| sabin89 a întrebat:

Am recitit zilele astea câteva fragmente din "Originea speciilor". Ce altceva mai bun să fi făcut şi eu în timpul sărbătorilor de iarnă! happy Autorul mi se pare un tip inteligent şi bine documentat. Raţionamentele lui sunt coerente şi logice. Sunt de acord cu el. Bine, nu pot să spun că sunt în clar sută la sută cu toată povestea, dar în mare parte da. Mai am unele lucruri în suspensie, ca să spun aşa, pe care sper să le clarific în timp urmărind pe net site-uri de specialitate şi mai întrebând şi pe aici pe TPU, că am văzut că sunt câţiva oameni bine pregătiţi. Între problemele "în suspensie" aş menţiona apariţia organelor complexe, precum ficat, rinichi, plămâni, ochi, urechi ş.a. Hai să mă refer la ochi, că este unul dintre cele mai complexe. Darwin explică apariţia lui în stilul caracteristic. Adică trece în revistă o mulţime de structuri vizuale intermediare din întregul regn animal şi ajunge la ochiul omenesc. Dar mi se pare că nu atinge ideea centrală. Ochiul nu este un simplu organ biologic, deşi, evident, este un astfel de organ. Este un organ biologic care permite unei creaturi vii "să vadă". Dacă vederea nu se poate exprima în termeni fizici sau materiali, cum putem noi să spunem că o teorie, oricare ar fi ea, este potrivită să explice apariţia unui organ care face posibilă vederea? Aici mi se pare a fi o problemă. Şi apoi, îmi e greu să înţeleg cum un nerv subţirel şi care zvâcneşte, împreună cu nişte reacţii chimice şi bliţuri electrice, plus priceperea de a calcula a ochiului uman şi a creierului pot să asigure fiinţa umană cu o astfel de experienţă. Doar deschid ochii şi vad o mulţime de lucruri, de la frumuseţile care sunt în natură la arhitectura complexă care alcătuieşte un oraş.
Puteţi aduce ceva clarificări pentru nedumeririle mele expuse mai sus?

Răspuns Câştigător
| Inferno a răspuns:

"vederea nu se poate exprima în termeni fizici sau materiali"
Adica? Exista o definitie destul de clara a vederii la om. Nu stiu ce intelegi prin "termini fizici/materiali".
O definitie globala, valabila atat pentru primul vierme capabil sa "vada" cat si pentru om, as spune ca e: " Abilitatea de a decripta mediul inconjurator doar pe baza frecventei radiatiei electromagnetice." (Frecventa e cuvantul de baza. In acest fel cred ca se evita concluzia eronata ca si perceperea variatiilor de temperatura provocate de radiatia electromagnetica ar fi tot un soi de vaz.)

Intrebarea nu este daca ochiul a aparut prin evolutie, stim asta deja. Intrebarea corecta e cum a aparut ochiul uman prin procesul numit evolutie.

Tot asa cum daca imi zici ca ai un obiect de masa cunoscuta eu iti pot prezice cu certitudine ca el va fi atrase de sol cu o forta aproximativ egala cu produsul dintre masa lui si 9.81, fara ca macar sa stiu cum arata corpul respective, tot asa iti pot spune si ca ochiul sau orice alt organ au aparut prin evolutie. Asa cum iti pot spune ca orice organ X, pe care nu l-am intalnit pana acum si despre care nici macar nu stiu ce proprietati si functii remarcabile are, atat timp cat e parte component a unui organism terestru, a aparut incontestabil prin procesul numit evolutie.
Nu exista alte optiuni aici. Asta daca nu consideri supranaturalul o explicatie mai buna, fireste.
Poate nu stim sigur daca acel organ a evoluat prin evolutia descrisa de Darwin (cu toate ca si asta s-a concluzionat a fi o certitudine in ultima vreme ), insa stim ca e produsul evolutiei.


Exista (existau) in adevar variatiuni ale teoriei evolutiei. Moduri in care am presupus ca se produce. Dar evolutia in sine e un fapt, iar teoriile noastre incearca sa-i explice mecanismul de producere cat mai bine.
In prezent teoria lui Darwin a fost imbunatatita si se numeste teoria sintetica a evolutiei, iar asta este singura teoria acceptata de comunitatea stiintifica si considerate la randul ei un fapt.


Cu alte cuvinte:
1.)Stim ca ochiul uman a aparut prin evolutie. (Fapt stiintific)
2.) Mai nou stim si ca a aparut prin evolutia descrisa de Darwin. (Teorie stiintifica ce a devenit recent fapt stiintific)
3.)Intrebarea ramane cum a aparut ochiul uman prin evolutia descrisa de Darwin?

E o intrebare buna. Exista explicatii, le-am vazut. Cat de bune sunt nu pot sa ma pronunt, tin minte ca nu gasisem o explicatie satisfacatoare pana la capat.
Idee e ca problema se invarte in jurul ultimei mele intrebari si e cu neputinta ca de la ea sa ajungem la infirmarea celor doua adevaruri punctate mai sus.
Poate doar daca, in incercarea de a explica aparitia ochiului, am descoperi niste lucruri ce contrazic flagrant teoria evolutiei. Spre exemplu daca am gasi pe retina unei specii de animale inscriptionat "Made by God.
Atunci da s-ar ridica cateva intrebari. Insa repet: E cu neputinta ca din simpla lipsa de explicatii sa ajungem la infirmarea adevarurilor de mai sus.


Iar nelamurirea ta legata de modul in care creierul reuseste sa interpreteze informatia nu are legatura cu ochiul in sine. Cam stim cum functioneaza ochiul si putem deduce aparitia lui. Ce se intampla in interiorul creierului ar fi misterul.

| sabin89 explică (pentru Inferno):

Ai grijă să nu te duci prea mult înspre o extremă, fie într-o direcţie, fie într-alta, ca să nu devii extremist laughing Latinul a zis: nihil nimis. Şi bine a zis.

| Inferno a răspuns (pentru sabin89):

Nu cred ca e o dovada de extremism sustinerea vivace a unor adevaruri incontestabile.
Ca si daca cineva mi-ar spune ca Soarele e de fapt cel ce graviteaza in jurul Pamantului tot in modul "extremist" de mai sus as reactiona si cred ca si tu, fiind constient de valabilitatea modelului heliocentric, ai reactiona intr-un mod similar.

| sabin89 explică (pentru Inferno):

Ce vreau să zic. Oamenii de ştiinţă, deşi vrednici de stima noastră, nu sunt singurii oameni de valoare din lumea asta. Mai sclipesc genii şi în alte zone - scriitori, filosofi, medici, istorici, jurişti... Şi vocea lor trebuie ascultată. Unde e vorba de un lucru pur ştiinţific - cum se produce fulgerul, cum se formează fulgii de zăpadă sau fusiunea nucleară; sau care e relaţia între energie şi viteza luminii - acolo da, numai un om de ştiinţă poate da un răspuns. Dar când e vorba de chestiuni existenţiale - cum am apărut noi, cum a apărut viaţa etc - atunci trebuie ascultaţi mai mulţi. Oamenii de ştiinţă sunt valoroşi, dar nu sunt buricul pământului, nu sunt "icoană-ntr-un altar să-i pui la închinat". Ca să nu mai vorbesc că toate slăbiciunile omeneşti nu îi ocolesc nici pe ei. Curvari, beţivi, bădărani, batjocoritori găseşti câţi vrei şi în societatea lor. happy

| Inferno a răspuns (pentru sabin89):

Daca nu ei atunci cine?
Lasa aroganta. Ingenuncheaza si saruta genunchiul stiintei.

16 răspunsuri:
| Inferno a răspuns:

E ca si cand eu iti dau o demonstratie matematica in forma generala pe care ti-am demonstrate-o ca fiind corecta.
Iar tu gasesti doua numere particulare pentru care calculul devine atat de pompos incat nimeni la ora actuala nu stie sa il faca (presupune asa ceva), iar din asta concluzionezi ca si demonstratia mea trebuie sa fie eronata, sauin cel mai bun caz ar trebui pusa la indoiala.
Pai e corect?
Este fix eroarea de gandirea pe care o comite Darkmagic.

| RAY a răspuns:

De la darwin sau mai descoprit multe isi recomand Richard-Dawkins-Gena-Egoista
https://drive.google.com/......ljUzg/view

in natura se gasesc animale care au tot felul de ochii, unele animale au ochii mai complexi ca noi, se poate vedea in natura anumite stadii ale ochiilor, practic selectia naturala, sexuala a permis vieti sa devina mai complexa, complexitatea are ca cauza simplitatea
http://descopera-stiinta.blogspot.ro/
aici ai mai multe documentare despre evolutie

| sabin89 explică (pentru RAY):

Mulţumesc de linkuri. Am început deja să mă uit la cel de al doilea, ăla cu descoperă ştiinţa (primul link nu mi s-a deschis).

| Darkmagic a răspuns:

Nu ai citit "Originea speciilor"...
Stai jos, DOI! happy
In loc de un raspuns de neapreciat, am sa-ti pun doua intrebari, (tie, si altora care se simt in stare sa raspunda).
1. Ce a determinat evolutia in cazul lui mantis shrimp (nu stiu cum se numeste in romana) ca acesta sa fie echipat cu cei mai complecsi ochi din regnul animal?
(nu voi insira aici proprietatile lor atat cat imi mai aduc aminte, cauti mantis shrimp pe motor si vezi minunea) happy

2. Ce a determinat Evolutia sa produca tardigrades?
(din nou, nu reusesc sa-i gasesc un nume in romana)
Mai pe scurt, de ce ar produce evolutia de pe Terra, un organism capabil sa traiasca oriunde?

Daca cineva imi raspunde viabil la problemele de mai sus, mai discutam pe tema Evolutiei.winking

| RAY a răspuns (pentru Darkmagic):

1,dupa cum se poate vedea, acest animal s-a adaptat foarte bine la mediul lui
Mantis shrimps, or stomatopods, are marine crustaceans of the order Stomatopoda. They branched from other members of the class Malacostraca around 400 million years ago
probabil din acest motiv are cei mai complexi ochii, 400 de milioane de anii de evolutie
2. Ce a determinat Evolutia sa produca tardigrades?
evolutia nu are un scop, pur simplu prin selectie naturala, sexuala, acest animal s-a adaptat

| sabin89 explică (pentru Darkmagic):

Nu ştiu să răspund la întrebările alea, dar m-au fascinat ambele subiecte.

| Darkmagic a răspuns (pentru RAY):

Ok. big grin
Apreciez raspunsurile si eforturile voastre dar nu mi-au lamurit intrebarile.
"S-a adaptat foarte bine"?
Pe bune? big grin
"De 400 de milioane de ani"?
Rechinii s-au adaptat si ei de prin Devonian, adica tot de "400 de milioane de ani", si au vederea franjuri.
Tardigrades "s-au adaptat si ei" vad... big grin

Parca viata se adapteaza "la mediu", nu?

LA CE DRACULUI s-ar "adapta" un tardigrad al carui mediu inseamna in principal muschii si lichenii, traiului in vid, la zero absolut sau la lipsa apei "decat" vreo 30 de ani?
Sunteti...cu capul? happy

NU sunt contra Evolutiei, e nein2elnic ca functioneaza intr-un anume fel...dar nici nu am motive sa intru in discutii cu cei care masoara Evolutia in "milioane de ani"...

Am mai incercat sa-ti arat CE se intampla cu atributele Evolutiei ca "adaptabilitatea" si "selectia naturala", atunci cand dau piept cu tehnologia dar se pare ca nici acolo nu ai avut un raspuns viabil...
Multumesc oricum. happy

| RAY a răspuns (pentru Darkmagic):

Nimic nu e batut in cuie cand vine vorba de stiinta, pe viitor vom afla mai multe, cunosc si eu acele animale, de ce nu au evoluat? sunt multe intrebari, si eu ma intreb multe de multe ori, de ce doar omul e rational? de ce suntem asa diferiti? de ce au disparut alte specii de homonoizi? de ce a aparut viata pe pamant? ce a cauzat big bang? cum a putut materia sa prinda viata?
apropo recomand acest blog http://podcast.sceptici.ro/

| AndreiM77 a răspuns:

In principiu, nu sunt in concordanta cu teoriile lui, asta e parerea mea subiectiva. Adica, omul a evoluat din maimuta..., explicatiile in acest sens sunt vagi. Este adevarat s-au gasit anumite fosile, cranii care se cred ca sunt de la stramosii nostri, mai precis oameni care erau evoluati din maimuta, si aceste cranii erau jumatate om/maimuta, dar stinta nu poate dovedii asta. Dupa o perioada lunga te timp ADN-ul se pierde. Si nu poti stabilii pe un studiu de ADN ca un craniu este de la un stramos de-al nostru mai putin evoluat decat noi. Cum nu poti dovedii ca dinozaurii sunt stramosii pasarilor (asta este o alta poveste destul de interesanta). Sunt sanse mari ca acel craniu sa fie de la o specie de maimuta disparuta, cum sunt multe alte specii de animale disparute, ca de ex. mamutul, sau rinocerul paros. Revin la nedumerirea ta despre ochi, e adevarat, e un oragan fascinant, nicio camera foto nu il poate intrece, si daca te uiti la alte fiinte, ca de ex. un vultur, care isi poate identifica prada de la cativa km distanta, ceea ce extraodinar. Este un organ prin care percepem si emotii interioare, cand vezi cerul scaldat in stele, te umpli de fascinate, se strecoara in tine un sentiment de frica si si o curiozite enorma.