca exista Dumnezeu.
Ca sa nu ne lungim la nesfarsit, eu nu cer nimanui sa ma creada pe cuvant, ci doar sa incerce. Nu exista om care sa nu aiba, macar o data in viata, gandul vesniciei. "Dar daca, totusi...>?" ne intrebam cu totii. Mi-e greu sa cred ca tu intri in fiecare zi la categoria Religie ca sa aperi "stiinta", prin urmare mi se pare fair sa actionez in conformitate cu crezul meu. Nu ar mai fi crez daca as proceda altfel, mi-as contrazice propria persoana. Biblia exprima lucrul acesta:
"Asadar, cunoscand frica de Domnul (teama sfanta, reverenta), incercam sa-i convingem pe oameni." (2 Corinteni 5:11, NTR)
O zi frumoasa.
PS: nu imi aduc aminte de nici o situatie in care sa ma fi simtit "insultat" de argumente, de dovezi concrete la subiect. Tu ai un singur exemplu in minte?
Stimate domn, aveti dreptul sa vorbiti despre cine doriti / ce doriti. Dar, pentru ca "ati tot zis ca nu imi veti mai raspunde la aberatii" va voi ajuta eu in directia asta, dorindu-va o zi buna.
Dupa cum am precizat mai sus, eram sigur ca vei evita sa raspunzi si ca vei baga diverse scuze. Jalnic.
Raspunsurile tale la intrebarile mele erau cam asa :
X - Zeul meu exista.
Y - Dovedeste.
X - Pai uite, am o carte / relatie personala.
Y - Ok, si alte religii au o carte / relatie personala. Consideri ca si acelea sunt dovezi valide?
X - Nu. Doar cartea / relatia mea e valida.
Mai pe scurt, raspunsurile tale sunt si au fost bazate pe favoritism si ignoranta. Mi-e foarte usor sa demonstrez asta (si uite ca am facut-o iar).
Ca te-ai apucat tu sa te victimizezi degeaba e altceva. " Ignorant" NU constituie o insulta. Consulta dictionarul daca nu stii ce inseamna. Sigur, mi-au scapat ocazional unele insulte dar numai dupa ce mi-ai raspuns aiurea pe langa subiect si numai dupa ce tot evitai.
Cand vine vorba de stiinta, ti-am demonstrat de fiecare data ca esti mai varza decat varza. Tu faci o confuzie intre cosmologie, aparitia vietii, evolutia vietii, etc.
Sigur ca o sa negi si sigur ca ai ignorat tot ce ti-am zis.
Intrebarea de mai sus era extrem de simpla. EU am zis ca nu mai comentez absurditatilor tale dar vad ca tu inca iti permiti sa imi dai numele si sa te crezi miezul din fanta cu toate ca ai pierdut fiecare "dezbatere" cu mine.
Vrei sa luam cel mai recent caz al tau in care ai scris mult si ai zis nimic? Ai primit premiu pentru un raspuns gen :
X - poate cineva sa dovedeasca existenta zeului crestin?
Y - da, eu. Zeul meu poate singur sa isi demonstreze existenta in cazul unei relatii unu la unu. Acestea sunt dovezi permanente si irefutabile.
PE BUNE? Asta-i dovada ta "permanenta si irefutabila"? Glumesti nu? Presimt ca nu intelegi cum e cu doveditul. Inteleg ca unii sunt mai slabi din pdv intelectual dar o asemenea afirmatie spune multe si despre nivelul tau. Oh vai, te-am insultat iar? Nu-i nimic, imi vei raporta raspunsurile, vor fi sterse, imi vei da ignore si o vei arde iar gen "ha ha ha, nimeni nu mi-a raspuns, ce tare sunt eu". Ai mai facut asta, te cunosc.
"ii invit sa urmareasca istoricul "discutiilor""... si eu ii invit pe toti care vor sa vada ce gen de persoana esti (nu ti-ai facut reclama pozitiva acum). Ii invit pe toti sa se uite si acum cum tu ai evitat sa raspunzi la o intrebare simpla si ai incercat sa bagi diverse scuze deoarece stii ca te pun in dificultate (ca de fiecare data).
Eu am zis ca nu-i mai raspuns, el inca se crede miezul din fanta. Am trecut peste ce am zis, el inca mai baga scuze si evita sa raspunda. Asta spune destule. Putea sa raspunda direct la ce am intrebat. Motivul pentru care nu vrea sa raspunda e foarte simplu : stie ca o sa intampine probleme si stie ca nu poate sa scape din ce urmeaza.
"big bang, cutzu cutzu, king kong"... ai impresia ca daca faci misto de ceva ce nu cunosti, castigi puncte in plus? Pana nu de mult tu incurcai cosmologia cu aparitia si evolutia vietii. Ai invatat diferentele? Presimt ca nu. Dar daca le-ai invatat, inseamna ca nu am vorbit cu tine chiar degeaba. Tot s-a prins ceva. Vad ca iti permiti sa vorbesti si sa faci misto de big bang / evolutie dar tu nu stii nici chestiile de baza. Interesant (si trist).
Marele zeu Zambazulu isi demonstreaza singur existenta in cadrul unei relatii unu la unu. Esti dispus sa incerci? Daca nu iti iasa, inseamna ca nu ai incercat pe bune. Conform logicii tale de balta, acesta este un argument "permanent si irefutabil" pentru a demonstra existenta marelui zeu Zambazulu. Poti sa te si rogi la el si o sa ai exact acelasi rezultat ca si atunci cand te rogi zeului crestin. "DA", "NU" si "POATE MAINE".
Cam atat cu tine, mi-am pierdut timpul degeaba (daca ai invatat cum e cu cosmologia si aparitia / evolutia vietii nu a fost timp pierdut degeaba).
Martiene, te fac sa-ti distrugi singur propriile "dovezi". Pot face asta deoarece sunt exagerat de usoare si sunt bazate pe erori logice si ignoranta. Te-am insultat iar? Gata Gata.
Raporteaza si raspunsul acesta ca sa nu vada prea multi ca te retragi ca un las.
Aleg să vă ofer încă o dovadă permanentă a faptului că mă țin de cuvânt în a vă ajuta să nu mai răspundeți la "aberațiile" mele. Asta nici nu vă va mai genera impresia că apelul meu la bun simț este o dovadă de victimizare. Nu țin să demonstrez nimic, cu atât mai mult nesimțiților, și nici să primesc aplauze. Mă doare fix in basca vecinului de faptul că veți striga în continuare:"eram sigur, mamă ce te-am spart cu inteligența mea!"... O zi frumoasă și fără motive de indignare, vă doresc!
As putea sa port o discutie sentimentala,ca sa spun asa, in care sa vorbesc de mine, si ceea ce e bine pentru mine, si ceea ce vreau sa existe sau nu, despre subiectivismul uman si necesitatea de a deforma realitatea.
Sau as putea sa vorbesc detasat, asa cum vorbesc in majoritatea cazurilor,despre fapte obiective si consecintele lor,fara a tine cont si de repercurisunile pe care le au asupra mea.
Nu pot insa sa vorbesc simultan in ambele moduri.
E ca si cand un chimist ingereaza accidental o substanta toxica pe care a studiat-o ani intregi cunoscandu-i potentialul letal.
In calitate de chimist el stie ca va muri.
In calitate de om spera ca va trai.
Acum daca il intrebi ce se va intampla,exista putine sanse sa raspunda chimistul si mai multe sanse sa raspunda omul.
Eu spun insa ca nu exista dovezi incontestabile care sa ateste existenta Lui Dumnezeu.
Sigur,poti sa te uiti la un copac si sa spui :" Ce frumos este,are nevoie de un creator." sau poti sa te uiti la schimbarile pe care credinta le-a adus in viata cuiva si sa spui "Wow, este un progres remarcabil, e clar ca trebuie sa existe ceva."
Dar asta e cam tot,de aici nu deduci multe lucruri.
Acum as mai face o "sesizare"...
Eu spun ca ma bazez pe ceea ce stiu. Tu spui ca e tot credinta.
Bun,ai sa spunem ca tine,cu toate ca eu sunt de alta parere, sa spunem ca si in cazul meu e tot credinta.
Sa spunem ca eu cred in Big Bang si in alte teorii stiintifice, e o credinta a mea.
Bun, insa atunci de ce o ironizezi si simulatn si pe mine?
"pana mai ieri, pareai ceva mai convins de ea. Acum e „slab conturata"?"
"Mii de miliarde de constelatii evoluate din nimic. Misto nu?"
Si asa mai departe si in alte raspunsuri atitudini ironice de acest gen.
In schimb,eu cand ti-am ironizat tie convingerile? Nu imi aduc aminte sa fi facut asta de mult timp,cel putin nu direct, ca mai pun anumite intrebari,ele nu te vizeaza pe tine ci mai mult pe "acei pustani" cum ii numest tu.
De fapt am incercat sa fiu cat de tolerant posibil in discutiile cu tine si chiar am incercat sa scot un "posibil" cand eram convins ca nu e asa. (Daca nu am reusit sa fiu tolerant,atunci nu stiu ce sa spun,eu am incercat) Si ma asteptam sa vad un feedback. Ma gandeam ca daca sunt tolerant cu lucruri pe care eu le gasesc absurde, atunci si tu ai sa fi mai tolerant cu lucruri pe care eu le gasesc mai mult decat evidente,daca nu ai sa le si accepti ca pe un fapt, acest lucru neintrand in discordanta cu credintele tale personale.
La asta ma asteptam.
In schimb raspunsurile tale pareau ca vin de pe baricade, ca si cand te-as fi imbrancit,iar acum ma imbranceai si tu pe mine.
Si zau ca mi-am recitit raspunsurile de multe ori dupa, ma gandeam :Ce se intampla. Eu incerc sa scriu "lucruri dragute" si sa aprob pe cat posibil, iar reactia e ca si cand as fi injurat pe cineva.
Am spus ca, cine stie, poate nu mai judeceu corect si scriu lucruri nepotrivite.
Ma rog, de fapt nu ti-am intels ironiile in multe raspunsuri, si ce cautau ele acolo.
Nu e nevoie sa te repeti sa sa imi spui iar ca "Daca asa a parut, imi pare rau. Daca pe alocuri sunt ironic atunci cand cineva ", am citti ce ai spus in raspunsul anterior.
Inferno e aici pentru a arata cat este el de bun.Un arogant fara nici un merit.El e exemplul perfect de asa nu! Si dupa cate observ nu am fost singurul care a zis asta. Va contraziceti degeaba. Unii au uitat sa fie oameni si atat.Mai bine citesti o carte, te plimbi! Altceva decat sa stai aici!
Uite, cu asta nu pot fi de acord. Cu Inferno m-am contrazis enorm, sunt deja ani de cand o facem (cred) si totusi pot sa iti confirm ca este unul dintre cei mai principiali oameni de pe aici. Si unul dintre putinii care stie sa-si ceara iertare atunci cand greseste. Voi continua sa nu fiu de acord cu el in multe, dar si-a castigat respectul meu. Ma insel rar, asa ca iti pot confirma ca nu este aici pentru a arata cat e de bun. Altele sunt motivele pentru care nu poate sa plece si nu vreau sa intru in ele, evident fiind o parere personala.
PS: ce spun nu anuleaza faptul ca inca sustin ca a ales sa creada prostii.
Crestinii nu prea cred ca isi dau seama ca nu exista doar o religie pe Pamant, si nici nu e cea mai numeroasa.
CracanelTrasPrintrunInel întreabă: