Un exerciţiu de imaginaţie: cum credeţi, cât de mare ar fi focul şi câte şcoli şi spitale am putea încălzi pe timp de iarnă, dacă s-ar face un foc global cu toate paginile din Biblii, în care se promovează sau se tolerează misoginismul, sclavia, homofobia, crima, incestul, genocidul, infanticidul, discriminarea?
Iar dacă le-am recicla şi am face din ele manuale pentru copii (nu de religie), cam câte generaţii la rând copiii ar avea manuale gratuite şi cât de mult s-ar îmbunătăţi cunoştinţele lor, gândirea critică şi principiile lor etice/morale?
...iar dacă ne-am apuca şi de Coran?
Uuuu... utopie!
Ordonare:
Cronologică
Ti-am raspuns cat am putut eu de clar la ora asta.Repet, ateismul a aparut ca un raspuns la abuzurile si coruptia bisericii.Nu a existat dintotdeauna pentru ca biserica nu exista din totdeauna. Omul postmodern este dezumanizat chiar daca are acces la informatie mai mult decat oricare alta generatie.
Răspunde
"sacrificiul ficei pentru ca el astepta sa sacrifice un caine ce il intampina, gasesti!" - Iar facem pe teologul, mister? Stii ca te inseli, nu-i asa? Iefta nu si-a omorat fiica... Este o conjunctie, acolo, care face diferenta.
Nu discut fara surse cu dvs.
Partea 2: va opriti un conjunctie dar pierdeti faptul ca statul roman ofera mai mult decat orice visat de scriitorii biblici
„Nu discut fara surse cu dvs." – La ce surse te referi, Ciprian? Nu stii care este capitolul la care facem referire? Hai sa fim seriosi! Cauta Judecatori capitolul 11 si spune-mi daca stii sau nu la ce ma refer... Pentru ca, din nou, faci dovada faptului ca te informezi exclusiv din "surse" superficiale. Vrei sursa? Cu toata modestia, pentru acest text -si pentru celelalte - eu pot fi sursa ta si iti permit sa o dai si la altii care sunt la fel de pacaliti de site-urile haterilor. Si nu e greu de verificat, pana la urma e pura gramatica si un pic de context.
„Partea 2: va opriti un conjunctie dar pierdeti faptul ca statul roman ofera mai mult decat orice visat de scriitorii biblici" – Nu ma opresc in nici o conjunctie, ma opresc in faptul ca ai oferit niste exemple copiate de pe net si pe care, din nou, nu le interpretezi decat dupa ureche, total incorect. Ce e atat de greu de inteles?
Nu discutam aici ce imi ofera si ce nu „Statul" roman. Pentru ca Statul ne reprezinta pe noi. Statul nu m-a ajutat cand eram alcoolic, Ciprian. Statul nu a facut sa fiu primul barbat, dintr-o lunga serie neagra a familiei mele, care isi respecta si isi iubeste sotia. Statul nu mi-a dat un scop in viata, nu m-a motivat sa incep o viata noua si o pun in slujba altora. Faptul ca tu ai ales sa fugi - din motive doar de tine cunoscute - nu schimba cu nimic faptul ca Dumnezeu inca te vrea, asa cum esti.
PS: as putea continua, dar as fi acuzat ca mint sau ca exagerez cu marturia mea. Sunt lucruri mult mai greu de digerat. Ce pot sa iti spun este ca sunt prea multe coincidente si am ajuns mult prea departe pentru ca totul sa fie un simplu Bing-Bang al vietii mele noi.
Sursa e conjuntia de exemplu. Discutiile cu ghicitori nu sunt argumente. Ca altfel ajungi sa zici ca am gresit traducerea, ce chiar e obositor ca mod de discutie. Din cate stiu cam toti cititorii il citesc ca sacrificiu intre care evrei, Luther si Calvin.
Statul roman cu siguranta ti-a dat educatia macar sa poti citi Biblia ce o venerezi. Apoi, sa inteleg ca daca maine n-ai mai crede in ceva nu ai mai iubi sotia, sau parintii sau familia?
Poate m-ar vrea, dar sa existe mai intai: nu m-a coplesit cu semne sau poate a facut-o dar nu mi-a dat si ochii sa il vad. Pana atunci doar am sa vad greselile cartii si compotamentele ce discrimineaza ale urmasilor lui.
Nu uita: daca exista un zeu, el m-a adus sa fiu ce sunt. Sunt onest cu mine si daca vezi multi atei in jur sa fii sigur ca daca exista, Iehova a dat-o clar in bara la cativa.
Pacatosule! pacatosule! biblia e o carte sfanta sa o rupi e pacat sa-ti zic ceva mai bine
din toate revistele si toate prostiile inutile sa le reciclam am obitine manuale ma
"biblia e o carte sfanta sa o rupi e pacat" - te rog sa imi dovedesti (cu Biblia) asta!
Multumesc anticipat!
Ciprian, din nou intram pe un teritoriu in care discutia este absolut disproportionata. Din nou o luam pe nemestecate si superficial, fara sa fim gata sa intelegem pentru noi insine, bazandu-ne naiv pe slaba pregatire a altora. Rasfoitul poate indica un singur lucru: tu ai ajuns la o concluzie si selectezi DOAR informatia care o confirma. Ma intreb, in acest caz, cum faci diferenta intre suresele ce ofera informatii corecte si cele care ofera informatii incorecte?
Trebuie sa marturisesc faptul ca am fost interesat de subiect imediat ce am vazut ca sunt destepti care interpreteaza rautacios si iresponsabil, folosind textul ca un pretext. Nu imi sarise in ochi, pentru ca am inteles ca Biblia descrie si lucrurile bune si lucrurile rele pe care oamenii lui Dumnezeu le-au facut. Scopul este ca noi sa invatam din ele, nu neaparat sa le repetam intocmai. Dar, spre deosebire de cel ce a rasfoit in mod superficial cu scopul de a demonstra un punct de vedere (sa imi spui tu ce este nobil si onest intr-o astfel de abordare) am vrut sa am toata informatia. Mai ales in epoca in care informatia ne este la indemana... este culmea sa ne bazam fara un ochi critic pe informatii redate –fara dubiu- intr-un mod onest dar eronat de autori ce nu aveau acces la asa bogatie.
Concluzia mea legata de pasajul incriminat, de altfel redata de cateva ori sub forma unui raspuns, in cele ce urmeaza.
Ne vom referi, bineinteles, la capitolul 11 din Judecatori, unde ni se spune ca Iefta, peste care a venit Duhul Domnului, i-a facut Acestuia o promisiune si anume ca, daca El ii va da in mainile sale pe fiii lui Amon, oricine ii va iesi in intampinare la intoarcere va „fi inchinat Domnului si adus ardere de tot". Sa stii ca multi se incurca la pasajul acesta. Nu te blamez ca o faci si tu, din lipsa unei cunoasteri a textului in original. Ceea ce s-a intamplat este, in aparenta, ciudat, pentru stim despre Iefta ca era un om al lui Dumnezeu credincios (asa cum aflam scris despre el in Evrei capitolul 11 versetul 32). Cred din toata inima ca un astfel de om NU ar fi incalcat porunca lui Dumnezeu, Legea ce interzicea sacrificiile umane.
Dar hai sa ne intoarcem la versetul la care te-ai incurcat tu, asumand faptul ca Iefta a jurat ca va arde de tot pe oricine va iesi pe portile casei. De ce i-ar face un om credincios o promisiune lui Dumnezeu, in conditiile in care Acesta nu este de acord cu punerea acesteia in practica? Iata ce spune Biblia in versetul in cauza:
„oricine va ieşi pe porţile casei mele înaintea mea, la întoarcerea mea fericită de la fiii lui Amon, va fi închinat Domnului şi-l voi aduce ca ardere de tot." (Jud.11:31)
Cuvantul folosit in ebraica aici pentru „si" (va fi inchinat Domnului „SI"il voi aduce ca ardere de tot) este conjunctia "waw" care are o forma foarte flexibila, realmente dependenta de context. El se poate traduce, de asemenea, si prin "sau". Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, poti verifica informatia. Daca ne uitam la context, Iefta se astepta sa ii iasa in fata un om (caz in care va fi „inchinat") SAU un animal (care, logic, ar fi fost sacrificat, adus ca ardere de tot).
Cum ar suna deci textul tradus si interpretat corect?
„oricine va ieşi pe porţile casei mele înaintea mea, la întoarcerea mea fericită de la fiii lui Amon, va fi închinat Domnului SAU il voi aduce ca ardere de tot." (Jud.11:31)
In cele ce urmeaza ai logica pentru cele afirmate, nu sunt deloc gratuite...
„Inchinarea" unei fiinte umane Domnului se refera la dedicare in slujba Lui – pentru tot restul vietii (Ana a facut la fel cu Samuel, daca stii intamplarea) nu la incalcarea poruncii cu privire la jertfele umane. De ce crezi tu ca fata si-a plans virginitatea si nu viata (vezi Judecatori 11:37), cum ar fi fost normal in fata unei decizii de a fi sacrificata?
"Si ea a zis tatalui sau: „Atat ingaduie-mi: lasa-ma sloboda doua luni, ca sa ma duc sa ma pogor în munti, si sa-mi plang fecioria cu tovarăsele mele." El a răspuns: „Du-te!" Si a lasat-o sloboda doua luni. Ea s-a dus cu tovarasele ei, si şi-a plans FECIORIA pe munţi. După cele doua luni, s-a întors la tatal ei, si el a implinit cu ea juruinta pe care o facuse. Ea nu cunoscuse impreunarea cu barbat". (Judecatori 11:37-29)
Ca slujitor permanent la cortul intalnirii fata nu putea sa se mai casatoreasca – nici sa aiba copii, ceea ce era o rusine in Israel. Pentru orice fata care si-a facut vise pentru viitorul ei, plangerea aceasta este intemeiata si logica.
Da, la o privire neavizata, se poate crede ca e ceva rau acolo. De fapt nu este vorba decat de un om credincios si de un tata iubitor. Bine ar fi, insa, sa intrebi inainte de a aborda o dilema de mult elucidata, care nu prea mai este de o buna bucata de vreme pe masa scepticilor, nici chiar a celor mai feroce (cu exceptia necunoscatorilor).
Mai e un ultim aspect, ca sa lamurim cu totul acest subiect. A facut oare Iefta o decizie emotionala, in graba, care i-a afectat intr-un mod nefericit viata propriului copil? In nici un caz! Daca te vei uita in versetul 29 din acelasi capitol, vei vedea ca "Duhul Domnului a venit peste Iefta". Aceast lucru nu ar mai fi fost posibil daca Iefta calca legea prin uciderea propriei copile. Iefta si fiica lui au fost in voia lui Dumnezeu, cea mai buna situatie in care un om se poate gasi!
„ Din cate stiu cam toti cititorii il citesc ca sacrificiu intre care evrei, Luther si Calvin." – Indraznesc sa afirm ca este gresit ceea ce afirmi, din nou, generalizand. Mi se pare super naspa sa generalizam, mai ales cand nu dorim altceva decat sa ilustram un punct de vedere malitios. Sunt multi comentatori care, cunoscatori si bine pregatiti atunci cand vine vorba de detalii atat de importante, au o alta abordare a textului, cea corecta. Vezi R.A.Torrey (daca folosesti The Treasury of Scripture Knowledge, apropo de sursa); Matthew Henry, comentariile lui, prezinta de asemenea versiunea propusa de mine. Robert Jamieson, A. R. Fausset and David Brown de asemenea. Lista poate confirma cu comentatori evrei care au acceptat si au impus varianta corecta. De ex. David Kimhi, Ibn Ezra – vezi cartea Judges a lui D.Gunn, de vanzare pe Amazon).
„Statul roman cu siguranta ti-a dat educatia macar sa poti citi Biblia ce o venerezi. Apoi, sa inteleg ca daca maine n-ai mai crede in ceva nu ai mai iubi sotia, sau parintii sau familia?" –Atat ai vrut sa intelegi din ceea ce am spus, din pacate. Este ok, don’t bother.
„Poate m-ar vrea, dar sa existe mai intai: nu m-a coplesit cu semne sau poate a facut-o dar nu mi-a dat si ochii sa il vad." - te sfatuiesc sa faci un lucru: continua sa citesti Biblia, fie si pentru a-L combate. Daca ai vazut filmul Taina Evreului (The inquiry) imi place concluzia lui Titus Valerius Taurus, tribunul trimis de imparat sa investigheze moartea lui Isus. In ultima scrisoare, in care se retrage – pentru ca intre timp devenise crestin – marturiseste ca nu poate demonstra invierea lui Isus. Dar a invatat un lucru de netagaduit: cuvintele lui au puterea de a schimba viata celor care le asculta.
„Pana atunci doar am sa vad greselile cartii si compotamentele ce discrimineaza ale urmasilor lui." - iti stau la dispozitie pentru a clarifica astfel de presupuse greseli si comportamente la care faci referire. Mie cartea nu mi-a indus un comportament discriminatoriu, ci mi-a salvat realmente viata.
„Nu uita: daca exista un zeu, el m-a adus sa fiu ce sunt. Sunt onest cu mine si daca vezi multi atei in jur sa fii sigur ca daca exista, Iehova a dat-o clar in bara la cativa." – In nici un caz. Atat alegerea cat si consecintele pentru ele... ne apartin. Hai sa nu dam vina pe Dumnezeu!
Ciprian, iti spun si tie ceea ce le spun si altora: atunci cand nu vei mai avea de ce sa te agati, cand totul in jur va colapsa, cand vei fi dezamagit de cautarile si ura cu care te dezlantui chiar si impotriva unora a caror viata nu o cunosti – doar pentru a-ti linisti constiinta – striga la Dumnezeu. Faptul ca tu l-ai ignorat nu va face ca El sa inceteze sa existe. Mai mult... nu va face sa te iubeasca mai putin.
Sa ai o zi frumoasa, fratioare!
Eu nu te-am jignit pe tine personal, deci te-as ruga sa nu ma jignesti. Nici macar nu-mi cunosti varsta, nu mi-ai vazut buletinul, nu stii ce am in cap si nici macar nu stii daca sunt sau nu ateu. 
Daca ai o religie (oricare ar fi aceea) te rog frumos sa o repecti de la A la Z. Nu mi se pare normal sa te numesti un om religios si sa respecti doar anumite lucruri din acea religie. E important mai ales sa citesti Biblia, cartea pe care tu o asculti in viata. Eu n-am nimic cu credinciosii, dar mi se pare normal sa-si respecte toate regulile religiei lor.
O zi buna.
In prima instanta, ca si crestin intrebarea ta m-a indignat.
Dar ai zis ca si exercitiu de imaginatie.Sincer,cred ca nu ar servi la nimic.Sau mai precis nu ar ajuta la ceva.Mereu s-ar gasi aparatori ai credintei care sa-si sustina parerile.
Problema este alta:trebuie sa stim cand e momentul sa ne oprim:nici fanatismul religios nu e bun si nici un ateu convins nu e bine sa fii.
Haide sa clarificam cu "si" vs "sau". Mai toate traducerile (subliniez, nu toate) spun acelasi lucru, adica "si" sau traducerile moderne ("parafrazate") nici macar nu pun in discutie aceasta nuanta. O traducere ce personal am vazut-o foarte buna e Reina Valera: (nu trebuie sa intelegi spaniola, si nu trebuie sa discutam ce traducere e mai buna, era doar ideea ca si semantica, de exemplu foloseste forma "parafrazata" in versetul 11)
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Judges+11%3A30-40&version=RVC
De aceea n-am generalizat cand am zis ca: "Din cate stiu cam toti cititorii il citesc ca sacrificiu " (subliniez n-am spus ca toti). Totusi aceasta e pozitia majoritara. Daca tu esti multumit ca era "waw" si asta iti clarifica pozitia ca nu putea sa fie asa, mergi inainte! Totusi ramai o minoritate! Macar versetul 40 ca fetele o plang pe fica lui Iefta mi-ar da de gandit de ce o fac! De aceea, ma pot face sa afirm ca o citire directa a Bibliei (si nu a cauta primul raspuns apologetic) zice clar de un sacrificiu! In aproape orice traducere altfel vorbim ca si cu martorii ca Ioan 1:1 este "dumnezeu" cu "d" mic si ca in greaca veche nu era capitalizare.
"Mie cartea nu mi-a indus un comportament discriminatoriu, ci mi-a salvat realmente viata."
Este posibil. Personal cred ca nu cartea ti-a adus acest comportament, ci doar cei din jurul tau ce ti-au dat o atitudine mai buna decat cercul in care traiai. Faptele ce le-ai declarat inainte, intre care faptul ca esti primul din familie care si-a pus viata in ordine si ca nu ai fi reusit fara Biblie, sau fara Isus, sau fara coincidentele ce le vezi inspirate nu le fac adevarate. Pot sa zic ca n-am fost niciodata beat ca ateu sau crestin si nu mi-am schimbat atitudinea dat fiind ca am devenit ateu.
Intr-un sens general: iubirea si dorinta de a-ti pune in ordine poate fi facuta si dupa ce meditezi ca budist sau vezi un film despre Kung-Fu. Sa dau caz concret, sa nu crezi ca zic doar ca "exercitiu intelectual": Tigru si Dragon are o poveste de dragoste mai adanca decat orice gasesti in Biblie (de exemplu Isaac si Rebeca, sau cantarea cantarilor) - invatatorul/luptator in timp ce se lupta pentru dreptate intelege (macar pe "patul de moarte" - adica in timp ce murea incet otravit) ca dragostea este nepretuita:
"Li Mu Bai: I've already wasted my whole life. I want to tell you with my last breath that I have always loved you. I would rather be a ghost, drifting by your side as a condemned soul, than enter heaven without you. Because of your love, I will never be a lonely spirit. "
Alte citate interesante le gasesti aici, unele ce eu unul le vad cel putin interesante:
http://www.imdb.com/title/tt0190332/quotes
"Li Mu Bai: She should come to Wudan and become a disciple.
Yu Shu Lien: But Wudan does not accept women.
Li Mu Bai: For her, they might make an exception. If not, I'm afraid she'll become a poisoned dragon. "
Aici e de exemplu o poveste ce mie imi intoarce lacrimi cand ma gandesc la ea:
https://www.youtube.com/watch?v=0GknXkeKDDA
Sari la 1:10 si urmareste pana la final!
Bineinteles, toate astea poate le stii, si bineinteles ca oricine le urmeaza nu devine un monstru, un criminal, sau cam orice teistii zic despre atei.
"Sa ai o zi frumoasa, fratioare!"
Multumesc, sa ai si tu una la fel, poate doar putin mai calduroasa ca in Minsk, dar si aici a inceput sa se incalzeasca!
Nu imi dau cu presupusul ca nu sunt ghicitor.Ca sa combati ceva trebuie sa cunosti acel ceva direct la sursa nu din auzite.Am citit intr-o carte crestina ca Autobiografia lui Bertrand Russell e foarte pesimista dar cand am citit-o mi-am dat seama ca afirmatia de mai sus este minicinoasa. Necunoasterea duce la intoleranta.
Scopul de a scăpa de ''calitățile'' bibliei este unul nobil, dar dumneavoastră chiar credeți că prin arderea cărților ''sfinte'' ați reuși să le îndepărtați? Cu sau fără biblie credeți că aceste ''învățături'' n-ar fi transmise mai departe oamenilor creduli? N-ar fi corect să eliminăm aceste cărți atâta timp cât există persoane care le îndrăgesc.Nu le putem combate mai ușor dacă-i ajutăm să descopere singuri care ar fi scopul acestei activități? Ce Hitler n-a avut ''în mintea sa'' ceva nobil când a făcut ''curățenie''? După el s-a ajuns din nou la altceva deci crezi că s-ar îndepărta definitiv niște concepții, într-adevăr dăunătoare, dar care sunt adevărate pentru alții?
''Iar dacă le-am recicla şi am face din ele manuale pentru copii (nu de religie), cam câte generaţii la rând copiii ar avea manuale gratuite şi cât de mult s-ar îmbunătăţi cunoştinţele lor, gândirea critică şi principiile lor etice/morale? ''
Orice reciclare aduce contribuții, nu? Dar dacă elevii nu s-ar mai duce să învețe deoarece părinții religioși n-ar fi de acord ca să învețe copii din arderea bibliilor? Doar arderea lor ar fi o jignire pentru ei, nu?
Bun răspuns, lumea nu mai vede Biblia așa cum trebuie.E normal ca ea să nu conțină toate răspunsuri mot-a-mot, x s-a născut, a murit, a înviat și a ajuns în y.Totul trebuie văzut ca o metaforă.Iar pentru întămplările din Vechiul Testament există o scuză, totul s-a remediat odată cu trecerea în Noul Testament.
Și chiar dacă nu este real ce spune acolo, Biblia continuă să fie o carte magnifică cu întămplări minunate.
Te cataloghez ca fiind o persoana necioplita, care si-a construit casa pe nisip, A dat ploaia, au venit şuvoaiele, au suflat vânturile şi au izbit în casa aceea: ea s-a prăbuşit, şi prăbuşirea i-a fost mare" (Matei 7:24–27)....mai citeste odata acest pasaj inainte ca sa "arzi biblia"...si da-ti seama de ce am spus asta 
Esti cumva martor a lui iehova.Scuze daca te-am facut sa te simti jignita dar asta nu e o intrebare potrivita.
„Totusi ramai o minoritate!" – Ciprian, cand nu voi mai fi astfel, imi voi pune serioase semne de intrebare!
Nu poti face un foc cu foaie de hartie, iar in al doilea rand acolo sunt invataturi, si nu se pot distruge ca ne este noua frig (daca imi este frig ma duc in padure si fur lemne si mi-a confiscat si drujba paduraru asa sa i ajut Dumnezau mo last fara drujba in plina iarna las ca vede el )
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
