Argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu. Episodul I.
Introducere. Am sa aduc aici, nu stiu cit timp de acum incolo, pentru ca exista multe argumente care ar trebui sa dea de gindit unei minti deschise, cele mai plauzibile argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu. Si aceasta pentru ca mai mereu, chiar daca am adus unele argumente, mi s-a spus ca nu sunt argumente reale. M-am cam saturat sa tot aud ca nu e adevarat ce zic, desi, cel mai adesea aduc in discutie fapte sau imprejurari in care Dumnezeu si-a demonstrat existenta, deci nu e ceva nascocit doar in mintea mea. Daca cineva mai are de gind sa zica asa ceva, vreau aici o argumentatie serioasa. De exemplu, eu as putea argumenta ca troleibuzele pot circula pe toate soselele unui oras. Sa zicem ca eu consider a fi adevarat asta, desi nu e, si argumentele mele nu sunt plauzibile. Cei care vor sa imi demonstreze ca nu e asa, nu doar sa spuna ca gresesc, ci sa imi si demonstreze ca troleibuzele circula doar pe acolo unde au firele de alimentare, si ca nu pot iesi din cadrul lor. Doar asa vor avea dreptul sa spuna ca Dumnezeu nu exista si ca eu ma insel. Deci, as vrea sa fie clar, la fiecare argument adus de mine, vreau cite un contraargument (sau mai multe). Hai sa vedem cine poate demonstra ca ceea ce crede e adevarat. Eu cred ca pot demonstra ca Dumnezeu exista.
Argumentul 1.
Exista un loc undeva in Palestina, un mormint care este gol. Isus Hristos a fost pus in el si a inviat, dupa cum zice credinta crestina, deci nu are cum sa fie intr-un mormint.
Fapte: Isus Hristos a prezis ca va muri si va invia a treia zi. Dupa toata vilva care a facut-o, conducatorii religiosi ai evreilor, ca sa nu se complice si mai mult lucrurile, au cerut lui Pilat, guvernatorul roman al Iudeii in acea vreme sa puna o straja la mormint. Hristos a fost pus in mormint, mormintul inchis cu o piatra mare care era sigilata cu sigiliul roman, si o paza romana facea de straja acolo. In noaptea de simbata spre duminica, soldatii au relatat coducatorilor religiosi evrei ca s-a zguduit pamintul, si a aparut o lumina mare, care i-a inspaimintat si i-a pus pe fuga. Cert este ca duminica dimineata, a treia zi de la moartea lui Isus Hristos, mormintul lui a fost gol. Asa l-au gasit femeile ce au mers sa imbalsameze trupul lui Isus.
Probabilitati:
1) Totul este o poveste, un mit. Isus nici nu a existat. Contraargument: exista o multitudine de manuscrise care confirma existenta lui Isus Hristos, dei a fost o persoana reala, istorica. Aduc in discutie doar citeva referiri. Istoricul Iosefus Flavius a spus: "„Cam în timpul acesta s-a ridicat Isus, un om înţelept dacă este corect să-l numim om, deoarece el era un făcător de lucruri minunate, un aşa învăţător încât oamenii primeau adevărul cu plăcere. El a atras la el pe mulţi evrei cât şi pe mulţi dintre neamuri. El era Hristosul, şi atunci când Pilat, la sugestia fruntaşilor noştri, l-a condamnat la moarte de cruce, cei care l-au iubit de la început nu l-au părăsit, căci el li s-a arătat viu din nou a treia zi; după cum profeţii divini proorociseră aceste lucruri şi alte mii de lucruri minunate despre el. Şi gruparea creştinilor, numiţi astfel după numele lui, nu s-au stins până azi." Tacit, senator si istoric roman: "Dar nici efort uman, nici mărinimia împăratului, nici înduplecarea zeilor nu a pus capăt scandaloasei idei potrivit căreia incendiul ar fi fost ordonat. De aceea, ca să pună capăt zvonului, Nero a substituit vina şi i-a pedepsit în cele mai neobişnuite feluri pe cei urâţi pentru faptele lor ruşinoase, pe care mulţimea îi numea „creştini". Fondatorul acestui nume, Hristos, a fost executat de procuratorul Ponţiu Pilat în timpul domniei lui Tiberiu. Ţinută în frâu pentru un timp, superstiţia mortală a erupt nu numai în Iudeea, originea acestui rău, ci şi în oraşul Roma, unde toate lucrurile oribile şi ruşinoase se întâlnesc unul cu altul şi câştigă adepţi." Josephus, istoric evreu: Dar acest Ananus junior, care, după cum spusesem mai înainte, a primit marea preoţie, era un om îndrăzneţ din fire şi foarte insolent; făcea parte de asemenea din tabăra Saducheilor, care sunt foarte rigizi în a-i judeca pe încălcătorii de lege, cei mai rigizi dintre toţi iudeii, aşa cum am văzut; de aceea, când Ananus se văzuse ajuns în această poziţie, gândi că acum are ocazia [să-şi exercite autoritatea]. Festus era mort, iar Albinus era pe drum; aşa că convoca sanhedrinul judecătorilor, şi i-a adus în faţa lor pe fratele lui Isus, care era numit Hristos, şi al cărui nume era Iacob şi pe alţii [sau pe tovarăşii lui]; şi, după ce a formulat acuzaţii împotriva lor ca fiind călcători ai legii, i-a dat să fie pietruiţi: dar în ceea ce-i priveşte pe cei mai cinstiţi dintre cetăţeni, sensibili la încălcări ale legii, nu le-a plăcut ceea ce se făcuse". Eu am adus trei argumente ale istoricitatii lui Isus Hristos, ele sunt nespus mai multe, si pot fi gasite in cartea "El a umblat printre noi" de Josh McDowell, o carte stufoasa care prezinta numai documente ce atesta istoric existenta lui isus Hristos.
2) Ucenicii au furat trupul lui Isus Hristos si l-au ascuns. Contraargument: cum au trecut ucenicii de garda romana, cind se stie care era disciplina romana, si in caz ca trupul disparea, ei ar fi platit cu moartea? Deci nu poate fi vorba ca garda romana ar fi dormit, mai ales si ca mormintul era pecetluit. Si cum ar fi vestit ei in toata lumea invierea Lui, daca stiau ca totul e o inselaciune? Din cei 12, 11 au mers pina la moarte pentru credinta in invierea lui Isus Hristos. Ce a determinat acest lucru, daca ei i-au furat corpul?
3) Isus s-a trezit din letargie, a iesit din mormint, si s-a aratat ucenicilor, facindu-i sa creada ca a inviat. Din nou, problema mormintului sigilat si a garzii romane. Si cum ar fi putut un om ce a fost crucificat, slabit de pe urma ranilor, sa se arate la 12 oameni ca si cind ar fi biruitorul Mortii, schimbindu-le total atitudinea, facindu-i din fricosi, indrazneti?
4) Isus chiar a inviat. Doar asa se poate explica imensa piatra de la mormint data la o parte, straja romana disparuta, schimbarea psihologica a ucenicilor (daca nu era ceva real, nu ar fi reusit sa rapindeasca acest adevar in lumea intreaga) si tacerea conducatorilor religiosi evrei.
Un mare procuror, profesor la renumita universitate Harvard, a incercat cindva sa ia faptele si martorii exact cum se face la un proces. a luat in parte marturia femeilor, a ucenicilor, a soldatilor, a conducatorilor evrei, si nu a putut decit sa traga concluzia, sa delibereze ca Isus Hristos a inviat, ca nu poti, dupa ce vezi toate faptele, sa ajungi la alta concluzie.
Intrebare: daca Isus Hristos nu a inviat, de ce mormintul Lui a fost gol a treia zi de la moartea Sa?
Pe parcurs, vom trece de la argumentele istorice la altele mai "palpabile". Rabdare sa aveti doar.
Va urma.

Urmărește : http://www.youtube.com/watch?v=J4oe8FYj9lk
Evanghelia dupa Ioan 1

Deci la început era cuvântul.

Sper să nu copiez cu greșeli :
In (the) beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. He was in the beginning with God.

Deci Cuvântul, era o divinitate de la început.

Deci, Ți-am explicat altceva, care tu nu știai!

Admițând că Cuvântul era o mare divinitate /o divinitate anterioară Genezei, se schimbă multe în modul în care trebuie înțeles corect, Noul Testament.

Http://www.bibliaortodoxa.ro/noul-testament/35/Ioan http://www.badpolitics.ro/noul-testament-sfanta-evanghelie-dupa-ioan/ http://proortodoxia.wikiforum.ro/t144-sfanta-evanghelie-dupa-ioan

De ce au schimbat fosta traducere, clară, cu asta?

Deci : http://ro.wikipedia.org/wiki/Evanghelia_dup%C4%83_Ioan
http://ro.orthodoxwiki.org/Evanghelia_dup%C4%83_Ioan
http://www.totisfintii.com/biblie/carti/43.htm

Îmi scrii de textul original scris în greacă.

Greaca nu era limba vorbită în Țara Cannanului!

Orișice text în greacă nu poate fi text original, textul original trebuia să fi fost scris în limba Vorbită de un localnic din zonă!
Sau un text, scris în latina vulgară folosită în zonă; deci în limba latină vulgară, și nu în greacă!
Textul scris în greacă, nu poate fi decât o traducere mai mult sau mai puțin proastă sau foarte prostă a textului original!

Ce oameni scriu în limba greacă?
Grecii!
Deci acolo unde textele originale (!? ) „ sunt scrise în limba greacă"", sunt scrise de niște greci care povestesc niște întâmplări, de pe partea aialaltă a mării!

Dar ei nu prea aveau posibilitatea să taie direct marea că era mai greu și mergeau de-a lungul țărmurilor, făcând niște ocoluri teribile.
Deci pentru niște greci din sec 1-4 e.n. Țara Cannaanului era pe undeva pe la Dracu.
De aici începe, să ne verosimilul, din Noul Testament, de la textele în greacă.
Dacă vrei să transformi un creștin în ateu îl obligi să citească și să studieze cu foarte multă seriozitate Biblia.
Fostul creștin scârbit de lipsa de plauzibilitate / de verosimilitate a basmelor Bibliei ca să scape, se va declara ateu convins.

În afară de culegerea de basme incredibile numită Biblie, totuși nu avem nici o dovadă, că nu există chiar nici o singură divinitate de ordin suprem la nivelul întregului univers.
Unde am definit ca fiind univers suma a tot cea ce este / există.
Nu va urma, chiar așa repede, că dovezile existenței unei divinități de ordin suprem a
întregului Univers
trebuie căutate în afara creștinismului și evident în afara Bibliei spre a fi ceva credibil.

Eu m-am gândit că trebuie introdusă axiomatic ideea de Divinitatea De Ordin Suprem A Întregului Univers, dar nu am argumente să îi probez existența reală.
Dar nici non existența!

Cristian orișice om care cunoaște mai multe limbi, dacă are de redactat un text, îl scrie in limba, pe care o cunoaște cel mai bine, și apoi îl rescrie / deci îl traduce, în altă limbă.
Nu uita că oricare din oamenii din Palestina antică aparțineau de "poporul ales"!
Deci el trebuia să fi scris textul în una dintre limbile vorbite de,, poporul ales ", iar apoi textul urma, să fie tradus în greacă, sau în ce limbă vrei tu!
Poți afirma, că textele originale s-au pierdut, dar sper să nu vrei să atentezi la capacitatea mea de a judeca logic și să mă prostești în față explicându-mi că un evreu, nu scria în limba lui, ci scria direct într-o limbă străină, pe care poate, nici nu o cunoștea suficient de bine.
Dacă limba în care au fost scrise, textele din Noul Testament, este greaca, atunci sunt texte scrise de greci și nu de evrei.
Nu vă convine să recunoașteți, că sunt texte scrise de greci, că atunci nu au nici o treabă cu nici un palestinian și atunci sunt basme grecești / sau scrise de niște greci.
Că sunt, în realitate, scrise, mult timp după acele evenimente, iar probabilitatea de adevăr, ale acelor texte, devine minimă.
Ce dracu vrei să îți mai demonstrez?
Lipsa de orișice urmă verosimilitate și de credibilitate a cretinoidicului / idiotului / imbecilului basm cu potopul mondial!

"Cetățeanul Noe" scria cangurilor din Australia, scrisori în cangureză--în limba cangurilor, în alfabetul cangurez --să îi cheme la Arcă, scrisori trimise prin poșta, care nu exista!

Basmele românilor sunt cu mult mai credibile și mai plauzibile decât poveștile tâmpite din Biblie.

Biblia = culegere de basme și povești aiurea în care poate să creadă numai unul cu probleme grave!

Ca să fugi din sud, "din țara lui faraon" / din Egipt, spre nord est în țara Cannaanului, nu te duci spre nord est, ci spre est, și o iei prin Marea Roșie, ne cunoaștere geografie. șamd.

Dacă ei " la bani mărunți ", la o analiză serioasă, orișice text din Biblie pe partea cu Vechiul Testament, vezi că este o altă aiureală.
Dacă cade Vechiul Testament, cade tot creștinismul și nu mai sunt obligat să caut și bazaconiile din Noul Testament.
Sunt și în Noul Testament, suficiente prostii!

Nu am chef să mă cert cu tine că avem și preocupări cât de cât comune, dar nu mă poți convinge nici o dată, de faptul că povestea cu potopul a fost așa cum este prezentată în Biblie!

@Apache si atomu' de unde? si tot asa
@cazatura Mintii inchise hai serios...Nu inteleg o existenta inexitenta sau realitate...
Cu ce scop? Daca crezi crede pentru tine

1.Contraargumentul 1 al Probabilitatii 1:
Textul pe care l-ai prezentat este unul alterat, probabil de catre un autor crestin.In textul original, se vorbeste intr-adevar de Isus, dar nu se mentioneaza nimic despre conditia lui supranaturala, nimic despre minuni sau cum a aparut a aparut in fata apostolilor in a 3-a zi.De altfel, trebuie sa te intrebi cum de "stia" acest istoric ca Isus a aparut in fata apostolilor in a 3-a zi, daca el nu a fost prezent?
Presupunand totusi ca textul nu e alterat, nu ne ramane decat sa tragem concluzia ca autorul a scris ceea ce a auzit, fie de la norod fie de la unul dintre apostolii care au participat la :"minune".
Deci, din contraargumentele P1, deducem ca Isus a existat ca personaj istoric, dar nu si ca avea puteri supranaturale.
2)Cat despre povestea cu invierea, aceasta este inconsecventa pe parcursul bibliei.
3)Fals."Mantuitorul" NU s-a aratat la TOTI cei 12 apostoli.De fapt, unii nici nu l-au intalnit.
4)Tine totusi cont ca singura "marturie" despre evenimentele de acum 2000 de ani(privind invieerea) este doar Biblia, te pripesti in a trage concluziile.

5)Daca vrei sa fii luat in serios, as sugera sa renunti la povesti de genul acesta, cand incerci sa argumentezi.Nu numai ca exista riscul(pentru tine) ca acestea sa fie false, si sa fii discreditat, dar tine cont ca ele nu demonstreaza nimic.

Cristi, ai idee cat de sadic suna prima parte a primului tau raspuns?

Poftim, originalul :"
At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of the people who receive the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and among many of Greek origin. And when Pilate, because of an accusation made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians, named after him, has not died out."
Cat despre povestea invierii, e de ajuns sa o citesti si sa observi diferentele dintre evanghelii.Si nu sunt diferente minore.Cu siguranta ai biblie, nu?

@Raengar - Ai verificat tu să vezi dacă nu-l arde? Până nu văd cu ochii mei nu cred.

Tinand cont ca nu cred, niste argumente ca astea nu ma fc sa fiu mai putin ateu, dar sa spunem ca as fi credincios si as fi sigur de existenta unui zeitati, te intreb, are nevoie dumnezeu sau isus de exista cu adevarat sa le argumentezi tu existenta? eu cred ca nu, bine sincer de as fi credincios as fi sigur ca de exista nu ii pasa de noi, la cat de mare e universu numa sa stea cu lupa pe curu nostru ( la figurat nu sariti in sus) nu face, nu suntem chiar asa de interesanti asa ca incetati sa va mai dati miezu din gogoasa doar pentru ca o carte de acu mii de ani scrie ca am fost creati sa stapanim pamantu,
dar nu despre asta e vb, cum ziceam, nu cred ca are nevoie sa ii iei apararea. acum vine partea cealalta, ca ateu nu am nevoie de tine sa vii sa ma convingi, esti credincios, credinta te invata sa iubesti toti oamenii la fel, deci lasa credinta pe seama fiecaruia, tu crede i nce vrei. la fel daca as fi credincios nu trebuie sa imi dai argumente sa cred mai mult, ca nu cred ca tu te scoli dimineata si te intrebi cat de mult sa crezi in ziua aia, asa nici credinciosii nu oscileaza ca un pendul.
dar sa spune ca as lua in serios argumentele, voi raspunde la general, in primul rand asa zisele tale surse nu sunt de pre vremea cand ar fi trait iisus, in nici o sursa de la asa zis istorici, ciudat cum e foarte obscur istoricu asta pe care il dai nu spune de zeitati, ci doar ca e un om incredibil. dar si asa si el si alte documente ciudat cum ca au fost scrie la zeci sau sute de ani de la moartea lui isus, si ma refer la cele istorice nu la cartea pe care o luati voi drept buna. biblia neschimbata? ha, va rog sa terminati sa luati numa partile care va convin din argumente si gata, bagati existenta lui dumnezeu, pana si biserica a recunoscut ca primele secole a scos din biblie o gramada de parti, sau facut documentare despre cum in textele originale era si reincarnearea. dar sunt zeci de alte surse pe care nu le spui, ciudat, zeci de istorici romani si altii de pe vremea cand chiar traia isus, adica anii cand se presupune ca ar fi trait, ciudat cum in nici o referire de a lor nu exista., iar pentru ce valva a creat, hmm, nu cred ca era cna sa ii cenzureze. alegi sa excluzi toate dovezile, sau mai bine zis lipsa dovezilor din mult mai multe texte istorice care ar fi trebuit sa il consemneze, a spune doar partile care iti plac si a ignora restul care il cntrazic nu e argumentare, e manipulare, dar cum am zis, nici ateii nici credinciosii si mai ales nici o zeitate de exista nu au nevoie sa le argumentezi prezenta sau credinta, daca o faci sa arati ca esti mai crestin decat altu, treaba ta, dar de o faci pentru ca tu crezi ca ai mai multa dreptate ca mine si ca cei ca mine, uu, nu-i foarte "evlavios " din partea ta.
si te rog imi jignesti stiinta prin a da niste supozitii si texte ambigue din surse greu de dovedit drept fapt. fapt inseamna ceva de necontrazis, dovedit si argumentat prin fapte, de aia stiinta e rece, dura si cruda, ca faptele ei sunt palpabile si argumentate si incercate a fi desintate pana cand ramane doar adevarul pur, ceva ambiguu cum e religia care cere credinta si nu dovezi nu are fapte, are povesti supozitii si oameni care incearca sa potriveasca anumite conjuncturi pe jumatate pierdute din cauza anilor ideilor si perceptiilor lor.
greaca limba comuna? de circulatie internationala cum e engleza? wow, cum de nu vorbim greaca? in imperiul roman la roma doar elita o vorbea, populatia de rand avea latina, si aia stalcita ca sa se adapteze oamenilor de rand, latina vulgara e adevarat cu cateva cuvinte grecesti era vobita in anumite parti, si grecia da, limba ei era greaca, dar atat. a spune ca biblia era scrisa in greaca sa o citeasca populatia? imi place ca vrei alta istorie, dar biblia abia dupa o mie si ceva de ani cand a fost invantat tiparul a fost data in folosinta populatie, si pana atunci era in latina si in exemplare rare pentru a da putere clerului, dar asta e istoria pe care o stiu eu, din carti si probata cu dovezi dar nu e sigur pentru ca de aia e istorie de acu sute de ani, cei care aveau puterea faceau istoria. daca a ta spune ca acu 2000 de ani toti aveau biblii si erau in greaca, ca poate istoria ta e cea adevarata, dar nu cred si decid sa cred varianta mea.

Pentru inceput ma scuzi, inseamna ca am inteles eu gresit, restrag faza cu biblia raspnadita si asa, iar cat priveste limba, nu spun ca nu a existat dialectu ala ca nu studiez limbi antice, dar fiind un dialect cred ca inseamna ca era folosit in o regiune, nu in toata europa, deci raman a parerea mea ca nu era greaca limba internationala in lume cum e engleza, ca ai facut comparatie cu englezza, deci asta implica niste chestii.


acum scoti ce zic eu din context sa poti sa ma contrazici? am facut eu afirmatiile alea ca ceva ce au legatura intre ele ca sa ma contrazic? si nici macar nu am spus ca nu e nevoie sa vii cu argumente, am spus ca nici dzeu nici noi nu AVEM nevoie sa ne argumentezi noua ori existenta ori religia, te-ai trezit tu sa fii mai smecher ( ca faza de a inventa cuvinte de ale mele ma enervat) si sa arati tu; ia uite ba exista, pentru ca doi idioti care se cred atei poate au zis vrem dovezi, cand stiu ca nu ai cum sa dovedesti ca exista decat aratand uite ba, el e, si nu poti face asta; ca orice text care il aduci e scris de om, nu ai o poza cu dzeu sau ceva scris de mana lui personala, asa de om poa sa scrie orice oricine. deci asa ti-am aratat si afirmatia cealalta cu nu are nevoie religia de dovezi, tocmai ca nu poti sa imi arati decat manuscrise facute de om si povestiri tot facute de om, nu ceva care are in colt semnat ca pictorii :the god. dar revenind la prima chestie pe care cica am zis-o, o explic ca sa intelegi ca vad ca trebuie, nu avem nevoie de dovezi, si o zic ca parerea mea, nu ca ceva ce toti au spus, e doar parerea mea, inseamna ca nici oamenii crestini ni ateii nu au nevoie de asa ceva, pentru ca primii au o credinta cam naspa de e necesar argumentarea ei, ei cred fara sa trebuiasca sa o dovedesti tu, si noi ateii credem ca de ar exista dovezi, nu iluzii de-a tale, de genu era un mormant gol, scris in o carte, ca nu avem dovezi fizice, adica poze mostre orice, sa dovedeasca ca asa s-a intamplat, chiar daca sa zicem ca ai putea sa arati o pestera unde se presupune ca era mormantu, tot nu poti demonstra ca s-a intamplat doar ca scrie in bibli, biblia nu e dovada, deci de ar fi dovezi adevarate, nu ar mai fi batalia asta metaforica intre atei si credinciosi, ca uite.chiar exista dovezi. iar cat priveste o zeitate, chiar nu are nevoie de argumente sa stie ca exista. dar am zis asta ca o parere de-a mea nu ca rezultatul unui sondaj sau ceva.

recunosc ca nu mai stiu documentarele, pot doar sa iti spun ca am vazut in unele faza cu revizuirea bibliei, deci ca, cat nu pot aduce numele retrag afirmatia, dar mi-ai adus tu dovezi, chiar ambigue ca asa cred eu. de ce nu spui ca asa zisu manuscris a tau are mai multi oameni de stiinta care spun ca e fals si e facut de episcopul din acea regiune la 200 de ani dupa ce a trait flavius? daca imi aduci argument chiar ambiguu spune: da exista multe parerei de la oameni care au studiat exprimarea si scrisul si asa care spun ca e un fals...macar asa esti impartial, dar nu va convine voua credinciosilor sa fiti impartiali

cand am spus faza cu faptul ca nu suntem importanti era parerea mea, tu vii si imi spui mie ce crede dzeu? wow, da modest mai suntem, de unde stii tu ce parere are zeul tau despre oameni? ai vb cu el? pentru ca daca spui ca din experienta inseamna ca ti-a zis el personal asta, ca daca nu eu as ezita sa fac afirmatii despre ce crede sau ce nu crede zeul meu. si nu nu suntem interesanti, sau na, in univesul asta cat e el de mare, poate suntem o miime de procent oleaca interesanti, nu stiu, dar e universul mare, si noi suntem prea nesemnificativi in marimea lui, oricum nu suntem cei mai interesanti cum va place voua credinciosilor sa ziceti, la cate specii sunt sigur ca exista in univers, nu suntem deloc printre primii, iar daca nu exista si suntem singurii, o vai, ar fi cel mai trist lucru.
iar in incheiere iti zic un citat, bine cum imi amintesc eu dar nu gresesc sa zici ca am schimbat esenta, din episcopul de la vatican sef al observatorului astronomic al vaticanului, si da stiu istoria si stiu ca biserica ca tolica a fost prima, apostolul petru e considerat primul papa si sunt toti papii de la el insemnati cronologic din anul 100 pana azi, si tind sa cred ca e mai indreptatit sa faca afirmatii un episcop de la vatican decat tine, asadar: "cred in dumnezeu si sunt sigur ca el exista la fel ca si iisus, dar a spune ca avem argumente in biblie e fals si gresit, biblia nu e o carte de istorie si nu trebuie luata ca o carte de istorie, a fost scrisa in vremuri primitive, si a incerca sa o dai ca un argument stiintific sau istoric e gresit, tot ce stim despre univers si modu in care traim stim doar din anul 1600 cand au inceput sa se faca primele descoperiri cu adevarat remarcabile, cand avem tot ce stim despre univers, sa credem ca pamantul are 6000 de ani sau ca universul a fost creat in 7 zile e gresit si chiar insulta toata munca atator oameni mari ca newton einstein si altii. biblia( adica toata nu doar primul testament) trebuie luata ca o carte de pilde, un sfat despre cum sa traim viata, sa fim buni, dar in nici un caz nu trebuie luata ca o carte de istorie." la un documentar i-a fost luat interviul episcopului deci asta nu e ceva ce poate am citit in un ziar, nu ma refer la documentar intreg ci doar la vorbele omului asta. episcop si sef al observatorului astronomic al vaticanului care cu ce se ocupa? pe langa altele cu cautarea vietii extraterestre, care la fel a fost acceptata anii astia de vatican drept fapt.

Sa zicem? ca fie, esti de acord in un fel ca sunt ambigue. dar apoi spui de cartea aia cu referiri clare si fapte. din pacate pentru cartea aia am si eu net.si pot si eu cauta comentarii si demonstratii ale altor oameni de stiinta care se ocupa cu istoria si autenticitatea documentelor alea, si am gasit cateva comentarii mai ales unu care ia cartea de la cap la coada si o analizeaza.
analiza releva faptul ca sunt dovezi, sau hai sa spunem sunt referiri autentice la iisus, si nici eu ca ateu nu neg existenta marelui om iisus, si cred ca el e cauza raspandirii asa mari a credintei crestine. dar am spus om nu fiu de zeu, la fel cum spun si criticile aduse cartii si o sa explic.
cartea care o dai tu drept dovada desavarsita ca e alcatuita din referiri la iisus are 2 surse.crestine si necrestine adica pagane si istorice pe langa cele scrise de crestini. cele crestine intocmesc cu adevarat relatari care par veridice ale existentei lui iisus si sunt niste surse veritabile, deci daca ne luam doar dupa manuscrise fara vreo dovada fizica da, acest om a existat. dar problema vine la antura lui divina, cu toate ca aceste surse atesta existenta, nu aduc nici o dovada sau referire la ceva divin, iar cele care ar putea lasa ideea asta in aceasta materie sunt vagi si deloc de incredere, dar am spus ca acum vb doar de existenta lui asa ca lasam asta. problema vine la sursele care nu sunt crestine pentru cartea care e data de tine, si nici o sursa din acestea nu e clara iar chiar unele din ele nu il mentioneaza deloc pe iisus, si multe se contrazic in desfasurarea evenimentelor, ma refer aici la ce imparat domnea si locatii si conducatori nu la iisus. cele care intr-adevar pomenesc de cineva cu numele asta sunt scrise la cateva sute de ani si e foarte neclara daca se refera la iisus acesta sau la alta persoana cu acest nume, deci ca surse veridice ramn doar sursele crestine ale cartii. nu o sa mai spun de critici aduse scoaterii din context a numitor fraze din sursele cartii pentru a atesta existenta si as amai departe, e suficient doar analiza surselor. in concluzie nu neg, nici nu spun ca sigur a existat, dar zic ca luate doar sursele veridice din cartea pe care o dai, avem cat de cat o dovada scrisa a existentei acestui om, dar nici sursele nu se apuca sa faca o analiza divina si sa vina cu supozitii, sunt veridice doar pentru ca fac o relatare simpla si concisa la faptul ca a existat sau a mers acolo sau au spus niste romani sau asa despre iisus, sub nici o forma nu e dovedita chiar de catre sursele veridice apartenenta divina a lui iisus. e credinta ta, de vrei poti crede in biblie si sa crezi ca e fiul lui dumnezeu, dar ti-am zis mai sus afirmatia unui episcop de la vatican, care e afirmatie aprobata de biserica nu e el mai smecher, eu cred ca are mai multa dreptate el si ca biblia chiar daca e o carte puternica e o carte de pilde si povesti menite sa ne indrume nu o carte de istorie, tu vrei sa crezi ca ce e in ea e adevarat si dumnezeu exista. treaba ta...dar nu restrag afirmatia ce am spus-o ca jignesti stiinta: in cel mai bun caz poti spune ca e fapt ca sunt anumite documente scrise cu unele referiri, doar atat, nu inseamanc a poti dovedi ca ce scrie in ele e adevarat, poate toti o scris tampenii, nu e sigur si nu cred asta, dar nu poti dovedi ca toate sursele scrise acu 1000 1500 de ani nu sunt povesti, tot ce poti dovedi e ca intr-adevar e o foaie scrisa si atat, a da anumite doscumente facute de mana omului drept fapt pentru a domenstra religia si implicit prin asta existenta lui dumnezeu e gresit. daca intr-adevar puteai aduce fapte ca exista dumnezeu toti credeam in ziua de azi, dar stii si tu ca nu poti aduce dovezi la asa ceva, doar supoziti isi ce crezi tu ca sunt dovezi dar acelea nu pot fi probate prin metoda stiintifica. poate pentru tine sunt suficiente, dar eu traiesc in secolul 21, si credinte din epoca bronzului care nu pot fi probate nu ma multumesc.

Am apreciat faptul ca esti o persoana inteligenta, nu un crestin din ala care ma ia cu : te draq ma de necredincios o sa arzi in iad, si poate datorita faptului ca sunt asa multi din astia si am intalnit asa multi urasc eu credinciosii, si chiar am putut vb normal si logic cu tine, si apreciez la fazele cand imi dai dreptate ca gandesti logic, la alea la care nu sunt asa sigur ma contrazici logic, si raspunzi normal la un contra argument, nu ma iei cu te draq exista nu ma contrazice. si multumesc ca pot avea discutii din astea. nu sunt adolescent si mai ieri am devenit ateu, am o varsta tanara da am trecut de 15 ani de mult timp, si pot zice ca am o gandire cat de cat matura, mereu am preferat sa vb cu fapte si dovezi decat cu a contrazice doar de dragul contrazicerii, si datorita lucrului asta inteleg argumentul tau cu durerea unei lacrimi si inteleg de ce crezi si de ce simti ca dumnezeu ne crede importanti. il inteleg dar nu il aprob doar pentru ca este un sentiment al tau, o traiere a ta, chiar si alti credinciosi care simt aceleasi trairi poate au mici diferente in sentimentele lor, e adevarat ca nu poti fotografia durerea, e adevarat ca daca nu am ceva scris de el nu inseamna ca nu exista ( aia cu corpul paralizat e falsa tocmai dat faptului ca daca nu ma pot misca nu inseamna ca altii de ar fi in aceeasi casa sau parc cu mine nu ma pot vedea, e diferita chestia), dar la fel nici nu inseamna ca exista, ce mi-ai spus tu daca nu il vezi nu inseamna ca nu exista =>deci exista e un non argument, tu alegi sa crezi datorita a ce miai spus in raspuns ca exista, eu aleg sa cred ca tocmai astea sunt dovezile faptului ca nu exista, asta va fi o discutie vesnica datorita faptului ca nu putem demonstra nici unul ca avem dreptate. eu nu incerc sa iti schimb credinta, eu am incercat doar sa iti arat ca asa zisele dovezi ca exista dumnezeu pe care le-ai adus sunt dovezi doar pentru tine, dar pentru cineva care nu crede sunt la fel de usor de demontat ca orice alta teorie care e falsa, pentru mine sunt false, sunt neconcludente, sunt prea personale ca sa le poti raporta la oameni ci doar la propria persoana. am mai auzit argumentul cu oamenii de stiinta au ajuns la concluziile bibliei, si daca cauti pe net vezi ca a fost demontat f repede, e adevarat ca multe orase din biblie au existat pentru ca au fost descoperite in anumiti ani si asa, dar cam atat, un potop global? faptul ca am fost creazi si nu am evoluat, si altele sub nici o forma, nici macar argumentul cu mormantul... unde au ajuns arheologii la concluzia ca iisus a inviat si uite mormantul care nu putea fi gol decat datorita faptului ca a inviat si nu pentru ca cineva a mutat piatra. din cauza asta zic ce a spus preotul acela cu cartea de istorie nu e biblia, pentru ca iei prea in serios argumentele astea si le iei ca fapte fizice si istorice cand na.eu sunt de parere ca nu trebuie asa ceva, dar e decizia ta, e dreptul tau.fa ce vrei...vino si tipa in fata blocului meu ce crezi si ca gresesc, asta am incercat sa ii arat si lui ema la intrebarea ei de ce ni se permite sa spunem anumite lucruri despre credinta si dumnezeu, tocmai ca ai dreptu la libera exprimare. nu ma deranjeaza credinta ta, ai dreptu sa o strigi sus si tare, dar la fel am si eu dreptul sa strig si chiar sa te injur(nu o fac da am dreptul) ca esti fraier si crezi prostii, nu mai suntem in vremea inchizitiei, poate tocmai acum am ajuns sa fim ca in biblia in care crezi, pot crede ce vbreau cum scrie acolo, am libera alegere, nu mai sunt blamat pentru ca nu cred sau imi pun intrebari, si nici tu. 9 bine aici e adevarat ma enerveaza idiotii care iau motamo tot si zic ca nu au existat dinozauri, universul e un mit si avem un nr de ani, si din astia, astia chiar strica scietatea)

Mai ca, frumos exemplu si interesant fenomen si explicatie, dar stii si tu, nu ma convinge, nu cred, asta e, degeaba ai incerca sa ma faci sa imi schimb parerea, nu.nu. binenteles ca nu imi plac nici ateii care incep.vai, prostule nu exista dumnezeu, cum sa crezi asa ceva. e ridicol, a incerca sa dovedesti ca exista, si nu prin sentimente cum spui tu, ci prin dovezi clare si uite poza cu el, e la fel de tampit ca a incerca sa spui ca nu exista uite dovezi, nici un ateu nu poate veni cu o dovada a faptului ca nu exista, si ma enerveaza la fel de mult cand zice cineva ca e sigur de asta.


binenteles problema se pune altfel cand vine vorba de principii religioase cum stii si tu ca sunt alea ca pamantu a fost in 7 zile, am picat din cer, arca lui noe, am fost creati din lut, pamantu are 6000 de ani, si etc, care stii si tu ca sunt false si stupide. poate asta e problema religiei din ziua de azi, e prea inchisa, prea literlamente ca sa spun asa, nu accepta metafore, prea multi care citesc biblia si zic, uite 7 zile,, asa e si nu altfel. ar fi mult mai multa libertate in a crede in o fiinta superioasa daca am intelege ca alea sunt metaforice, si bai, poate e o fiinta divina, sau cu puteri extraordinare care a creat universul, big bang, planetele in miliarde de ani, evolutie, pentru ca ar semana cu ceva ce ar face o asemenea fiinta, timpul nu ar fi nimic pentru ea, faza ca s-a apucat sa modeleze peste copaci si alte chestii si tot ar fi data deoparte, adica cine sta sa se gandeasca ca o etitate care e in stare sa creeze asa un univers sta ca unu la o masa cu plastilina facand pesti si altele. si ar fi si o teorie acceptata de stiinta, uite noi suntem energie, cel mai mare om al tuturor timpurilor albert einstein a demonstrat asta, energia este acelasi lucru ca si materia nu le poti separa, tot corpul nostru e echivalentul celei mai puternice bombe cu hidrogen detonata vreodata la puterea 47. enerom de multa energie in doar un corp uman, si cine stie, poate odata si odata peste milioane de ani nu vom mai avea nevoie de corpul fizic si vom ajunge sa evoluam sa il transformam in energia din care suntem facuti, si atunci am intelege mult imi bine universul si sensul vietii. dar de ma gandesc la un dumnezeu, asa il vad, ceva f evoluat, f puternic, suficient de puternic ca sa creeze big bangul ( nu inseamna ca asta cred ca s-a intamplat, doar ca asta ar fi viziunea mea supra unui zeu) si sa lase universul sa de dezvolte, ar iesi niste lucruri absolut minunate, noi suntem una din ele, dar sunt sigur ca acolo in imensitatea si aproape infinita distanta universala, sunt lucruri si mai incredibile, care au iesit asa doar pentru ca au fost lasate sa evolueze cum au vrut, nu modelate dupa un tipar. si ma gandesc ca viziune din asta ar avea adepti si din oamenii de stiinta in locul mult prea ingraditei religii a noastre, care pe langa unele lucruri bune si grozave, si a unui mesaj pe care o sa il explic peste cateva randuri, e trasa in jos de nioste notiuni ridicole si primitive, care asa erau pe vremea aia, dar in ziua de azi face lumea sa antipatizeze religia.

si personal aici nu suport ideea de a trai viata asta pentru urmatoarea, decat daca e reincarnarea implicata. nu stiu, mi se pare o ingradire, ceva sufocant, ai grija ce faci si ce crezi acum ca dupa ce mori s-ar putea sa suferi, nu, am o viata, trebuie un mesaj sa zica traieste viata asta, lasa ce va fi, esti aici acum si nu rata ocazia sa iti dai seama de asta, fa ce vrei ( bine in limita legilor sociale) experimenteaza, incearca diverse religii, practici, descopera lumea, bucura-te, ajuta pe altii sau nu. asa mi-ar placea mie sa fie mesaju bisericii, bun e sigur ca nu ai fi de acord cu mine aici, dar asta e o viziune de-a mea si te rog sa nu incerci sa o demolezi si argumentezi.

acum vb de mesajul trasmis de biblie, ala adevarat, am fost si eu credincios cand eram mic, chiar pana la vreo 12 ani, si am citit biblia, mai ales noul testament mi s-a parut extraordinar, o carte fascinanta, iar invataturile lui iisus mau uimit, pentru ca nu corespuneau cu nimic din ce vedem azi in lume. de aia sunt asa de atras de gandirea budista, ei nu au zei asa ca nu o numesc religie. e o povestioara zen cu un discipol al unui maestru zen care vine la el si ii citeste niste pasaje din biblie, iisus a zis asta, oo foarte adevarat zise maestrul.si tot asa, si la sfr maestrul spune acest iisus a fost persoana cea mai apropiata de statutul de buddha din toti pe care ii stiu. a transmis acelasi mesaj cu cel transmis de budisti, pace, intelegere, mai ales acceptare tuturor care nu sunt de aceeasi religie, si cel mai mult faptul ca suntem dumnezeu, budistii pentru ca nu au zei si se gandesc doar la univers au onvatatura ca noi toti, animale plante oameni, suntem universul, nu suntem separati de hainele pe care le purtam la fel cum nu suntem separati de cea mai indepartata galaxie, suntem un tot, fiecare individ e o parte a universului si universul in sine, la fel si mesajul transmis din biblie si poate cel mai puternic, dumnezeu e in toate, nu conteaza bun sau rau, piatra animal sau asteroid, suntem o parte din el, fiecare dintre noi suntem una si acelasi lucru, suntem dumnezeu. dupa parerea mea cred ca e cel mai puternic mesaj transmis de iisus, bine nu cu cuvintele mele dar asa am inteles eu ideea. ( aici ma refer la iisus ca om, nu inseamna ca gata cred in dumnezeu, ci la mesaju transmis doar) si cred ca acest mesaj cel mai important din toate, e si cel care intra in conflict si a intrat in conflict cu interesele oamenilor, pentru ca nu poti face un razboi religios cand religia ta iti spune ca tu si dusmanul sunteti o parte din acelasi tot, esti una cu dusmanul, nu poti sa il arati pe dzeu ca un mos batran ce se uita la tine sa te pedepseasca de esti rau daca este in tine si este in toti, pacat, putea fi un lucru frumos religia, in schimb a ajuns si o sa spun un citat : dumnezeu care omoara dumnezeu ca sa multumeasca dumnezeu. in incheier, poti sa imi spui care e rostul serialului ca asa ii zici cu argumentele astea, ti-am explicat ca pe atei nu ii schimbi, pe credinciosi nu ii faci sa creada mai tare, starnesti controverse.de ce o faci?

Cel mai simplu raspuns pentru a dovedi (oare chiar e necesar) existenta Creatorului: este o ordine desavarsita in TOT universul pentru ca totul sa fie pura intamplare.

Referitor la ce ai spus :''Ca sa fiu liber, trebuie sa aleg, ca sa aleg, trebuie sa o fac intre bine si rau, deci fara rau, nu pot alege.''.Se spune ca in rai AI o stare de bunatate continua deci nu poti alege? Asta mi se pare cel mai neclar lucru cum poate fi totul bine acolo pentru ca chiar si cei buni au ceva rau.Si ca sa nu exite rau insemna ca nu poti face nimica rau ceea ce oameni buni fac si ei cateodata.

Cristi,nu vei reusi decat sa te tot repeti cum fac si eu de ceva timp, pentru minti inchise cuvantului si credintei, asa cum sigur ti-ai dat seama.sigur efortul se merita,dar trebuie sa fii rezistent frate,fiindca astia au mintea odihnita,si pun mereu aceleasi intrebari,in timp ce tu dai raspunsuri pertinente si pui intrebari de bun simt,nu primesti decat provocari ieftine, aceleasi si aceleasi, asa cum am primit si eu de prin 2009 incoace, de la celeasi si aceleasi persoane, care tind sa cred ca o fac pentru a intretine site-ul sau si pentru bani.si cum stiinta si filozofie este o categorie destul de umblata e tocmai potrivit pentru acestia.

Ne sunt bagate informatiile astea false pe gat pentru a nu vedea adevarata realitate. Nu are rost sa mai zic nimic pentru ca timpul le rezolva pe toate.

@Raengar
Ai auzit de fosfor alb?

@Raengar
E mai bine sa crezi ca vine Dumnezeu peste biserica sa aprinda o lumanare puturoasa.
In locul lumanarii ar putea da si el mai multa inteligenta.

Pai...va urma(asa cum ai zis si tu);(continuare)sa ii facem pe oameni sa creada asta e tot pentru. ca dupa...degeaba te chinui bye-bye

Exista Dumnezeu? asta este intrebarea care ne chinuie de la adam si eva incoace sau de cand omu a evoluat de la maimuta la homo sapiens...
Din punctul meu de vedere este incontestabila existenta lui Dumnezeu ...nu o pot proba, dovedi nimeni nu poate dovedi concret existenta Lui.
El nici nu vrea sa-i fie probata existenta, caci foarte simplu ar putea sa se arate, insa nu am mai putea spune ca eu cred in Dumnezeu- daaah uite-L esti orb e acolo.
El banuesc eu ca vrea sa il descoperim sa il gasim nu stiu de ce face asta mai trebuie sa ma mai gandesc de ce face asta... insa stiu ca toti murim si ca indiferent ce credem o sa aflam raspunsul : exista sau nu Dumnezeu o sa fie cam tarziu dar de aflat aflam...

Vad o gramada de argumente aici
daca tot nu credeti explicati-mi si mie cum de pasti la sfantul mormant vine lumina fara surse de foc iar lumina nu arde pentru 30 de minute

Daca e vorba de fosfor alb atunci cum de nu arde parul geniilor?

@mhn24 http://www.youtube.com/watch?v=RaI2hXyg-fM&feature=related
poftim uitate sa vezi cu ochii tai ca nu arde
ar fi trebuit ca haina femeii sa ia foc
imi pare rau ca nu gasesc videoclipul in care un om isi atinge barba de foc sa vezi ca parul care ia foc cel mai repede nu arde

@mhn24 http://www.youtube.com/watch?v=RaI2hXyg-fM&feature=related
poftim uitate sa vezi cu ochii tai ca nu arde
ar fi trebuit ca haina femeii sa ia foc
imi pare rau ca nu gasesc videoclipul in care un om isi atinge barba de foc sa vezi ca parul care ia foc cel mai repede nu arde
Oameni de stiinta uita ca fosforul a fost descoprit de alchimistul Hennig Brand in 1669, care facea experimente pe urina. Sa a ajuns sa fie cunoscut doar dupa 1700 chiar 1800.

@reynar nu intelegi legat de alte culturi Sf parinti spun ca Dumnezeu nu-i judeca ca-s musulmani sau catolici etc.
Ii judeca dupa fapte
Spre exemplu Raed Arafat cel care a infiintat smurdul ti se pare ca va ajunge in iad la cati oameni a salvat? si e musulman
Ca asa cu gura multi sunt credinciosi dar cu fapta pauza
Iar Dumnezeu se uita la fapte nu la vorbe in vant