Un autor american spune că Iisus nu a fost îngropat conform celor relatate în Evanghelii. Voi ce spuneți?
Aici aveți articolul cu pricina:
http://bibliapentrusceptici.ro/argumente-impotriva-ingro parii-lui-iisus-1/
Martian se insala din nou. Consensul istoricilor este ca Biblia nu poate fi preluata in mod necritic drept izvor istoric. Doar conform criteriilor autenticitatii pot fi decelate evenimentele nou testamentare istorice de cele anistorice. Consensul istoricilor este ca Isus nu s-a prezentat niciodata pe sine drept Dumnezeu, deci asertiunile din Evanghelia lui Ioan in care Isus se da drept Dumnezeu sunt inautentice. De exemplu cum puteau cunoaste evanghelistii evenimente din cadrul unui sinod secret? Astea nu sunt fapte doar pe wiki ci sunt predate ca fapte obiective in toate universitatile importante din SUA si Europa. Aici poti vedea principalele creiere care decid ce se preda in aceste universitati in materie de Noul Testament: http://youtube.com/watch?v=gaV9mTvGfKg
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Ce penibila e discutia asta intre Martizan si doctorandus in care fiecare refuza sa ii raspunda direct celuilalt. Suntem la grupa pregatitoare?
RăspundeInferno, nu suntem la grupa pregatitoare. Doar ca omul e nesimtit, asa ca ii refuz sansa de a practica.
Răspunde
Note după un curs de Biblie la Harvard:
Modern Bible scholarship/scholars (MBS) assumes that:
• The Bible is a collection of books like any others: created and put together by normal (i.e. fallible) human beings;
• The Bible is often inconsistent because it derives from sources (written and oral) that do not always agree; individual biblical books grow over time, are multilayered;
• The Bible is to be interpreted in its context:
✦ Individual biblical books take shape in historical contexts; the Bible is a document of its time;
✦ Biblical verses are to be interpreted in context;
✦ The "original" or contextual meaning is to be prized above all others;
• The Bible is an ideologically-driven text (collection of texts). It is not "objective" or neutral about any of the topics that it treats. Its historical books are not "historical" in our sense.
✦ "hermeneutics of suspicion";
✦ Consequently MBS often reject the alleged "facts" of the Bible (e.g. was Abraham a real person? Did the Israelites leave Egypt in a mighty Exodus? Was Solomon the king of a mighty empire?);
✦ MBS do not assess its moral or theological truth claims, and if they do, they do so from a humanist perspective;
★ The Bible contains many ideas/laws that we moderns find offensive;
• The authority of the Bible is for MBS a historical artifact; it does derive from any ontological status as the revealed word of God;
http://www.academia.edu/......_78_pages_
Probabil voia să spună „it doesn't derive from any ontological status".
„Cercetarea/cercetătorii moderni ai Bibliei (CMB) pornesc de la premizele următoare:
• Biblia este o culegere de cărți la fel cu oricare altele: creată și asamblată de către oameni normali (adică failibili); • Biblia se contrazice deseori deoarece se bazează pe surse (scrise și orale) care nu au fost mereu de acord între ele; cărțile din Biblie au crescut de-a lungul timpului și au mai multe straturi; • Biblia trebuie interpretată în contextul ei: ✦ Cărțile biblice au fost alcătuite în contexte istorice; Biblia este un document al timpului ei; ✦ Versetele biblice trebuie interpretate în context; ✦ Înțelesul „original" sau în context este superior oricăror alte înțelesuri; • Biblia este un text (sau colecție de texte) cu părtinire ideologică. Ea nu este „obiectivă" sau neutră cu privire la niciunul din subiectele tratate. Cărțile ei istorice nu sunt „istorice" în înțelesul nostru. ✦ „hermeneutica suspiciunii"; ✦ Prin urmare CMB adesea resping „fapte" susținute de către Biblie (de exemplu, a fost Abraham o persoană reală? Au părăsit israeliții Egiptul într-un Exod măreț? A fost Solomon regele unui imperiu măreț?); ✦ CMB nu evaluează susținerile morale sau teologice ale Bibliei, sau, dacă o fac, o fac din perspectivă umanistă; ★ Biblia conține multe idei/legi pe care modernii le consideră scandaloase;
• Autoritatea Bibliei este pentru CMB un artefact istoric; ea nu derivă din niciun statut ontologic drept cuvânt revelat al lui Dumnezeu;"
—Beardsley Ruml, Shaye J.D. Cohen's Lecture Notes: INTRO TO THE HEBREW BIBLE @ Harvard (BAS website) (78 pages)
Martzian se insala. Isus nu a fost condamnat la moarte pentru incalcarea obiceiurilor iudaice, pe romani ii durea-n pix de blasfemierea zeului evreilor. Pe romani ii durea de razmerita, iar infractiunea de a se proclama rege al evreilor era una politica, deoarece doar romanii aveau dreptul sa numeasca rege peste evrei. Pe scurt: Isus a fost condamnat de romani, nu de evrei.
Plus ca, in conformitate cu legea evreiasca, a te proclama Mesia, Fiu al lui Dumnezeu si sa mentionezi ca va veni Fiul Omului sa judece lumea si va sta la dreapta lui Dumnezeu nu constituiau blasfemie. Isus nu era nici primul nici ultimul care a mentionat aceste lucruri, iar a le mentiona nu era incalcare a legii evreiesti. Din punct de vedere evreiesc Isus putea fi acuzat doar de lipsa de modestie sau lipsa de bun simt sau lipsa de realism.
Fiu al lui Dumnezeu putea fi un profet, un mare preot sau un rege care conducea poporul pe calea infaptuirii vointei lui Dumnezeu. Fii ai lui Dumnezeu puteau fi mai multi, de fapt chiar in Biblie scrie ca Dumnezeu are mai multi Fii.
Te inseli, pe Hristos L-au condamnat evreii. Pilat, reprezentantul Romei a declarat ca el nu cunoaste vreo vina a lui Isus iar insasi faptul ca s-a spalat pe maini arata fara dubiu acest lucru. Fii lui Dumnezeu sunt de mai multe feluri dar limba noastra nu are "variatiuni" pe acest lucru, de aici si confuzia voita sau involuntara. Isus Hristos este Fiul Dumnezeu, Dumnezeu prin El insusi, sunt fii prin credinta (adoptati) si ceilalti fii (necredinciosi), ultimile doua grupuri sunt fii prin creatiune. Dumnezeu Fiul este din vesnici, dar a luat forma omeneasca pentru as putea indeplini misiunea hotarata inca inainte de creerea omului. Chesti pe care le gasesti in Biblie daca te intereseaza subiectul si-l cercetezi.
Nu te lua cu el. Omul sufera de un complex de superioritate care il determina sa creada ca le stie pe toate. Am renuntat de mult la discutii, vazand ca are mintea odihnita, in ciuda cuvintelor arogante.
Cateva lucruri, apropo de blasfemie:
Fariseii au fost convinsi de "blasfemia" lui Isus, inca din momentul in care a pretins ca poate ierta pacatele. („Cum vorbește omul acesta astfel? Hulește! Cine poate sã ierte pãcatele decît numai Dumnezeu?" – Marcu 2:7) Mai mult, au mai fost situatii in care iudeii l-au acuzat direct de blasfemie: „Iudeii I-au rãspuns: „Nu pentru o lucrare bunã aruncãm noi cu pietre în Tine, ci pentru o hulã, și pentrucã Tu, care ești un om, Te faci Dumnezeu." (Ioan 10:33).
Atunci cand este intrebat de Marele Preot daca este Fiul lui Dumnezeu, Isus raspunde intr-un mod ambiguu pentru evrei, modul in care se prezenta Dumnezeu (Eu sunt) lansand pretentia egalitatii cu Dumnezeu. Dupa aceasta, nu confirma ceea ce evreii credeau despre Mesia (anume ca ii va scapa de sub robia romana) ci face apel la o imagine profetica: „Și veți vedea pe Fiul omului șezînd la dreapta puterii și venind pe norii cerului." (Marcu 14:62, Matei 26:64). Isus foloseste limbajul profetic, facand referire la Daniel 7:13 si Psalmul 110:1.
Marele preot si-a rupt hainele. Lucrul acesta era un semn al durerii (2 Imparati 19:1, Iov 1:20, Ieremia 36:24, etc) Marele Preot nu avea voie sa-si rupa vesmintele (Levitic 10:6). Talmudul insa facea o exceptie. Stiti care? Exact – blasfemia. Marele Preot interpreteaza cuvintele lui Isus ca fiind blasfemie pentru ca acesta pretinde o putere egala cu cea a lui Dumnezeu.
Ce e drept, lucrurile astea sunt mai greu de gasit pe wiki, unde isi fac unii educatia, e nevoie sa pui mana fizic pe carte si sa citesti...
„Consensul istoricilor este ca Biblia nu poate fi preluata in mod necritic drept izvor istoric." – Sursa? Nu exista nici un „consens" in acest sens. Cine a facut o cercetare care include toate opiniile istoricilor pe aceasta tema? Doctorandus minte.
„Consensul istoricilor este ca Isus nu s-a prezentat niciodata pe sine drept Dumnezeu." – Sursa? Nu exista nici un „consens" in acest sens. Doctorandus minte.
„deci asertiunile din Evanghelia lui Ioan in care Isus se da drept Dumnezeu sunt inautentice." – Probabil ca Doctorandus nu a aflat, dar nu ii cere nimeni permisiunea sa aprobe Evaghelia dupa Ioan ca autoritate istorica sau divina. Doctorandus are despre sine o parere gresita.
„De exemplu cum puteau cunoaste evanghelistii evenimente din cadrul unui sinod secret?" – In primul rand ca evenimentele nu au fost parte a unei intalniri secrete. Au fost de fata multi oameni. Nici macar Sinodul in sine NU era un organism „secret". Vorbim de Sanhedrin si nu de masoni. Dar, ca sa fie bietul om multumit, o sursa ulterioara putea fi Nicodim care, daca la inceput se temea sa nu fie asocia cu Isus, vedem cum mai apoi ii tine partea in modul cel mai fatis (Ioan 7:45-51) si chiar il ajuta pe Iosif la inmormantarea lui Isus. A doua sursa putea fi chiar Iosif din Arimateea, membru al Sinedriului. In fine, au fost mult mai multi cei care au crezut, toti membri ai Sinedriului: „Totuș, chiar dintre fruntași, mulți au crezut în El; dar de frica Fariseilor nu-l mãrturiseau pe fațã, ca sã nu fie dați afarã din sinagogã." (Ioan 12:42). Doctorandus nu stie, pardon, e pe langa, se crede expert si in teologie mai nou.
„Astea nu sunt fapte doar pe wiki ci sunt predate ca fapte obiective in toate universitatile importante din SUA si Europa" – Doctorandus minte, ca de obicei. Eu am cunostinte (spre exemplu) la Regent University si acolo NU se predau teoriile lui Bart, nici ale lui fart. Ca sa nu fiu comparat cu mincinosul, va invit sa cautati in lista martzianului de facebook sau pe linkedin si sa urmariti daca exista sau nu contact direct cu professor Ben Keyes. Va pot da exemple directe si din alte parti, daca vreti, oameni cu care nu am colaborat in mod direct, insa.
Observ o problema. Ne contrazicem de dragul contradictiei. Imi aduc aminte acum si mai bine unde s-a ajuns discutand cu acest maniac in trecut; prin urmare discutia, asa indirecta cum a fost, se incheie de tot - desi sunt sigur ca aberatiile vor continua, pe acelasi ton arogant si sfatos, din pacate si prost informat, pe wiki si (ma scuzati ca am uitat) pe youtube. Pentru ca omul doar asa poate sa raspunda si pot dovedi cum comentarii uriase ale lui sunt copiate cuvant cu cuvant de acest Ponta undercover.
Martian zice ca din moment ce lucrurile apar pe Wikipedia si YouTube nu ar fi de incredere. Wikipedistii nu scriu informatie cu de la ei putere, ci intotdeauna citeaza surse de incredere pentru informatiile adaugate, iar aceste surse sunt scrise (in acest caz) de universitari. Cat despre filmuletul de pe YouTube este vorba de un congres al intregii bresle a biblistilor. Si nu, vorbitorii de acolo nu spun toti aceleasi lucruri dar diferentele dintre ei sunt minore in comparatie cu diferentele dintre ei si cei ca Martian.
Treaba cu ce se preda in universitatile importante in materie de studii biblice este explicata de un universitar pe http://robertcargill.com/2011/02/18/i-stand-with-bart-ehrman/
Exemplul dat de Martian e hilar: o universitate condusa de Pat Robertson. Aia e cuib de fundamentalisti si nu are niciun impact serios asupra consensului stiintific din studiile biblice.
Si, cum se spune pe Wikipedia, consensul nu e unanimitate. E valabil si-n istorie (ca stiinta).
PS: Eu am cerut sursa studiului care sa demonstreze consensul. Va asteptati sa o ofere? 
Iar acestea le argumentezi cu Biblia?
Chiar nu intelegi ca nu poti folosi Biblia drept izvor de argumentare in acest sens?
Pentru un cititor al Bibliei aceste lucruri sunt chesti ultra cunoscute. Daca faci comentari pe teme Biblice trebuie sa cunosti textul biblic, daca nu studiaza-l inainte de a-l "analiza".
Observ un pas inapoi. Pana la urma nu mai vorbim de sceptici, ci de pacalici, nu-i asa?
"But none of the disciples of Jesus would have been allowed to be present at any trial whether it was with his high priest or Pilate, they wouldn't have been allowed in. These were peasants from Galilee, they're fishermen, they don't go walking into Pilate's headquarters, so who would have been there to report these different trial things? There are no stenographers in the ancient world sitting down taking notes of these trials. There are no court records, there are no journalists, nobody was there who later Christians had access to so that they could possibly have known what went on in the trial. According to most historians who just say, all of this trial stuff was very much made up by later Christians." Prof. Dale Martin, 13. The Historical Jesus, curs al Universitatii Yale, https://www.youtube.com/watch?v=d_dOhg-Fpu0
Martian se insala din nou. Consensul istoricilor este ca Biblia nu poate fi preluata in mod necritic drept izvor istoric. Doar conform criteriilor autenticitatii pot fi decelate evenimentele nou testamentare istorice de cele anistorice. Consensul istoricilor este ca Isus nu s-a prezentat niciodata pe sine drept Dumnezeu, deci asertiunile din Evanghelia lui Ioan in care Isus se da drept Dumnezeu sunt inautentice. De exemplu cum puteau cunoaste evanghelistii evenimente din cadrul unui sinod secret? Astea nu sunt fapte doar pe wiki ci sunt predate ca fapte obiective in toate universitatile importante din SUA si Europa. Aici poti vedea principalele creiere care decid ce se preda in aceste universitati in materie de Noul Testament: http://youtube.com/watch?v=gaV9mTvGfKg
"In 2013, Forbes' list of America's Top Colleges ranked Liberty University 636 out of 650 rated Colleges." Wikipedia
Mai recent pe locul 623 in SUA. Sursa: http://www.forbes.com/colleges/liberty-university/
Ori Universitatea din Bucuresti era in 2013 pe locul 701-800 in lume, iar recent pe locul 651 in lume. Sursa: http://www.topuniversities.com/universities/university-bucharest/undergrad
1. Consensul absolut si total unanim al istoricilor si arheologilor este ca absolut niciun izvor istoric nu poate fi preluat in mod necritic. Biblia este izvor istoric, trageti singuri concluzia.
2. Regent University din Virginia, SUA, nu apare printre top 1000 universitati din lume, vezi https://www.timeshighereducation.com/search?search=regent%20university
(Regent's University din Londra este o cu totul alta universitate).
Scrierea asta e atat de haotica si lipsita de orice relevanta incat chiar nu mai e nevoie de inca un element minor, gen "a fost sau nu ingropat", pentru a fi fara probleme considerata un fals.
In ce priveste ingroparea, evident ca atata timp cat romanii l-au executat, executia in ansamblul ei a fost facuta dupa obiceiul roman, deci a ramas pe cruce ca orice condamnat. Dar cum am zis, e un element nesemnificativ, si ingropat tot n-a inviat nici naiba peste trei zile cum bat astia campii.
Omul nu prezintă decât supoziții, niște vederi personale fără acoperire; în nici un caz "dovezi" de orice fel. Ideea că "romanii L-au răstignit și prin urmare nu avea cum să fie îngropat" nu ține loc de „argument", nici măcar atunci când vii cu referiri din scrierile lui Horațiu sau din Iuvenal, Artemidorus sau Petronius. De ce? Răspunsul pe scurt ar fi că Isus nu a fost condamnat pentru încălcarea legilor romane, ci pentru încălcarea legilor și obiceiurilor iudaice. Romanii nu i-au putut găsi nici o vină, după cum bine știm:
„Pilat a strâns pe preoții cei mai de seamă, pe fruntași și pe norod și le-a zis: „Mi-ați adus înainte pe Omul acesta ca pe unul care ațâță norodul la răscoală. Şi iată că, după ce L-am cercetat cu de-amănuntul înaintea voastră, nu L-am găsit vinovat de niciunul din lucrurile de care-L pârâți. Nici Irod nu I-a găsit nicio vină, căci ni L-a trimis înapoi; şi iată că Omul acesta n-a făcut nimic vrednic de moarte. Eu deci, după ce voi pune să-L bată, Îi voi da drumul." (Luca 23:13-16)"
Pilat le cere iudeilor: „Luați-l voi, și judecați-l după legea voastră", dar aceștia răspund „Nouă nu ne este îngăduit de Lege să omorâm pe nimeni". (Ioan 18:31). Dreptul de acorda pedeapsa capitală a fost retras de la autoritățile iudaice, încă din anul 6 i.H, acesta intrând strict în atribuțiile Guvernatorului roman.
La ce face referire Bart Ehrman, de fapt? Practica romană era ca cei crucificați să rămână pe cruce până mureau (ore, chiar zile întregi, uneori) pentru ca apoi să lase trupurile în descompunere acolo, pentru a fi devorate de către vulturi. Logic, pentru problemele ce țineau de încălcarea legii romane, pentru a seta un exemplu dur. Dar, așa cum spuneam, Isus nu încălcase nici o lege romană.
În ceea ce privește legea mozaică,, pe de altă parte, aceasta stipula ca cei executați să nu rămână la locul execuției peste noapte, ci să fie îngropat. O asemenea persoană se afla sub blestemul divin, iar faptul că trupul ei ar rămâne expus se considera că "spurcă " (desacralizează) pământul. Pentru a ne clarifica, vă invit să citim Deuteronom 21:22-23.
„Dacă se va omorî un om care a săvârșit o nelegiuire vrednică de pedeapsa cu moartea şi l-ai spânzurat de un lemn, trupul lui mort să nu stea noaptea pe lemn; ci să-l îngropi în aceeași zi, căci cel spânzurat este blestemat înaintea lui Dumnezeu, și să nu spurci țara pe care ți-o dă de moștenire Domnul Dumnezeul tău. (Deuteronomul 21:22-23)"
Prin urmare, atunci când Sanhedrinul a solicitat ca trupul lui Isus să fie coborât de pe cruce, romanii nu aveau nici un motiv să le refuze acest lucru. Vedem că Iosif, unul dintre membrii Sanhedrinului (Sinedriu, Sobor, etc – e același lucru) a cerut trupul lui Isus. Este total improbabil ca liderii romani să stârnească poporul cu o provocare, atentând gratuit la credințele acestuia, după ce deja avuseseră deja tulburări. Asta cu atât mai mult cu cât urma o sărbătoare religioasă extrem de importantă pentru acesta, care ar fi putut ațâța din nou spiritele…
Când s-a înserat – fiindcă era ziua Pregătirii, adică ziua dinaintea Sabatului – a venit Iosif din Arimateea, un sfetnic cu vază al soborului, care şi el aştepta Împărăţia lui Dumnezeu. El a îndrăznit să se ducă la Pilat ca să ceară trupul lui Isus. Pilat s-a mirat că murise aşa de curând; a chemat pe sutaş şi l-a întrebat dacă a murit de mult. După ce s-a încredinţat de la sutaş că a murit, a dăruit lui Iosif trupul. (Marcu 15:42-45)
Vedeți că și autorul se contrazice. Citez: "Răstignirea lui Iisus s-a petrecut de Paștele evreilor – o sărbătoare iudaică cunoscută pentru sentimentele sale anti-romane. Exact genul opus de ocazie menționată de Philo." Fac apel la logică și vă întreb: cunoscând valențele sărbătorii, de ce ar fi riscat Guvernatorul să stârnească o revoltă, atentând la însăși legea iudaică, mai ales că, în urmă cu doar câteva ore, le-a cumpărat liniștea prin condamnarea la moarte a unui nevinovat? E nevoie de un institut de științe politice pentru a preveni o astfel de situație nedorită?
În concluzie, nu avem nici măcar un singur motiv să credem ca Isus nu a fost îngropat Dacă sunteți familiari și cu celelalte presupuneri ale lui Ehrman, apropo de îngropare (referirile la Pavel, etc) și sunteți interesați de subiect, vă pot sta la dispoziție cu explicațiile. Ele vor fi la fel de simplu de demontat, pentru că scrierile autorului american nu sunt cine știe ce documentate sau argumentate cu maximum de seriozitate, singurul sens al lor fiind decredibilizarea credinței creștine.
Prea mult copy+paste...
un crestin nu poate face apel la logica. Vorbim aici insa despre istoricitatea ingroparii lui Iisus.
1. "Romanii nu i-au putut găsi nici o vină, după cum bine știm:" si aici vii cu un text din Evanghelii. Cine spune ca marturiile evangheliilor sunt adevarate? Ce anume le confera putere istorica? Nimic.
2. Se pare ca nu ai citit cum trebuie Noul Testament. Iisus Hristos spunea singur ca este rege. Aceasta este o insulta adresata imparatului roman. Motiv suficient sa rastignesti un profet apocaliptic care umbla prin Iudeea.
"Ce anume le confera putere istorica? Nimic." - Logica asta o poti aplica oricarei scrieri antice. Si atunci nu mai ai nici o sursa istorica. Hai sa fim seriosi, sunt enorm de multe manuscrise, socant de bine sincronizate intre ele, scrise (fizic) de enorm de multe maini. Asta este in sine o putere istorica.
Am citit foarte bine Biblia. In Biblie spune ca romanii nu i-au gasit nici o vina.
Vedeti ce greu este cand nu transcrieti ca Ponta?
-
anonim_4396 întreabă:
5 răspunsuri
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
