Tot ce zice zeul vostru este moral sau zeul vostru zice lucruri care sunt morale?

Of, da' greu pricepi. Acea evidenţă - moralitatea absolută - din Biblie se trage, nu de pe nu-ştiu-unde şi ţi-o poate confirma şi orice creştin...bine documentat (nu este doar "cum cred eu că ar trebui să fie").

Dacă mai ai nelămuriri, reciteşte-mi toate postările (şi cele ale lui Alphawolf) de atâtea ori, de câte este nevoie ca să te lămureşti.

Oh. deci vorbim despre biblie, dar nu venim cu citate, totusi tu esti cea care ai dreptate si eu sunt prost informat.

Tell you what. Daca vrei sa dezbatem ceva despre crestinism, hai sa venim cu citate exacte. Orice crestin bine informat (care chiar a citit biblia, si o intelege, nu unul care doar face cruci cand trece pe langa biserica) os sa-ti spuna ca moralitatea ceruta de dumnezeu oamenilor nu este absoluta. WTF, ti-am dat exemple concrete, si tu tot nu intelegi.

"Dacă mai ai nelămuriri, reciteşte-mi toate postările (şi cele ale lui Alfawolf) de atâtea ori, de câte este nevoie ca să te lămureşti."

Ce aroganta suntem noi azi Si ziceai ca nu esti Dawkinsianista

"Dawkinsianista "... wtf is that?

Despre ce vorbiti voi 2? Mi-e lene sa citesc toata discutia, zi in mare parte despre ce vorbiti, care este subiectul principal al discutiei voastre. O sa ma bag si eu in "dezbatere".

Dawkinsian, adica cineva care se comporta ca Dawkins.

Vorbeam acum daca dumnezeul din biblie are o moralitate absoluta sau nu. Eu zic ca nu, ea zice ca da.

Da. De unde ai scos-o ca dumnezeu le-a dat la oameni vointa libera si ca vrea sa-i ghideze treptat?

"Nu la toate situatiile se poate aplica logica, si la dezbaterile despre dumnezeu oricum logica nu prea are o mare valoare. De ce? Pentru ca dumnezeu, daca exista, exista in afara unviersului, unde setul de reguli este total altul. Logica de aici nu poate fi folosita pentru a-l descrie pe el, sau actiunile lui. Tot threadul asta se putea rezuma la: "Dumnezeu este moral ca asa vrea penisul lui!"."

Si daca nu la toate situatiile se aplica logica atunci ce aplici? Daca te depaseste, iti impui singur limite, e indicat sa nu mai dai din gura, te scuzi frumos si iesi...
Daca la dumnezeu nu se aplica logica, inseamna ca tot ce a creat a creat ilogic. Apoi nu e corect, drept(asta se aplica si in cazul moralei relative), doar isi bate joc. Tu ai putea sa-ti calci principiile, dar in asa fel incat sa fii si impacat? Spre exemplu sa-ti torturezi o fiinta draga, dar fara sa ai mustrari de constiinta? Ai putea gandi altfel decat gandesti? Daca tu nu poti, de ce ar putea dumnezeu sa-si calce peste principii, sa accepte ceva rau ca fiind bun intr-un anumit timp? Nu merge cu morala relativa prietene, principiile nu se pot calca in picioare.

Te lauzi ca ai cunostinte despre biblie, ca intelegi ideea, dar de fapt esti in ceata.

"Da. De unde ai scos-o ca dumnezeu le-a dat la oameni vointa libera si ca vrea sa-i ghideze treptat?"

Vointa libera rezulta din geneza (fructul oprit, blah blah). Ghidarea treptata reise implicit din Noul Testament.

"Si daca nu la toate situatiile se aplica logica atunci ce aplici?"

Aplici ce este potrivit situatie respective. WTF intrebare este asta?

"Daca te depaseste, iti impui singur limite, e indicat sa nu mai da din gura, te scuzi frumos si iesi..."

Tu ai inceput cu datul din gura pe teme care te depasesc total.

"Daca la dumnezeu nu se aplica logica, inseamna ca tot ce a creat a creat ilogic."
Am zis ca nu se aplica logica noastra, nu ca nu exista o logica intrinseca in creatie.

"Tu ai putea sa-ti calci principiile, dar in asa fel incat sa fii si impacat?"
Normal ca da. Toti oamenii fac asta.

"Spre exemplu sa-ti torturezi o fiinta draga, dar fara sa ai mustrari de constiinta?"
Aproape toti oamenii fac asta. Parinti care-si disciplineaza copiii, soti/sotii care arunca cate o vorba urata partenerului, and so on.

"Nu merge cu morala relativa prietene, principiile nu se pot calca in picioare."
@.@
Nu numai ca se pot calca in picioare, dar se si calca in fiecare zi de aproape oricine. BTW, cineva care are niste principii absolute si inflexibile este o persoana cu care nu te poti intelege. Fixismul nu este cea mai desirabila calitate.

"Te lauzi ca ai cunostinte despre biblie, ca intelegi ideea, dar de fapt esti in ceata."

Foaie verde loboda, curge apa-n lift...

"Vointa libera rezulta din geneza (fructul oprit, blah blah). Ghidarea treptata reise implicit din Noul Testament."

Hopa reiese din basme! E si adevarat pentru ca basmul spune asta. E si normal pentru ca logica se foloseste numai cateodata, rar, in rest credinta hotaraste.

"Aplici ce este potrivit situatie respective. WTF intrebare este asta?"

Mai exact ce aplici? Credinta?

"Tu ai inceput cu datul din gura pe teme care te depasesc total."

Tu ti-ai impus limite, eu nu pot face greseala asta. Te agati cu dintii de o fantoma sfidand realitatea "uitand" sa rationezi.

"Am zis ca nu se aplica logica noastra, nu ca nu exista o logica intrinseca in creatie."

Dar logica noastra nu din "creatie" o avem, nu "creatia" ne face constienti, nu in functioe de ea rationam, nu ea inseamna informatie? Daca logica noastra nu e buna nici "creatia" nu e buna.

"Normal ca da. Toti oamenii fac asta."

Am sa te rog sa-mi spui un om normal care este impacat in urma unor principii incalcate.

"Aproape toti oamenii fac asta. Parinti care-si disciplineaza copiii, soti/sotii care arunca cate o vorba urata partenerului, and so on."

Tu ai idee ce inseamna a tortura? Nu prea cred. Disciplinarea este altceva, ea nu este neaparat un principiu incalcat, cu ea se urmareste un bine. Probabil pentru tine ar fi trebuit sa fiu foarte explicit: Ai putea sa-ti ucizi o persoana draga fara sa ai mustrari de constiinta?

"Hopa reiese din basme!"

Tu faci misto de mine? Pe bune... tu vrei sa ai o discutie civilizata, sau sa te pun pe ignore cum i-am pus si pe ceilalti cu care nu se putea discuta?

M-ai intrebat de unde reiese liberul arbitru dat de catre dumnezeul din biblie, ti-am raspuns, si tu zici ca sunt basme. Atunci de ce penisul meu ma mai intrebi? Daca pleci de la premiza ca biblia este facuta din basme, de ce mai discuti despre dumnezeul din biblie cu mine?

"Mai exact ce aplici? Credinta?"
Cum ziceam, aplici ce este relevant la situatia data.

"Tu ti-ai impus limite, eu nu pot face greseala asta. Te agati cu dintii de o fantoma sfidand realitatea "uitand" sa rationezi."

Sa mori tu ca mi-am impus eu limite? Ia zi, ce limite mi-am impus?

"Dar logica noastra nu din "creatie" o avem, nu creatia ne face constienti, nu in functioe de ea rationam, nu ea inseamna informatie? Daca logica noastra nu e buna nici "creatia" nu e buna."

Confirm biblie, creatia s-a corupt. Si tu imi spui mie ca eu sunt in ceata? WTF, tu ai citit vreodata biblia?

"Am sa te rog sa-mi spui un om normal care este impacat in urma unor principii incalcate."

Orice om normal isi justifica tot ce face. Tu cati ani ai?

"Tu ai idee ce inseamna a tortura?"
Tu ai? Defineste tortura si spune-mi unde in biblie este vorba de asa ceva.

"Ai putea sa-ti ucizi o persona draga fara sa aii mustrari de constiinta?"
Normal. Daca vrea sa ma ucida, as putea sa o ucid fara mustrari de constiinta. Mi-ar parea foarte rau ca s-a ajuns la asta, dar nu m-ar mustra cosntiinta.

"Tu faci misto de mine? Pe bune... tu vrei sa ai o discutie civilizata, sau sa te pun pe ignore cum i-am pus si pe ceilalti cu care nu se putea discuta?"

Tu ai tras o concluzie, ai stabilit un adevar, iar eu te-am intrebat cum ai dedus, tu imi raspunzi ca biblia spune. Pai nu asa merge, concluziile, adevarul trebuie dovedit sau argumentat.
Tu pleci de la premisa ca biblia este adevarata, aici e greseala.

"Cum ziceam, aplici ce este relevant la situatia data."

Logica este indispensabila rationamentului corect... indiferent de situatie.

"Nu la toate situatiile se poate aplica logica, si la dezbaterile despre dumnezeu oricum logica nu prea are o mare valoare. De ce? Pentru ca dumnezeu, daca exista, exista in afara unviersului, unde setul de reguli este total altul. Logica de aici nu poate fi folosita pentru a-l descrie pe el, sau actiunile lui."

Aici te-ai limitat.

"Confirm biblie, creatia s-a corupt. Si tu imi spui mie ca eu sunt in ceata? WTF, tu ai citit vreodata biblia?"

Iarasi conform bibliei. Biblia trebuie analizata in functie de realitate, trebuie sa coincida realitatii si sa raspunda ratiunii. Adevarul nu poate fi adevar fara sa treaca prin filtrul ratiunii, nu putem prima data stabili ceva, iar apoi in functie de acel ceva modelam tot. Tu cam asta faci.

"Orice om normal isi justifica tot ce face. Tu cati ani ai?"

Nu vad ce importanta are varsta. Eu am folosit cuvantul "impacat"

"Tu ai? Defineste tortura si spune-mi unde in biblie este vorba de asa ceva."

Crimele din biblie nu iti spune nimic? Sclavagia oare e un mod de a tortura un om?

"Normal. Daca vrea sa ma ucida, as putea sa o ucid fara mustrari de constiinta. Mi-ar parea foarte rau ca s-a ajuns la asta, dar nu m-ar mustra cosntiinta."

Da, doar ca o faci pentru a te apara, nu ai incotro, esti nevinovat, nu ai pentru ce raspunde... Nu este principiu incalcat.

In fine, nu are rost sa o lungim ca oricum nu o sa ajungem la un numitor comun...

1. Eu nu cred in biblie. Nu sunt crestin.
2. Discutia asta pornise de la la dumnezeul crestin.
3. Daca vorbim despre dumnezeul crestin, folosim biblia, pentru ca acolo se vorbeste despre el.
4. Valoarea de adevar a biblie este irelevanta, pentru ca nu despre asta era discutia. Discutia era daca dumnezeul din biblie este moral, si daca are o moralitate absoluta sau nu.

Zeul din biblie este obligat (de propria definitie si de atributele oferite de crestini) sa detina o moralitate absoluta. In acest caz, NOname are dreptate.

Un zeu atotorice, un zeu perfect este obligat sa detina o moralitate absoluta.

Obligat? ^.^ De cine?

De atributele sale. Chiar trebuie sa repet iar?

Un zeu perfect si atotorice, are prin definitie si o moralitate absoluta.

Atributele sale din biblie sunt "all loving", "perfect", "all powerful". Nu vad care din ele il obliga la rigiditate morala.

Eu inteleg ce zici, dar in timp ce analizam biblia, moralitatea ei, trebuie sa fim impartiali, adica sa lasam acea portita spre ambele variante, adevar sau basm, iar cand analizam ceva... trebuie sa tinem cont de orice detaliu biblic, plus de realitate. Daca biblia este o inventie atunci ea este imperfecta si nu o sa se lege informatia, degeaba cautam moralitatea absoluta, nu ne mai intereseaza daca dumnezeul biblic are o moralitate absoluta sau nu, pentru ca nu o sa gasim nicio varianta din cele doua, o sa gasim doar povesti, erori.
Din punctul meu de vedere, in cazul creatiei, daca moralitatea nu este absoluta, nici adevarul nu e absolut, iar daca ele nu sunt absolute, ce rost mai are cuvatul creatorului? Daca dupa un anumit timp cuvantul lui este de aruncat la gunoi, nu mai are valoare, si-o schimba, insemna ca si el este imperfect si limitat in cunoastere. Ori e adevar ori nu, ori bine ori rau.

Daca vorbim despre lungimea fulgerului lui Zeus, ne uitam la mitologia greaca, la manuscrise, legende, etc. Nu bagam fizica in discutie, sa zicem ca nu ar putea exista un fulger de lungimea aia.

La fel si cu discutia asta. Nu are ce cauta realitatea non biblica in discutie, ca altfel nu mai vorbim neaparat de zeul descris in biblie.

Astea fiind spuse, definitia dumnezeului din biblie este ca el este iubirea absoluta. Asta este o temea recurenta in biblie, mai ales in noul testament.
Daca citesti biblia o sa vezi ca, in sensul strict, dumnezeu nu isi tine cuvantul tot timpul. Adica uneori zice ceva, gen: O sa distrug Sodoma si Gomora, dupa care isi atenueaza un pic cererile. Sau zice ca o sa distruga totul prin potop, dupa care zice ca mai da omenirii o sansa.

Adevarul absolut si morala absoluta sunt total incompatibile cu dragostea. De exemplu, daca tu esti o persoana absolut morala (whatever that means) si o persoana pe care o iubesti enorm (sotia, sora, mama, copilul, whatever) comite o fapta imorala, nu o sa anihilezi persoana respectiva pentru ca persoana aceea este incompatibila cu morala absoluta.

Acum, daca vrei sa discutam despre moralitatea unui creator (teism), care sa nu fie cel din biblie, asta este alt subiect.

FACEPALM. Tu fie nu vrei sa intelegi fie nu poti. Fix acel "all" si fix acel "perfect" obliga acel zeu sa detina o moralitate absoluta. De cate ori trebuie sa iti mai explic ca sa poti intelege?

Dar daca nu tii cont de realitatea non biblica, atunci cum analizezi, cum iti dai seama de adevar sau falsitate? Eu nu am de gand sa analizez un mit, nu ma intereseaza povestile, ci doar daca e alba sau e neagra, in functie de asta e pozitia mea, adevarul.

Tocmai faptul ca dumnezeu nu isi tine cuvantul(dar nu numai asta...) imi indica imperfectiunea bibliei - contradictii.

"De exemplu, daca tu esti o persoana absolut morala (whatever that means) si o persoana pe care o iubesti enorm (sotia, sora, mama, copilul, whatever) comite o fapta imorala, nu o sa anihilezi persoana respectiva pentru ca persoana aceea este incompatibila cu morala absoluta."

Eu sunt om, am slabiciuni si cu probleme in gandire, dar perfectiunea, atotstiinta, judecatorul suprem nu poate avea slabiciuni, asta chiar daca el inseamna iubire(desi asta e o caracterizare fortata, eu nu pot crede ca absolutul inseamna iubire).

Auzi, tu crezi ca daca faci faze gen FACEPALM si atacuri ad hominem pari mai inteligent, sau argumentele tale devin magic valide?

WTF, daca ai o problema argumenteaza ca un om normal, ca nu esti tu dumnezeul logicii.

Stai sa o luam altcumva. Cred ca stiu ce te incurca pe tine in toata treaba asta : FAPTELE si DECIZIILE zeului respectiv.

Sigur, faptele si deciziile acelui zeu demonstreaza ca el este unul imperfect si ca moralitatea lui este schimbatoare DAR noi nu ne luam de acel aspect ci ne luam de atributele lui. Ne luam de cum este el in teorie, cum considera crestinii ca este acel zeu.

Ei considera ca zeul lor este "all" si "perfect". Ei bine, un zeu care se presupune a fi perfect nu poate avea o moralitate imperfecta. Si pe langa acele atribute, nu uita ca el este singurul zeu in toata povestea asta. Deci mai pe scurt, nu poate exista un alt sistem de valori decat cel facut de zeul respectiv. Intelegi?

Runda 5? : ))

"Dar daca nu tii cont de realitatea non biblica, atunci cum analizezi, cum iti dai seama de adevar sau falsitate?"

Pai nu despre asta era discutia, nu? Asta e cu totul alt subiect.

"Tocmai faptul ca dumnezeu nu isi tine cuvantul(dar nu numai asta...) imi indica imperfectiunea bibliei - contradictii."

Tu preferi oamenii care isi tin intotdeauna cuvantul? Nu stiu cati ani ai, dar daca ai mai mult de maximum 25, este aproape imposibil sa nu fi zis cuiva (sau cineva sa-ti zica tie) ceva de genul "I hate you!". Ai vrea ca oamenii aia sa nu isi schimbe niciodata cuvantul, sa te urasca in veci pentru ca au zis odata asta?

"Eu sunt om, am slabiciuni si cu probleme in gandire, dar perfectiunea, atotstiinta, judecatorul suprem nu poate avea slabiciuni"

Why not? Noi suntem dupa chipul si asemanarea lui, nu? Are si el sentimente (iubire, manie, etc.). Nu este o masina, un robot.

"Ne luam de cum este el in teorie, cum considera crestinii ca este acel zeu."

Daca vorbim despre zeul din biblie, hai sa ne luam dupa ce zice biblia, nu dupa ce zice popa sau crestinul de pe strada.

"Ei bine, un zeu care se presupune a fi perfect nu poate avea o moralitate imperfecta."

Cum ii ziceam si domnului Alphawolf, daca dumnezeul din biblie este iubirea absoluta, nu poate avea o moralitate absoluta, inflexibila. Daca iubesti pe cineva, nu poti judeca cu niste standarde total inflexibile, ca atunci esti un robot, nu o fiinta capabila de sentimente.

Let us begin

"hai sa ne luam dupa ce zice biblia"... pai ma iau dupa ce zice biblia doar ca biblia se contrazice singura.

Apropo, cand dezbati ceva cu un crestin nu te iei dupa biblie, te iei dupa varianta oferita de acea persoana. Daca tu pleci de la premiza ca trebuie sa dezbati ce scrie in biblie o sa ai o surpriza deoarece cartea respectiva este interpretabila. Ce e corect pentru X e gresit pentru Y si invers. Sa revenim.

Daca zeul din biblie este atotorice, atunci regulile pe care le face si pedepsele pe care le ofera sunt pe masura. Sunt in asa fel incat sa fie atat morale dar si drepte.

"nu poti judeca cu niste standarde total inflexibile"... ba da, poti. Cica "justitia e oarba" deci argumentul tau nu e valid.

M-am saturat sa repet aceleasi lucruri. E a 5-a oara. E ultima data cand iti mai repet (deoarece tu fie nu vrei sa intelegi, fie nu poti) un zeu atotorice si perfect este obligat sa detina si o moralitate absoluta mai ales atunci cand se presupune ca exista un singur zeu care a facut totul.

Am impresia ca tu vrei sa crezi ca biblia indica un adevar, o aperi cu orice pret, gasesti normal tot ce indica ea, problema e ca dorinta iti interpreteaza, nu ratiunea... Daca vrei sa crezi, esti liber s-o faci, eu nu vreau sa-ti schimb convingerea(oricum nici nu as putea...).

Iti mai spun doar atata(nu e prima oara...), in functie de realitate gandim, ea ne indica adevarul, binele si raul. Numai si numai in functie de ea putem analiza(indiferent ce, orice), adevar sau nu, normal sau nu. Cu cat un om intelege mai bine realitatea cu atat rationeaza mai bine.

Esti crestin pana'n maduva oaselor. Doar rationand corect si doar in functie de realitate poti afla adevarul(privind biblia, sau orice altceva). Sper sa realizezi de ce ti-am spus asta!

Cred ca noi avem definitii total diferite pentru atotorice. Pentru mine, un 'atotorice' face ce vrea penisul lui, si daca nu-ti convine, GTFO.

Daca nu citesti ce spun si recurgi la atacuri ad hominem, nu stiu ce rost mai are conversatia.

Sigur, dar in atotorice intra si perfectiunea iar un zeu perfect nu poate sa detina o moralitate imperfecta. Moralitatea unui asemenea zeu este absoluta.

Ai citit partea asta?

"Daca zeul din biblie este atotorice, atunci regulile pe care le face si pedepsele pe care le ofera sunt pe masura. Sunt in asa fel incat sa fie atat morale dar si drepte.

"nu poti judeca cu niste standarde total inflexibile"... ba da, poti. Cica "justitia e oarba" deci argumentul tau nu e valid."