Aceasta intrebare nu este pusa cu scopul de a crea polemici, puteti raspunde si ateii si teistii sau care cred in orice altceva
am auzit ca este nevoie de mai multa credinta sa NU CREZI in dumnezeu
cum comentati? este adevarat?

Blairwitch2010, omul este nu numai neştiutor, ci şi păcătos.
Dumnezeu Însuşi ne caută; aşadar, şi noi trebuie să-L căutăm.
daddy, nu ai de gând să te tămăduieşti?

Indiferent cat ai crede sa nu crezi pilda tot acolo este.

E usor sa crezi in Dumnezeu, e nevoie de curaj sa incepi sa crezi in altceva. Atunci cand compari acel "altceva", si vezi ca e un sistem de convingeri fundamentat, studiat, logic si comprehensibil, cu "credinta" enoriasului care merge la Biserica dar nu stie de ce crede in Dumnezeu si nu isi pune probleme teologice, pentru el credinta fiind doar un automatism, atunci DA. Ateul are mai multa credinta decat smeritul, si asta se vede si din capacitatea fiecaruia de a-si apara temeinic convingerea. Demni de dispret sunt insa aceia care isi pierd credinta in adevarul divin, fara a fi cercetat si descoperit anterior un alt tip de adevar.

@lorely

Oamenii se tem mai mult de legea omeneasca decat de cea divina. Mai mult de inchisoare, decat de iad. Asadar, nu iti fa griji.

@daddy

Deci tu nu esti ateu, ci agnostic.

Aici, majoritatea ateilor afirma ceva de genul "nu cred ca exista Dumnezeu" insa echivalentul logic al acestei propozitii este "cred ca dumnezeu este inexistent". Absenta credintei in existenta lui Dumnezeu este echivalenta cu prezenta credintei in inexistenta lui Dumnezeu. Nu exista o pozitie de mijloc, ori o crezi pe una ori pe cealalta. In acest sens, ateii pot fi definiti ca oameni carora le lipseste credina in existenta lui Dumnezeu si care au o credinta prezenta in inexistenta Lui. (La fel cu mie, fiind teist, mi se aplica invers acest set de rationamente).

Insa acum ne putem pune intrebarea care dintre aceste credinte este mai justificata si care dintre noi trebuie sa aiba mai multa credinta. Si raspunsul va fi neplacut pentru unii (insa cred ca sanatos).

Un ateu, pentru a-si justifica credinta in inexistenta lui Dumnezeu va avea nevoie de un argument in acest sens. Insa problema ca aceasta credinta poate fi justificata rational doar daca ai anumite elemente pozitive care sa-ti pledeze pentru credinta ta. Insa ce elemente au ateii in acest punct? Nu cred ca sunt atat de indoctrinati incat sa afirme ca de fapt este vorba de faptul ca exista dovezi ca Dumnezeu este inexistent - deoarece acest lucru ar presupune o sfera atat de vasta de cunostinte incat sa-ti permiti luxul de a afirma ca ai ajuns sa verifici intreaga existenta fara sa dai de Dumnezeu. Cu alte cuvinte, nu exista nicio dovada conform careia Dumnezeu este inexistent (iar daca eu sunt cumva in urma, ii rog pe ateii din zona sa ma corecteze - discutia e deschisa).

Insa daca nu exista nicio dovada ca Dumnezeu nu exista si exista cel putin o dovada care sa ne duca cu gandul ca El exista, atunci este clar ca cei lipsiti cu totul de dovezi au nevoie de mai multa credinta. Si in crestinism exista asemenea dovezi - de exemplu, teoria actuala cea mai acceptata este Big Bang-ul. Aceasta teorie presupune existenta unui inceput absolut al universului. Si cum orice are inceput are si o cauza, atunci suntem indreptatiti sa credem ca universul, care are un inceput, are si o cauza in exteriorul universului. Iar despre aceasta cauza, sunt indreptatit sa cred ca este o cauza extrem de puternica si extrem de inteligenta (urmarind complexitatea si inteligenta din univers pe care nu o pot pune decat pe seama cauzei universului).

In acest sens, ateii sunt cei care au nevoie de o credinta imensa. Pentru ca ei nu-si pot baza credinta nici macar pe un fel de dovada. Eu, insa ca si crestin pot invoca mai multe.

@daddy

Eu spuneam ca intre lipsa credintei in Dumnezeu este echivalenta din punct de vedere logic cu prezenta credintei in inexistenta lui Dumnezeu. Tu insa spui ca ma contrazici. Si cum faci contrazicerea asta?

Ai vreun argument ca cele doua nu sunt echivalente logic?

Eu cam de fiecare data cand se intampla sa nu cred ca pe masa este o pizza, cred simultan faptul ca pe masa nu este o pizza. Reintorcandu-ne la existenta lui Dumnezeu, tu crezi ca este posibil ca cineva sa nu creada ca Dumnezeu exista insa sa nu creada nici ca El este inexistent? Care este pozitia de mijloc aici?

Argumentul meu se bazeaza pe ceea ce in logica numim obversiune. Care reprezinta o inferenta imediata in care dintr-o propozitie S-P (unde S si P sunt subiectul, respectiv predicatul logic) obtii o concluzie in care predicatul este negat, iar propozitia universala se schimba din pozitiva in negativa sau din negativa in pozitiva, fie propozitia particulara se schimba din pozitiva in negativa sau din negativa in pozitiva. Nu este nici vorba de vreo negatie a negatiei (negatia negatiei nu pastreaza echivalenta, pe cand obversiunea o pastreaza).

In acest context, daca vrei sa contrazici trebuie sa contrazici aplicand un procedeu rational. Eu am aratat ce am folosit cand am aratat ca gresesti. Acum este randul tau sa faci mai mult decat sa contrazici (si anume sa argumentezi).

@daddy

Argumentul in care imi prezinti pe cineva care nici macar nu a ajuns sa auda de conceptul de Dumnezeu nu este aplicabil in cazul ateismului asa cum il cunoastem noi.
Una este sa vorbim de un om care nu a auzit niciodata de conceptul de Dumnezeu si alta este sa vorbim de tine.
Omul respectiv nici macar nu se gandeste la subiect. El nu spune „nu cred" dar nu afirma nici „cred". La fel cum eu nu afirm ca cred ori nu cred anumite afirmatii care nu mi-au fost afirmate. In schimb daca i-ai prezenta conceptul, omul care aude pentru prima data conceptul de Dumnezeu ar putea spune eventual ca „nu stie" dar nici intr-un caz ca nu crede ori ca crede. Daca ar afirma oricare dintre cele doua, atunci echivalenta logica pe care am prezentat-o s-ar pastra.
Daca ne raportam la tine de exemplu, iar tu care ai auzit deja de concept, spui ca nu crezi, atunci logica (pe care tu o refuzi spunand „degeaba faci tu jocuri de gandire") te obliga sa accepti inferenta imediata a propozitiei tale.
Daca in schimb refuzi procedeul logic numit obversiune si refuzi ceea ce in logica numim inferenta imediata, atunci problema ta este cearta cu ratiunea.
Concluzie: Exemplul pe care l-ai oferit cu omul care nici nu a auzit de Dumnezeu este unul irelevant pentru discutia de fata (unde, in mod cert, tu ai auzit despre concept si emiti propozitia: nu cred ca exista Dumnezeu, propozitie care inferata logic duce la „cred ca Dumnezeu nu exista").
Refuzul de a accepta logica pe motivul „degeaba faci tu jocuri de gandire" este unul pueril. Si odata ce refuzi logica, orice pretentie de rationalitate ti s-a dus pe apa sambetei.
Asa ca, te rog:
1. Ofera cel putin un argument rational pentru a sustine ca de fapt metoda obversiunii este doar un joc de gandire si nu un procedeu rational de a obtine inferente imediate.
2. Ofera un argument rational si relevant pentru a-ti sustine pozitia conform careia a spune „nu cred ca exista Dumnezeu" nu implica logic pozitia „cred ca Dumnezeu este inexistent".

Pentru a te ajuta cu logica, ai aici cam tot ce ai nevoie sa stii despre obversiune: http://en.wikipedia.org/wiki/Obversion
Sa ma mir ori sa nu ma mir de faptul ca lupta asta a ta impotriva lui Dumnezeu (ori cel putin a credintei in Dumnezeu) se transforma incet-incet intr-o lupta impotriva ratiunii? Pentru ca daca am ajuns sa pledez pentru logica in discutia cu tine, atunci se pare ca pentru a nu accepta ce nu vrei sa accepti, esti gata respingi ratiunea sub numele de „degeaba faci tu jocuri de gandire".

@daddy
Am vazut ca exista o parte din raspunsul tau la care nu ti-am raspuns. Te citez:
„daca tot continui sa spui ca nu sunt dovezi care sa ateste ca dumnezeu nu exista imi pare rau pentru tine ca vezi lucrurile asa dar oricum e o autostrada cu 2 sensuri nici tu nu imi poti oferii vreo dovada ca exista si asta spune multe deci si tu nu faci decat sa speculezi "
Ai vrut sa ripostezi intr-un fel, insa adevarul este ca eu nu pretind ca Dumnezeu poate fi dovedit stiintific sau ca este dovedit stiintific. Asadar, nu iti voi oferi astfel de dovezi. Insa diferenta intre mine si tine este aceea ca eu sunt mai justificat rational in ceea ce cred decat esti tu in ceea ce crezi. Si raspunsul l-ai gasit tocmai mai sus, nu stiu de mi-l ceri din nou. Pentru a satisface cererea ta, il voi posta din nou mai jos:
„Un ateu, pentru a-si justifica credinta in inexistenta lui Dumnezeu va avea nevoie de un argument in acest sens. Insa problema ca aceasta credinta poate fi justificata rational doar daca ai anumite elemente pozitive care sa-ti pledeze pentru credinta ta. Insa ce elemente au ateii in acest punct? Nu cred ca sunt atat de indoctrinati incat sa afirme ca de fapt este vorba de faptul ca exista dovezi ca Dumnezeu este inexistent - deoarece acest lucru ar presupune o sfera atat de vasta de cunostinte incat sa-ti permiti luxul de a afirma ca ai ajuns sa verifici intreaga existenta fara sa dai de Dumnezeu. Cu alte cuvinte, nu exista nicio dovada conform careia Dumnezeu este inexistent (iar daca eu sunt cumva in urma, ii rog pe ateii din zona sa ma corecteze - discutia e deschisa).
Insa daca nu exista nicio dovada ca Dumnezeu nu exista si exista cel putin o dovada care sa ne duca cu gandul ca El exista, atunci este clar ca cei lipsiti cu totul de dovezi au nevoie de mai multa credinta. Si in crestinism exista asemenea dovezi - de exemplu, teoria actuala cea mai acceptata este Big Bang-ul. Aceasta teorie presupune existenta unui inceput absolut al universului. Si cum orice are inceput are si o cauza, atunci suntem indreptatiti sa credem ca universul, care are un inceput, are si o cauza in exteriorul universului. Iar despre aceasta cauza, sunt indreptatit sa cred ca este o cauza extrem de puternica si extrem de inteligenta (urmarind complexitatea si inteligenta din univers pe care nu o pot pune decat pe seama cauzei universului).
In acest sens, ateii sunt cei care au nevoie de o credinta imensa. Pentru ca ei nu-si pot baza credinta nici macar pe un fel de dovada. Eu, insa ca si crestin pot invoca mai multe."
Tinand cont de ceea ce cunoastem este mai probabil sa existe decat sa nu existe. Iar eu am cel putin anumite dovezi pe care le pot invoca. Tu insa nu ai absolut niciuna.
Si astfel, alegi pozitia cel mai putin rationala din cat pot exista (si mai sus ai demonstrat ca esti gata sa refuzi si logica, numai sa ramai cu propria ta credinta).

@daddy

Nu am avut de gand sa te tensionez si nici nu esti singurul om sau ateu caruia i-am raspuns. Si desigur, daca vrei sa intri intr-o pozitie defensiva, nu am nimic impotriva. Eu sunt deschis insa pentru dialog. Lucrurile au ramas in suspans, problema logica a obversiunii ai lasat-o deoparte, cum de altfel ai lasat subiectul.
Pentru a fi edificat cel putin acum, cand esti gata sa lasi subiectul balta, iti voi oferi o demonstratie detaliata:
Faptul ca esti ori nu indoctrinat are mai putina importanta in discutia de fata. Ceea ce este cert este faptul ca sustii ca propozitia "ateii nu cred in Dumnezeu" nu este echivalenta cu propozitia "ateii cred ca Dumnezeu este inexistent".
Ai aici citatul pledoariei mele originale: "Aici, majoritatea ateilor afirma ceva de genul "nu cred ca exista Dumnezeu" insa echivalentul logic al acestei propozitii este "cred ca dumnezeu este inexistent". Absenta credintei in existenta lui Dumnezeu este echivalenta cu prezenta credintei in inexistenta lui Dumnezeu."
La fel, prezint ceea ce ai sustinut tu: "te contrazic...
dimpotriva ca daca nu crezi in ceva, nu crezi si atat punct
cum sa fie echivalentul cu nu cred ca nu exista dumnezeu? de ce trebuie sa negi o negatie?"

Ceea ce trebuie sa demonstrez eu este ca exista o echivalenta intre propozitia "ateii nu cred ca Dumnezeu exista" si propozitia "ateii cred ca Dumnezeu este inexistent".
Demonstratia:
1. Sa consideram propozitia "Niciun ateu nu crede ca Dumnezeu exista". Aceasta propozitie este o propozitie universal negativa.
In Enciclopedia Britannica Online obversia este definita astfel:
"in syllogistic, or traditional, logic, transformation of a categorical proposition, or statement, into a new proposition in which (1) the subject term is unchanged, (2) the predicate is replaced by its contradictory, and (3) the quality of the proposition is changed from affirmative to negative or vice versa. Thus the obverse of "Every man is mortal" is "No man is immortal." Because the obverse of any categorical proposition is logically equivalent to it, obversion is a form of immediate inference."
Pe wikipedia.org, definitia este urmatoarea:
"In traditional logic, obversion is a "type of immediate inference in which from a given proposition another proposition is inferred whose subject is the same as the original subject, whose predicate is the contradictory of the original predicate, and whose quality is affirmative if the original proposition's quality was negative and vice versa".[1] The quality of the inferred categorical proposition is changed but the truth value is equivalent to the original proposition. The immediately inferred proposition is termed the "obverse" of the original proposition, and is a valid form of inference for all types (A, E, I, O) of categorical propositions."
Din cele de mai sus este evident ca procedura poate fi aplicata asupra oricarei propozitii.
In cazul nostru, propozitia data este: "Niciun ateu nu crede ca Dumnezeu exista" (propozitie universal negativa: No S is P). Subiectul logic este "ateul", iar predicatul logic este "nu crede ca Dumnezeu exista".
Conform obversiei unei propozitii universal negative, wikipedia.org arata urmatoarele:
"The universal negative ("E" proposition) is obverted to a universal affirmative ("A" proposition).
"No S is P" and "All S is non-P""
In cazul nostru, propozitia echivalenta este:
"Toti ateii cred ca Dumnezeu este inexistent".
Obversia a respectat regulile din definitie:
1. Subiectul logic s-a pastrat.
2. Predicatul logic este contradictoriul predicatului original.
3. Propozitia s-a transformat dintr-o propozitie universal negativa intr-o propozitie universal afirmativa.
Concluzia: Ateii cred ca Dumnezeu este inexistent.

Surse folosite:
http://en. wikipedia.org/wiki/Obversion
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/424118/obversion

Cred ca nu esti obisnuit sa fii contrazis pe-aici si cred ca s-ar putea sa ai unele neplaceri insa te asigur ca scopul meu nu este acela de a crea neplacere, ci acela de a avea un dialog rational cu oameni care au alte opinii decat mine.

Aici parca as fi eu cand scriam in jurnal "toate astea nu le scriu cu scopul de a ironiza, ci pentru a demonstra ca se poate." bla, bla, bla.
Cum vine asta? Ai credinta, muulta credinta, dar nu crezi? Si ala care n-are deloc, ce face, crede?
minciuna.

da, ca sa nu crezi in dzeu, e nevoie de mai multa credinta.
sa crezi in TINE

@syme
Aici, majoritatea ateilor afirma ceva de genul "nu cred ca exista Dumnezeu" insa echivalentul logic al acestei propozitii este "cred ca dumnezeu este inexistent".

te contrazic...
dimpotriva ca daca nu crezi in ceva, nu crezi si atat punct
cum sa fie echivalentul cu nu cred ca nu exista dumnezeu? de ce trebuie sa negi o negatie?

Un ateu, pentru a-si justifica credinta in inexistenta lui Dumnezeu va avea nevoie de un argument in acest sens

cel care crede trebuie sa isi justifice credinta, daca eu nu cred in ceva nu am motive sa explic indoiala sau convingerea mea vizavi de probabilitatea existentei acelui lucru
in schimb cel care crede in ceva nedemonstrabil este cel care trebuie sa ofere dovezi pentru a sustine ceea ce crede

Cu alte cuvinte, nu exista nicio dovada conform careia Dumnezeu este inexistent


o dovada presupune demostrarea unui adevar cred ca e a mia oara cand spun acest lucru la o intrebare dinasta cu " nu exista dovezi ca dumnezeu nu exista "
deci tu chiar ai vrea o dovada pentru INEXISTENTA unui lucru decat pentru existenta lui?

@syme
" Eu spuneam ca intre lipsa credintei in Dumnezeu este echivalenta din punct de vedere logic cu prezenta credintei in inexistenta lui Dumnezeu. Tu insa spui ca ma contrazici. Si cum faci contrazicerea asta?



Ai vreun argument ca cele doua nu sunt echivalente logic?"


nu este deloc asa degeaba faci tu jocuri de gandire cu tot respectul dar sa spunem ca nici nu as fii stiut in conceptul de dumnezeu de la bun inceput ca as fii crescut undeva intr-o tara unde nu exista aceasta credinta in dumnezeu, eu automat nu imi fac nicio idee despre aceasta notiune de divin deci nu poti spune ca eu cred ca dumnezeu este inexistent pentru ca habar nu am cine sau ce este dumnezeu intelegi? poti numai sa spui ca nu ced in dumnezeu e mult mai logic.
daca tot continui sa spui ca nu sunt dovezi care sa ateste ca dumnezeu nu exista imi pare rau pentru tine ca vezi lucrurile asa dar oricum e o autostrada cu 2 sensuri nici tu nu imi poti oferii vreo dovada ca exista si asta spune multe deci si tu nu faci decat sa speculezi

@syme
" Una este sa vorbim de un om care nu a auzit niciodata de conceptul de Dumnezeu si alta este sa vorbim de tine."


sa mori tu
si de ce nu e acelasi lucrui pentru ca eu am fost indoctrinat deja?
stire de ultima ora : ne nastem fara acest concept de divin
deci concluzia : teismul este un adaos
in schimb tu crezi ca ateismul este o lipsa de fapt ( ca ar trebui sa existe acest concept )
dar el este implementat ulterior nu este ceva care decurge de la sine pricepi?

" Sa ma mir ori sa nu ma mir de faptul ca lupta asta a ta impotriva lui Dumnezeu (ori cel putin a credintei in Dumnezeu) se transforma incet-incet intr-o lupta impotriva ratiunii?"

lupta? ce lupta omule? impotriva cui? unei fiinte fictive?
hai ca m-ai dat gata
iar cat despre ratiune dimpotriva eu cred ca ideea de a crede intr-un prieten imaginar este o ofensa adusa la rationea umana tu nu te auzi ce spui?
asta e ultimul raspuns pe care ti-l dau nu mai imi pierd vremea cu oameni care nu sunt ancorati in realitate
ma mir ce tot ai cu mine ai devenit chiar obsedat pe bune
nu sunt singurul ateu nici din romania, nici de pe pamant si nici din toate timpurile
si apoi ce te deranjeaza pe tine de ce cred eu sau altii?
daca tu esti convins 100%?

Eu as zice ca e nevoie de prostie...multa prostie...tragic.

Unde ai auzit asta cred ca e altfel"Cred ca este nevoie de multa nepasare pentru a nu crede in Dumezeu"
Fiecare poate sa creada ce vrea, dar atat timp cat nu ai pe cineva de care sa-ti fie teama si frica, ca ai putea sa raspunzi pentru faptele rele cred ca ar fi haos pe Pamant, inca este bine, mai exista credinciosi insa trebuie s acrezi mai intati in propriile forte, in ceea ce simti si ce trebuie sa faci pentru ca sufletul tau sa fie fericit, si poate si Dumnezeu va fi fericit alaturi de tine.

Credinţă înseamnă a crede în ceva, nu opusul, care este lipsa de credinţă. Aşadar, cu cât crezi mai puţin în ceva, cu atât ai mai puţină credinţă (logic).

Un exemplu ar fi credinţa în balauri cu 7 capete. Consideri că este nevoie de mai multă credinţă pentru a nu crede în ei?

Ia-l pe Cioran. S-a chinuit o viata intreaga sa fie ateu pana a trebuit sa recunoasca ca el crede...

E nevoie de niste cunostinte mai aprofundate in biologie si esti lamurit cum au aparut animalele si restul. Nu e o filozofie asa de complicata cum pare. Dar i-a spuneti-mi voi mie, cati biologi (cu facultatea de biologie terminata -pentru astia mai lenti) cunoasteti? Si in schimb cati Pocaiti cunoasteti? Necunoscutul sperie pe multi, e foarte usor sa ma infund intr-o biserica si sa-i vad pe restul cum pun botul la niste picturi si la o entitate pe care no simti in nici un fel, si e foarte greu sa stai sa citesti si sa urmaresti evolutia de la a-z la un animal de ex; dapoi la toate!

Eu nu cred in Dumnezeu. Pentru ca nu exista o dovada certa a existentei lui. Daca s.ar cdemonstra ca Dumnezeu exista as crede sau poate ca nu?! Oricum nu ma incalzeste cu nimic existenta sau inexistenta sa, pentru ca pana la urma toti murim, mai devreme sau mai tarziu si dincolo de moarte nu stie nimeni daca exista ceva.

Nu cred in speculatii. Si nu cred ca exista multa credinta sa nu crezi in Dumnezeu, doar realitate.

Ai auzit? blairwitch? eu nu comentez, fiindca nu am auzit.am auzit in schimb ca la judecata vom fi acuzati de demonii nostri despre lucruri nefacute de noi cu martori mincinosi.pe langa cele facute. Daca Dumnezeu va spune atunci; am auzit si cred ca ai facut cutare, si cutare pacat? si vei fi judecat ca atare? problema e ca el stie toate.si lumina lui va imprastia intunerecul la adapostul caruia am facut pacate, sau nu am facut binele pe care l-am fi putut face. ce ai auzit tu este parerea unui ateu. un credincios spune, asa cum si Dumnezeu spune; cine ma va cauta, cu toata inima lui, voi veni in intampinarea lui, voi intra la el si vom cina impreuna.deci dupa cum vezi ce e de la Dumnezeu, ramane.si ce se aude, de la lume sau de la alte...surse se pierde, si dispare.

Ca sa crezi in dumnezeu nu este nevoie de dovezi, de aceea se numeste credinta.
cat despre credinciosi si actiunile lor hai sa fim seriosi: cruciadele si vanatoarea de vrajitoare au fost fapte bune?

Multa nu as spune, dar totusi...pentru cei care nu cred in dumnezeu, inclusiv eu ajung sa se gandeasca la alte posibilitati si cum nici o teorie nu e 100% plauzibila sau indeajuns de concreta ajungem sa ramanem cu ideea implementata de cand eram copii: exista dumnezeu

SIGUR CA DUMNEZEU exixta. ati stat vreo data singuri si v-ati gandit cum au aparut muntii, apele animalele si chiar u? te ai gandit macar de ce esti pe pamant? bineinteles ca acum ne cam indoim in pprivinta asta din cauza multor factorii 1 ul fiind,, preotii nostri,, ei ne fac sa ne pierdem increderea si ne faca sa lasam sa incolteasca in noi anumite intrebarii care ne cam fac sa fim confuzii, incercatii sa nu va pierdeti increderea in dumnezeu