Argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu. Episodul III.
Episodul anterior: http://www.TPU.ro/......filosofie/
Argumentul 3.
Minunile lui Isus Hristos.
Daca Dumnezeu exista, si e in afara Universului cunoscut de noi, atunci El trebuie sa aiba capacitatea de a interveni in mod supranatural, schimbind pentru o perioada scurta de timp legile acestui Univers, actionind prin ceea ce noi numim a fi o minune. Daca exista minuni, putem trage concluzia ca exista Dumnezeu, daca nu, cel putin nu putem dovedi prin aceasta ca nu exista - poate ca exista, dar nu se implica in acest fel in vietile oamenilor.
Biblia spune despre multe minuni pe care le-a facut Isus Hristos in vremea Sa pe pamint. Nu am sa aduc in discutie acelea, pentru ca cel mai adesea nu sunt luate in seama si sunt considerate a fi povesti. Si intr-un fel, pe buna dreptate, pentru ca nu putem sa ne intoercem in timp sa verificam concret ce a fost adica sa vedem o minune pe viu, sau nu putem gasi nici un om de atunci care sa ne spuna ce s-a intimplat in viata lui si cum a avut parte de o minune. Tot Biblia spune ca Isus Hristos e acelasi, ieri, azi, si in veci. Daca e acelasi, si daca e Dumnezeu si e viu, atunci inseamna ca ar trebui sa existe minuni si astazi. Si daca exista minuni si astazi, atunci putem verifica, putem vedea cum Isus Hristos a schimbat ceva in mod radical in viata unui om, ceva care in mod natural nu se putea intimpla. Desigur ca nu poti prinde o minune "pe viu", sa o vezi intimplindu-se, e ca si cind ai incerca sa prinzi fulgerul intr-o fotografie, trebuie sa alergi mult acolo unde poate aparea o minune ca sa o poti vedea, dar ea, va aparea mai devreme sau mai tirziu, fie ca o vei vedea tu, fie ca nu.
Am sa aduc in discutie trei minuni, trei lucruri prin care Dumnezeu a actionat in mod supranatural incit si-a facut actiunea vizibila.
1) Eu personal, in 1995 m-am imbolnavit cu fierea. Dupa o saptamana de la primele semne, nu puteam minca mai nimic. Bunica mea, care a fost operata cu fierea, a stiut ce e, si a stiut sa imi faca mincare de regim. Lucrurile s-au inrautatit insa tot mai mult, intratit incit vomitam pe oriunde eram. Intre timp citisem un pasaj din Biblie unde spune asa: "Este vreunul printre voi bolnav? Sa cheme pe batranii bisericii; si sa se roage pentru el, dupa ce-l vor unge cu untdelemn in Numele Domnului. Rugaciunea facuta cu credinta va mantui pe cel bolnav, si Domnul il va insanatosi". Am stiut atunci ca asa Dumnezeu ma va vindeca. Am mers la Biserica unde mergeam, mi s-a facut rugaciunea intocmai ca in Biblie, si am plecat acasa. Pe drum, m-am gindit la acel pasaj din Biblie, unde spune ca rugaciunea facuta cu credinta il va vindeca pe cel bolnav, si m-am gindit: eu trebuie sa cred, si daca trebuie sa cred cum zice Biblia, ca atunci cind crezi, sa te porti ca si cind ai fi primit acel lucru, e clar ca eu trebuie sa cred ca deja sunt sanatos pe deplin. Si am facut ceea ce in ochii unui medic ar fi parut o mare nebunie. Sora mea adusese un jambon intreg de porc de la ea de acasa, si nu putusem sa ma ating de el deloc. Cind am ajuns acasa, am mincat pe saturate (imi place la nebunie jambonul de porc, si imi fusese ciuda ca nu pututsem minca din el) in acea seara, considerind ca sunt sanatos. In mod normal, trebuia sa vomit totul, dupa nici 15 minute. Asa mi se intimplase pina la prinz. Nu s-a intimplat insa nimic. Nici macar gustul amar ce vine in timpul crizelor de fiere. A doua zi m-am trezit cu putin gust amar in gura. Am stiut ca trebuie sa cred din continuare, si asta a fost, de atunci pot minca orice fel de grasime, ca niciodata nu am mai avut probleme cu fierea, desi uneori am intrecut masura cu grasimile la cite o masa.
2) In 1996, in Alba Iulia era o fetita de 5 ani ce nu trebuia sa mai traiasca. Se nascuse cu o malformatie grava a inimii, incit medicii nu ii dadeau mai mult de citeva saptamini de viata. Parintii erau disperati, pentru ca copilul nu va putea trai, dar si pentru ca mereu plingea din cauza bolii ei. Au mers cu fetita dupa aproximativ 2 saptamini la o biserica, unde crediciosii s-au rugat pentru fetita lor. Din acea seara, fetita nu a mai plins. Parintii s-au bucurat, crezind ca Dumnezeu face ceva. A doua zi au dus-o din nou la spital. Medici au ramas socati. Aveau de-a face cu o fetita perfect sanatoasa. I-au facut toate analizele, au tinut-o sub observatie, ca dupa citeva zile sa traga concluzia ca ceva se intimplase, ceva ce ei nu puteau explica - fetita era perfect sanatoasa. Eu am cunoscut-o dupa 5 ani si era un copil ca toti ceilalti, nici nu ziceai ca nu ar fi trebuit sa traiasca datorita acelei boli, si cred ca si azi traieste, si poate fi gasita in Alba Iulia.
3) Tot in 1996, in Timisoara, in fata Spitalului Judetean. Era un cort unde se tineau slujbe de evanghelizare si se faceau rugaciuni pentru bolnavi la sfirsit. A venit din spital un om in carucior, care nu putea umbla, avind o problema f grava la picioare. Cind s-au rugat pentru el, a fost vindecat, a sarit din carucior, si de bucurie, a inceput sa alerge prin acel cort. Credinciosii l-au luat mai apoi pe brate, si printre urale, l-au dus la spital, sa fie vazut de medici. Medicii, din nou, au ramas socati de ce au vazut, si nu au putut crede ce vad cu ochii. Au trebuit sa accepte insa realitatea.
Sunt doar trei minuni. Si oricind pot fi verificate daca chiar s-au intimplat.
Ai putea spune ca e intimplarea, insa oare chiar asa sa fie? De ce in toate cazurile, s-a intimplat imediat dupa rugaciune? Ce sanse reale sunt sa fie la intimplare imediat dupa rugaciune, si nu la o zi doua sau trei de cind a fost facuta rugaciunea?
Daca nu credeti in minuni, as vrea sa imi dati ca contraargument o explicatie clara la ceea ce s-a intimplat in cele trei cazuri.
Si daca mai vreti minuni, nu imi este greu sa aduc mai multe ca marturie, pentru ca Dumnezeu exista si lucreaza in vietile credinciosilor.
In fond, cea mai mare minune e cum Dumnezeu schimba viata unui om, facindu-l sa lase raul in urma si sa caute sa faca ce e bine. Am vazut criminali duri transformati in oameni blinzi ca niste mielusei (nu exagerez deloc! - unul din ei, imi e bun prieten), am vazut oameni in virsta schimbati, desi psihologia zice ca e extrem de greu, daca nu imposibil, sa aduci o schimbare cit de mica in compotamentul unui om trecut de 40 de ani, dar eu am vazut oameni in virsta transformati total de Dumnezeu. Dumnezeu e viu, si inca face minuni. Pacat insa ca unii nu au auzit de ele sau au ochii inchisi ca sa le vada.
Mi-ar place ca aici, credinciosii care au avut parte efectiv de o minune in viata lor sa o arate, spus atit cit se poate de clar despre ce a fost vorba, ca sa se vada si mai bine ca Dumnezeu face minuni in viata celor ce cred.
Va urma.

O fi facand minuni energia pozitiva cu care s-a alimentat, in rest sunt revelatii.

Cristi, te respect.

Eu,personal,cred în auto-sugestie, ceea ce ar putea duce la vindecarea oamenilor.credinţa în Dumnezeu se bazează pe auto-sugestie,căci nu ştii dacă el există,însă crezi că există,iar credinţa în el te poate vindeca,nu Dumnezeu.

şi cum explici că a existat Hristos,când mama lui era virgină,conform Bibliei, iar ecuaţia 'no sex, no kids' e reală?

Nu e intrebare incepi so dai in trolling...Sa mai comentez?
A zis si Bastet...cum copil fara sperma? hmm sau la adus barza?
Devi penibil!

Cristi spui ca aceste minuni chiar s-au intamplat si pot fi verificate. Ca sa poata fi verificate ar trebui niste nume, date sau macar linkuri spre mass-media care a mediatizat aceste "minuni".
Sincer de zece ani de cand mai privesc la stiri nu am vazut vreo minune prezentata la vreun post de televiziune, in schimb vad bebelusi arsi de vii in maternitati, preoti morti in accidente de masina sau inchisi pentru pedofili sau viol. Chiar acum 20 de minute am vazut pe protv cum o profesoara de religie foarte credincioasa a fost omorata in bataie de un frate de-al sau care era bolnav psihic.

Am citit de curiozitate si episodul doi. Nu o sa comentez acolo ce mi s-a parut total neadevarat ci aici. Acesta ar fi fraza care mi-a atrasa vadit atentia:
"2) Primele spitale, scoli, azile moderne se datoreaza tot crestinismului. Deci educatia si sanatatea in societate au fost la inceput instituite de Biserica. Scalvia a fost abolita tot de oameni credinciosi"
Realitatea este exact contrara. Romanii si grecii si multe alte popoare antice erau mult mai dezvoltate decat toate tarile din evul mediu. Toata aceasta cultura si educatie antica a fost facuta pulbere de biserica care ne-a tinut 1000 de ani intr-un ev mediu intunecat. Exemple sunt multe si nu avem timp pentru toate. Dar voi da cateva.
Cel mai afectat domeniu de catre crestinism a fost de departe medicina. Minunile si sanatatea apartineau vointei lui D-zeu si medicii au fost marginalizati. Mama evolutiei in medicina o reprezinta experimentele. Bineinteles ca vorbim despre experimente si studiu pe cadavre. Cum sa vindeci un organism uman cand nu stii cum arata?
Biserica a interzis total experimentele pe cadavre pe motiv de profanare si blasfemie si asa s-a ales praful de evolutia medicinei.
Educatia si cultura romana si greaca a fost facuta scrum (la propriu) de biserica deoarece o considera eretica. la fel au ars si unii oameni de stiinta antici precum Hypathia sau biblioteci precum cea din Alexandria.
Sa trecem si la o alta involutie cauzata de biserica. Dupa cum stiti cu totii in evul mediu nimeni nu isi facea baie. Era considerat un pacat si periulos ca faci multe boli printre care pantecaraie. Cum credeti ca s-a ajuns la aceasta extrema?
Este binestiut ca romanii erau mari impatimiti ai bailor. Aveau bai publice si private. In orice regiunea cucerita au construit bai. Problema (pentru biserica) era ca la aceste bai lumea era dezbracata, mai apareau si femei, mai existau si orgii si au interzis total aceste bai.
Sunt doar cateva exemple care dovedesc ca cre(s)tinismul a fost cel mai rau lucru care i s-a putut intampla omenirii.

Cristi, Dumnezeu sa binecuvinteze eforturile tale.Sa stii ca ai o comoara mare in ceruri.Atat mai vreau sa spun:"Let forgiveness wash away the pain".

Vreau să vin cu o completare la următorul text scris de tine:

'' Biblia spune despre multe minuni pe care le-a facut Isus Hristos in vremea Sa pe pamint. Nu am sa aduc in discutie acelea, pentru ca cel mai adesea nu sunt luate in seama si sunt considerate a fi povesti. Si intr-un fel,pe buna dreptate, pentru ca nu putem sa ne intoercem in timp sa verificam concret ce a fost adica sa vedem o minune pe viu...''.

Oamenii în general sunt înclinați spre scepticism, '' dacă nu văd, nu cred '', la fel ca Toma:

'' Ceilalți ucenici i-au zis deci: „Am văzut pe Domnul!" Dar el le-a răspuns: „Dacă nu voi vedea în mâinile Lui semnul cuielor și dacă nu voi pune degetul meu în semnul cuielor și dacă nu voi pune mâna mea în coasta Lui, nu voi crede.'' Ioan 20:25.

Oameni pricepuți în studierea evenimentelor din trecut au ajuns la concluzia că minunile făcute de Isus sunt veridice și înfăptuite cu putere divină. Primul pas în favoarea veridicității minunilor făcute de Isus: Sunt Evangheliile adevărate și complementare? Acuzațiile că evangheliile se contrazic unele pe altele nu au fost analizate dintr-un punct de vedere imparțial. De fapt, departe de a se contrazice, evangheliile sunt în mod evident complementare, a remarcat Hank Hanegraaff de la C. R. Institute. De-a lungul secolelor, nenumărați specialiști în Biblie și nenumărate comentarii au atestat acest fapt. Dacă autorii evangheliilor ar fi scris același lucru în același fel ar fi fost pe bună dreptate suspectații de conspirație. Apologetul Norman Geisler, a compilat aproximativ 800 de aşa-zise contradicții biblice. El a subliniat: '' Când criticii ridică aceste obiecții, ei invariabil încalcă una dintre cele 17 principii de interpretare a Bibliei.''. De exemplu: Doar fiindcă evangheliile descriu anumite evenimente dintr-o perspectiva diferită nu înseamnă că relatările sunt ireconciliabile. Matei descrie că la mormântul Lui Isus se afla un înger, în vreme ce Ioan spune ca erau doi, însă Geisler indică faptul că '' Matei n-a scris că acolo era un singur înger. Ioan oferă mai multe detalii afirmând că erau de fapt 2 ''. În urma unui studiu asupra concordanţei dintre cele 4 evanghelii, Simon G, de la Harvard, cel mai important expert în dovezi juridice, a ajuns la următoarea concluzie: Există suficiente discrepante care să demonstreze că autorii n-au avut nicio înțelegere secretă, dar suficientă concordanţă care să demonstreze că erau cu toții cronicari independenți ai aceluiași eveniment extraordinar.
Dovezi arheologice: Arheologia a contribuit și ea la consolidarea veridicității N.T. Exemplu, în Ioan5:1-15 se descrie episodul în care Isus vindecă un invalid lângă scăldătoarea de la Betseda, pe care Ioan o descrie ca având 5 porticuri. Arheologul John McRay a declarat că pentru multă vreme scepticii au făcut referire la acest lucru spunând că este un caz în care Ioan greșește, fiindcă un astfel de loc nu există – până de curând, când scăldătoarea a fost descoperită în urma săpaturilor arheologice, iar oamenii de știință au descoperit cinci porticuri sau pridvoare cu coloane, în deplină concordanţă cu descrierea dată de Ioan. Luca, autor a unui sfert din N.T; s-a descoperit a fi un istoric deosebit de riguros, chiar și în cele mai mărunte detalii. Un arheolog a studiat cu atenție referințele lui Luca la 32 de ţari, 54 de orașe și 9 insule, fără însă a găsi nici măcar o greșeală. Concluzia generală, atât a specialiștilor liberali, cât și a celor conservatori, este că Luca a fost un istoric foarte exact, a declarat McRay. Toate aceste observații ne obligă să formulam următoarea întrebare importantă: Dacă autorii N.T. au fost atât de atenți chiar și la cele mai mici detalii, să nu fi fost ei la fel de atenţi sau poate chiar mai atenţi la felul în care au relatat evenimentele cu adevărat importante, de pilda minunile, Învaţaturile, si învierea Lui Isus? Cei care cunosc faptele, conchide arheologul australian Clifford Wilson, recunosc acum faptul că N.T. Trebuie acceptat ca fiind o sursă remarcabil de precisă. Ar mai fi; testul manuscriselor. Biblia având cel mai mare număr de manuscrise antice, un număr impresionant imposibil de falsificat.
Acum: Isus a afirmat clar că '' a-l cunoaște pe el înseamnă a-L cunoaște pe Dumnezeu; a-L vedea pe El înseamnă a-L vedea pe Dumnezeu; a crede în El înseamnă a crede în Dumnezeu, însă întrebarea cheie este: de unde știm ca Isus spune adevărul?
Editorul Ravi Zacharias a declarat: '' Ca jurnalist la cotidianul The Chicago Tribune am întâlnit destui oameni bizari care pretindeau că sunt Dumnezeu, dar aceasta nu m-a făcut să ingenuitate și să mă închin lor. Voiam mai mult decât o simplă afirmație fără acoperire, voiam dovezi. La fel mi s-a întâmplat și în timpul cercetării mele spirituale despre Isus. E adevărat că a pretins a fi singurul Fiu al Lui Dumnezeu. Dar a făcut El ceva ca să-Şi susțină afirmația? A înfăptuit El minuni cu putere divină? A împlinit vechile profeții? A înviat El din morți? Dacă da, aceasta constituie o confirmare incontestabilă a veridicității afirmației Sale că este singurul Fiu al Lui Dumnezeu și deopotrivă Dumnezeu.''
În cazul Lui Isus, minunile sunt importante deoarece certifică identitatea Sa divină. El chiar a declarat hotărât: Dacă nu fac lucrările Tatălui Meu, să nu ma credeți; Ioan 10:37. Profetul Isaia a specificat că unul dintre modurile în care Mesia Își va autentifica identitatea va fi prin minuni; Isaia 35:5,6. Iar N.T spune că Isus a fost autorul unor fapte supranaturale. Singurul mod prin care se poate dovedi că minunile sunt imposibile, este să demonstrezi că Dumnezeu nu există. Însă nimeni nu a reușit acest lucru vreodată.
Dovezile ca Isus Și-a autentificat declarația de a fi Dumnezeu înfăptuind minuni poate fi demonstrată prin 6 linii de argumentație.
Primul argument, credibilitatea N.T. Am vorbit de el puțin mai sus.
Argumentul 2. Detaliile istorice: Specialiștii au afirmat că unele relatări ale unor acte miraculoase conțin elemente istorice ascunse în detalii incidentele care cresc credibilitatea relatărilor respective. De pildă, numirea Lui Lazăr ca persoană care a fost înviat din morți îi permite scepticului din primul secol să cerceteze pe cont propriu evenimentul respectiv. De asemenea, relatările din evanghelii sunt simple și serioase. Specialistul Stephen David a subliniat faptul că în episodul transformării apei în vin de către Isus există elemente care în mod normal afectează în mod negativ imaginea Lui Isus. De exemplu, modul aparent dur în care vorbește cu mama sa este dificil de explicat. Chiar și relatarea simplă a întâmplării ar putea da naștere la acuzația că Isus este un mâncau și un bețivan, aăa cum susțin unii; Matei 11:19. Prin urmare, e ne-plauzibil ca biserica să fi inventat o asemenea întâmplare.
Argumentul 3. Lideri evrei și adversari ai Lui Isus au recunoscut că El a înfăptuit minuni: În Ioan 3, un fariseu numit Nicodim, membru al sinedriului, i-a zis lui Isus: Învaţatorule, știm ca ești un Învățător venit de la Dumnezeu; caci nimeni nu poate face semnele pe care le faci tu...
Argumentul 4. Surse antagonice din afara Bibliei confirmă că Isus a făcut minuni: Scrierile iudaice antice cunoscute sub numele de Talmud conțin anumite observații defăimătoare la adresa Lui Isus. Însă ele confirmă totuși mai multe informații istorice despre Isus, printre altele, faptul că a avut puteri supranaturale. Mohamed a crezut că Isus a fost un profet care a făcut minuni, inclusiv aceea de a învia oameni din morți. Când necredincioșii l-au pus pe Mahomed să facă o minune, acesta a refuzat; sursa Coran.
Argumentul 5. Învierea miraculoasă din morți este unul dintre cele mai bine atestate evenimente din lumea antică: Exista dovezi istorice convingătoare care să ne permită a concluziona că învierea Lui Isus a fost un eveniment real. Sa scris despre el în primul episod, aşa că trec peste. Oricând pot arăta informațiile.
Argumentul 6. Explicațiile criticilor legat de minunile făcute de Isus sunt nesatisfăcătoare: Unii critici au încercat să creeze fel și fel de teorii pentru a explica minunile înfăptuite de Isus, însă toate se năruie în urma unei analize riguroase. De pilda, Charles Templeton a susținut ipoteza că vindecările făcute de Isus au fost de o natură strict psihosomatică sau metoda prin sugestie, dar Isus a făcut și altfel de minuni care nu țin de vindecare, cum ar fi potolirea furtunii, iar vindecarea psihosomatică ia timp, Isus vindeca spontan etc.
Concluzia pe care o trag este că relatările istorice privitoare la lucrările supranaturale ale Lui Isus de vindecare, exorcizare și stăpânire asupra naturii sunt autentice și deci constituie confirmări adiționale ale identității Sale ca Fiu al Lui Dumnezeu. Toate dovezile luate împreună, indică faptul că evangheliile descriu în mod veridic că Isus a înfăptuit minuni.

''Daca exista minuni, putem trage concluzia ca exista Dumnezeu''
Fals, de hazard ai auzit? De ce n-ar exista allah, si el face minuni? Cati nu s-au rugat si au murit, ce aia erau mai putin credinciosi?! Si eu eram credincios, pana cand m-a premiat dumnezeu cu o afectiune smechera, si ce senzatie faina ai cand deschizi ochii si nu vezi?

''Au mers cu fetita dupa aproximativ 2 saptamini la o biserica, unde crediciosii s-au rugat pentru fetita lor. Din acea seara, fetita nu a mai plins.''
Stii cati au mers la biserica si au ajuns prea tarziu la spital? MULTI, cazuri date acum ceva timp la TV, iar familia tare credincioasa acuza medicii.

Ramona, ai dreptate, domnul cristi, nu stia ca atunci cand neamul nostru nici nu exista, cu vreo 2000 de ani inainte de hristos, un popor, egiptean, aveau o medicina bine dezvoltata, si tot acestia aveau constructii imense din piatra cand unii traiau in musuroaie, si nu cred ca popii eleni au facut ca grecii sa aiba parte de educatie la inceputurie lor.

@Bastet:
Poti explica tranformarea inimii acelei fetite, caci e vorba de o transformare reala, odata ce a avut o malformatie grava (o deformare) a inimii, si dintr-odata inima ei a fost perfect sanatoasa, printr-o autosugestie? La cine? La parinti? OK, dar e vorba de un copil de doua saptamini. Cum au autosugestionat acel copil, incit inima sa ii fie transformata fizic?
Cit despre nasterea lui Isus Hristos dintr-o femeie virgina, da, nu pot sa o inteleg, si toti credinciosii sunt de acord ca e o taina, e ceva ce nu poate fi explicat prin logica umana. Si zic iar ce am mai zis pe aici. Da, sunt unele lucruri pe care nu le pot verifica, insa sunt altele, cum a fost vindecarea mea, sau a celor pe care i-am adus in discutie, care pot fi verificate. Sa nu cred in ce nu pot verifica, daca ce am putut verifica am descoperit ca e real?
@MaDoaren1DeTotCeEsteInJurulMeu:
Eu am adus in discutie trei fapte reale intimplate in ziua de azi cerut aici un contraargument cu privire la ele. Tu zici ca eu devin penibil. Cu ce? Ai avea dreptul sa zici asta daca ai fi adus un contraargument serios la ceea ce am zis. Bastet macar a venit cu un contraargument, ce desigur ca nu tine, si el nu m-a facut penibil, tu insa nu aduci niciunul si ma faci. Ai vreun contraargument? Daca nu, ai grija ca tu sa nu cazi in derizoriu.
@ramona:
Corect. Aceste minuni ar trebui sa poata fi verificate. Si pot fi. Nu mai stiu numele acelor parinti a fetitei cu inima, dar as putea sa te duc unde locuiesc in Alba-Iulia oricind. Nu mai stiu cum ii cheama, pentru ca a fost acum 15 ani, intre timp am avut si eu o perioada extrem de grea de trei ani, am cunoscut de atunci mii de oameni carora a trebuit sa le retin numele, si cum nu am mai avut de-a face cu ei, e normal ca mintea mea sa fi uitat. Insa pentru ca am fost in casa lor de citeva ori, pot oricind sa merg din nou acolo. Daca vrei, nu imi va fi greu sa fac o deplasare acolo si sa iti spun si numele lor, si sa iti aduc si dovada (copie dupa analizele de dinainte care aratau boala, si de dupa, cind a fost vindecata) vindecarii ei.
Iar la Timisoara, stiu destui care au fost acolo cind minunea a avut loc, si care ar putea sa depuna marturie.
Vrei ca minunile sa apara in mass-media? Uite ca aici pe TPU nu sunt luate in serios, ai vrea ca sa faca asta un post de televiziune, ca sa se rida pe seama lui poate si sa ii scada ratingul? De aceea nu apar pe posturi, pentru ca minunile sunt in general respinse, si sunt un subiect de controversa, si de ce sa se mearga pe ceva nesigur?
Daca a existat un capitol intunecat in istoria Bisericii, pentru ca asa l-au facut oamenii, inseamna ca e ceva gresit ca exista Biserica? Biserica adevarata intotdeauna a determinat oamenii la progres. Tu insa te referi la Inchizitie si la tot ce a fost asemenea ei, care se folosea de numele lui Dumnezeu in tot ce facea, dar asta nu insemna ca e Biserica, adevarata Biserica.
Ai spus ca realitatea e contrara, ca nu au fost fondate primele scoli, spitale, azile de catre crestini. Poti aduce dovezi clare in acest sens? Eu am sa iti aduc dovezi ca asa este cum am spus.
@chelstone:
"Si eu eram credincios, pana cand m-a premiat dumnezeu cu o afectiune smechera, si ce senzatie faina ai cand deschizi ochii si nu vezi?"
Minunile nu apar cum si cind vrem noi. Si sti de ce? Pentru ca noi suntem rai. Daca ai de-a face cu o relatie, sa zicem intre doi soti, ca sa fie sa zicem o seara minunata intre cei doi, cei doi trebuie sa aiba grija la ceea ce fac in raport cu celalalt. Adesea se poate strica totul de la un cuvint spus gresit, un gest facut nelalocul lui, sau ceva facut care sa il supere pe celalalt, si gata, minunatia serii s-a dus! Cu Dumnezeu e cam la fel, e vorba de o relatie, si pentru ca El sa faca o minune e nevoie de o anumita apropiere fata de El. Daca nu obtii acea apropiere, nu apare minunea. Desigur ca El ar vrea sa fac amai multe minuni, insa, cind sa vina El la noi, prin rautatea noastra, noi stim f bine sa distrugem totul, sa ne departam de el. De aceea minunile sunt extrem de rare.
Cit despre cazul tau, daca imi vei da o adresa, iti voi trimite o carte, "Joni', o carte care trateaza viata unei fete credincioase care la 16 ani sare in apa putin adinca, isi rupe gitul supravietuieste, ramine paralizata de la git in jos, explica mai apoi cearta ei cu Dumnezeu pentru ce i s-a intimplat, revenirea ei spirituala, si modul in care Dumnezeu a ridicat-o si a folosit-o pentru a-i ajuta pe altii. O caracteristica extraordinara e ca ainceput sa deseneze cu gura, si lucrarile ei se vind pe bani grei azi. In carte explica cum ar fi fost o simpla tinara americanca, stearsa, cu o viata anosta, daca Dumnezeu nu ar fi intervenit cu acel necaz. Desigur ca nu i-a fost usor, dar ea a vrut sa arate ca Dumnezeu poate transforma orice rau in bine, totul insa depinde de atitudinea noastra si de cum ne raportam la ce ni s-a intimplat. Si eu am avut o perioada de trei ani in care am stat in dureri cumplite, insa nu am avut curajul sa ma intreb de ce e asa, pentru ca stiam deja ca Dumnezeu face ceva cu mine, si a si facut, nu as vrea sa fiu cum am fost inainte de necaz. Problema e ca tu ai ramas la faza cu necazul, si ai renuntat la credinta din cauza lui, nu te-ai uitat sa vezi ce vrea Dumnezeu sa faca cu tine, ce vrea sa iti dea in schimbul vederii pe care ai pierdut-o. Intr-o carte, se spune ca Isus a trecut printr-un sat fara sa vindece o fata frumoasa, care le cinta in fiecare seara satenilor cu vocea ei superba. Fata a ramas nevindecata dupa intilnirea cu Isus, insa modul in care a cintat dupa aceea a determinat-o sa nici nu mai doreasca vindecarea, caci stia ca fiind vindecata, ea nu va mai cinta satenilor. Asa, a contiunat sa cinte, si in fiecare seara ii impresiona pe sateni incit smulgea lacrimi din ochii lor. Ma tem ca cu un astfel de lucru ai si tu de-a face. Ai crezut cindva. Dunnezeu a vrut ceva mai bun pentru tine. A ingaduit sa ai parte de necaz. Tu ai ramas doar la faza cu necazul, fara sa cauti ce vrea Dumnezeu de la tine, ce are El mai bun pentru tine, incit sa uiti de necazul tau.
Am sa revin cind am sa aduc in discutie problema suferintei

Argumentul asta, spre deosebire de primele doua, nu se mai bazeaza pe Biblie, si asta imi place.

@ramona

Nu e chiar corect nici ce spui tu despre crestinism si medicina. Aportul Bisericii in dezvoltarea medicinei si a serviciilor sanitare a fost semnificativ

@Cristi
"De aceea nu apar pe posturi, pentru ca minunile sunt in general respinse, si sunt un subiect de controversa, si de ce sa se mearga pe ceva nesigur?"
Nu sunt de acord, in goana dupa senzational mass-media ar publica orice mai ales minuni. Gandeste-te ca nu rateaza sarbatoare religioasa sau moaste. Minunile nu sunt prezentate pe mass-media pentru ca nu prea exista.
"Tu insa te referi la Inchizitie si la tot ce a fost asemenea ei, care se folosea de numele lui Dumnezeu in tot ce facea, dar asta nu insemna ca e Biserica, adevarata Biserica."
Nici vorba, Inchizitia a aparut tarziu, eu ma refer la inceputurile crestinismului, secolele III-IX.
"Ai spus ca realitatea e contrara, ca nu au fost fondate primele scoli, spitale, azile de catre crestini. Poti aduce dovezi clare in acest sens? Eu am sa iti aduc dovezi ca asa este cum am spus."
Au fost atatea scoli inainte de aparitia crestinismului incat nu as sti cu care sa incep. primele scoli au aparut in Egiptul Antic cam in jurul anului 3000 inainte de Hristos. Gandeste-te la scolile din Grecia antica, la Socrate, la Academia lui Platon, Aristotel, discipol al lui Platon, si-a intemeiat propria scoala in Atena in anul 335 i.Hr, cunoscuta sub numele de Lyceum. Romanii la fel au avut scolile lor. Astia ar fi dovezile mele. Nu cred ca mai poti dovedi ca primele scoli au fost intemeiate de crestini.
La fel este si situatia cu spitalele, eu zic ca nu mai e nevoie sa mai fac o lectie de istorie si cu aparitia acestora. Daca imi vei solicita o voi face.
Deci crestinismul nu a fondat in niciun caz primele scoli sau spitale ci le-a distrus pe cele vechi.

@blondissima:
Am sa mai aduc si alte argumente care nu tin de Biblie, din viata reala. Poate iti va place si mai mult!
@HepHap:
Multumesc pentru sustinere!
@ramona:
Ok, ceea ce spui tu e adevarat cu privire la scoli. A fost o intelegere gresita din partea noastra, probabil cauzata de o exprimare gresita din partea mea. Eu ma refer la scolile publice, la spitalele publice, unde oricine poate avea parte de educatie si de ingrijire medicala. Acestea au fost instaurate de Biserica, in marea majoritate a lor. Nu am avut timp sa caut, dar am sa iti aduc argumente in acest sens, cum si tu ai adus.

@Cristi
Atunci am ajuns la un punct comun. Nu cred ca scolile nu erau publice si inainte de crestinism dar spitalele nu prea erau. Din cate stiu eu, acele spitale din imperiul roman, parca se numeau valetudinaria, erau doar pentru soldatii raniti in batalii.

1) auto-vindecare!
2) diagnostic inițial incorect sau ceva greu de explicat!
3) Șarlatanie sau ceva greu de explicat!

Iisus Cristos, este Iisus Cristos, numai în mințile creștinilor!

Cine este Iisus Cristos pentru un ne creștin?
1) Nimeni
2) Unul dintre zeii / dumnezeii creștinilor!
3) unul dintre cei 9 mesageri ai religiei Bahai, cel mai important mesager fiind evident, cel de al 9-lea și anume Bahá’u’lláh!

http://www.bahai.org.ro/
http://www.bahai.org.ro/istorie_ro.php
http://www.crestinortodox.ro/secte-culte/bahai-72867.html
http://www.roportal.ro/discutii/topic/31558-baha-i/
http://www.reginamaria.ro/ro/despre-noi/religia-baha-i
http://www.bahai-faith.org/romana.html
http://www.ziarulstiintelor.eu/......bahai.aspx
http://www.majesty.ro/......china.html
http://www.forum.santamia.ro/......a-118.html
http://www.crestinortodox.ro/......96485.html
http://www.libertatea.ro/......96400.html
http://www.bahai.org.ro/principii.php
http://www.turntoislam.com/forum/showthread.php?p=404182
http://bahairesearch.com/......ns%29.aspx
http://europeanbahai.wordpress.com/category/Romania/
http://reference.bahai.org/en/
http://www.bahai.org/faq/facts/bahai_faith

@Mihaidavidoglu1954:
1) Hai sa zicem ca eu m-am autovindecat, cum spui, posibil prin autosugestie.
2) Fratele meu, fetita chiar avea inima deformata, extrem de marita pentru un copil ca ea. Crezi ca medicii nu au intors-o "pe toate fetele" ca sa vada exact ce e, sa vada daca poate fi operata, sa vada daca exista vreun tratament. Toate examinarile, toate analizele, totul ducea la un diagnostic real. Daca te inseli in privinta acelui diagnostic, te poti insela in privinta fiecarui diagnostic pus de vreun medic, pentru ca fetita nu a fost doa rla un medic, a facut o consultatie de vreo jumatate de ora, medicul i-a dat sa faca niste analize simple, si apoi a pus diagnosticul, nu, fetita a stat in spital si a fost sub obsevatie, au testat-o, au facut tot ce se poate ca sa stie sigur despre ce este vorba.
Ceva greu de explicat? Acesta nu e un argument!
3) Sarlatanie? Ok, sa presupunem ca asa a fost. Insa asa iti tai tu insuti craca de sub picoare, pentru ca presupunind ca a fost vorba de sarlatanie, spui de fapt ca a fost vorba totusi de ceva supranatural, ori, daca a fost ceva supranatural, aceasta duce la concluzia ca existenta lui Dumnezeu este dovedita (ea este de ordin supranatural).
Inca nu mi-ai dovedit ca Isus Hristos e Isus Hristos doar in mintile crestinilor. Ai facut doar o afirmatie. Demonstratia, pe cind?

@Hăgiul:
Scuze pentru intirziere, dar multumesc pentru apreciere!

Dacă cele 3 miracole sunt reale, asta nu are nimic în comun cu creștinismul, ci cu caracterul divinic al ființei umane.

Rugăciunile alea au fost direcționate eronat spre spre divinități care nu există, respectiv către falsele divinități, ale unei false religii, respectiv religia creștină, dar ideea rugăciunii a ajuns la un nivel divinic superior, care a facilitat vindecările respective, pentru care tu vii cu explicații fanteziste.

Explicația „ miracolelor" este că fiecare om este un epsilon Dumnezeu, ( unde epsilon este ceva mic de tot, ( vezi epsilon de la Analiza Matematică ).)

Iar de aici începe o altă filozofie religioasă, opusă evident și creștinismului, și oricărei alte filozofii religioase actuale, pe care o putem numii provizoriu și „ Religia adevărată ", spre a nu fi încurcată cumva, cu celelalte „ religii mincinoase" actuale, care pentru moment, încă mai au adepți.

Acceptarea axiomei privind caracterul divinic al ființei umane este primul pas, spre a te elibera, de prostiile, în care ai crezut anterior!

Și evident un prim pas spre spre o minimă normalitate.

Tu fiind om, nu ești o oaie-- ființă care rumegă, are 4 labe și stă cu nasul în pământ -- mai mult sau mai puțin rătăcită, ci o ființă divinică, un epsilon Dumnezeu!

1) Hai sa zicem ca eu m-am auto-vindecat, cum spui, posibil prin autosugestie.=fals
Auto-vindecarea pleacă de la caracterul divinic al ființei umane, este prea mult de scris!
Eu nu neg realitatea acelor 3 „ miracole ", dar dau alte explicații, care nu au treabă cu creștinismul.
Revenind la auto-vindecarea ta pe care o consider reală, că nu ai motive să minți, nu pot preciza dacă este în totalitate „ opera ta ca divinitate" sau dacă ai fost și ajutat, de o altă divinitate, aflată pe un nivel divinic superior, nivelului tău divinic.
Și fetița aia mică era și ea om și era simultan și ea o divinitate.
În privința fetiței sunt multiple explicații, dar au acționat convergent și simultan mai mulți -- mai multe ființe divinice --pentru vindecarea ei!
Poate și în cazul fetiței, a intervenit o divinitate, aflată pe un nivel divinic superior!
Citește despre chakrele filozofiilor indiene, despre taoism / daoism și altele, inclusiv despre reîncarnare și nu te limita numai la creștinism, care este un drum închis, care nu duce chiar nicăieri.

vezi și http://drumuricatretine.wordpress.com/2009/05/23/chakrele-si-rolul-lor/
http://www.agniastroterapii.ro/archives/773
http://www.energie-vitala.com/aurachakrekundalini.html
http://video.google.com/videoplay?docid=-6592361923195805512&hl=en&emb=1
http://video.google.com/....../videoplay
http://chakre.felicitari-virtuale.ro/
http://www.youtube.com/watch?v=apPDEV3agF4&feature=related
Despre glanda pineala-al-3-lea-ochi ( subtitrare in romana )
http://www.aum.ro/articole/articole/chakrele-si-forta-kundalini.html
http://www.lumeafengshui.ro/articol.aspx?ctg=1&kArticol=186
http://lucratorul-in-lumina.com/channels/purificarea.htm
http://ro.wikipedia.org/wiki/Chakra

Vezi și http://www.daoism.ro/
http://en.wikipedia.org/wiki/Taoism
http://ro.wikipedia.org/wiki/Taoism
http://www.taoismonline.org/
http://www.vl-site.org/taoism/index.html
http://www.vl-site.org/taoism/intros.html
http://www.sfetcu.com/ro/book/Taoism
http://www.tao.org/
http://www.chebucto.ns.ca/Philosophy/Taichi/lao.html
http://www.chebucto.ns.ca/Philosophy/Taichi/taoism.html
http://www.newadvent.org/cathen/14446b.htm
http://ancienthistory.mrdonn.org/Taoism.html

@RS4:
Sti sa faci diferenta intre clopotnita si cladirtea Bisericii? Clopotnita e o cladire mica care are in ea clopotele Bisericii. De regula este asezata in afara Bisericii, deci chestia cu cele 186 de clopotnite lovite de traznet, nu prea tine. De ce nu a lovit traznetul Biserica Insasi? OK, dar hai sa nu fiu rau cu tine. Dumnezeu si-a darimat in anul 70 propriul Templu de la Ierusalim. De ce? Pentru ca evreii erau rai, atit de rai incit au ajuns sa nu Il recunoasca pe Dumnezeu cind a venit in Isus Hristos printre ei. Poti spune concret cauza spirituala a fiecarei lovituri de traznet asupra unei biserici? Nu poti, pentru ca nu cunosti mai nimic. Daca erau oameni care greseau fata de Dumnezeu incit acesta sa permita ca Biserica sa fie lovita de traznet? E destul un singur om ca sa aduca necazul in Biserica. E o istorisire in Biblie cum pacatul unui singur om a dus la distrugerea multor altora. Ideea e ca eu pot zice "fac ce vreau" insa la nivel spiritual, pacatul meu afecteaza enorm pe cei din jurul meu, si de aceea mai poti gasi biserici lovite de traznet. Acest lucru nu inseamna ca Dumnezeu nu exista.
Eu am adus trei argumente. Nu mi-ai raspuns la niciunul din ele.

Vezi și
http://ro.wikipedia.org/wiki/Re%C3%AEncarnare
http://www.descopera.ro/......eincarnare
http://www.sfaturiortodoxe.ro/......arnare.htm
http://www.yogaesoteric.net/content.aspx?lang=RO&item=4399
http://www.reincarnare.ro/
http://www.blog.teologie.net/2011/03/07/despre-reincarnare-si-karma/
http://www.anticariat-esoteric.ro/html/reincarnare.html
http://yijinjing.ro/tag/reincarnare-2/
http://dobrecatalin.wordpress.com/......pirituala/
http://www.viatavesnica.tr.gg/Crede%26%23355%3Bi-%EEn-re%EEncarnare-f-.htm
http://www.viatavesnica.tr.gg/Ar-trebui-sa-credeti-in-reincarnare-f-.htm
http://www.aum.ro/articole/articole/despre-reincarnare.html
http://e-nigme.ro/mistere/reincarnare

http://silavaracald.cotcodacii.ro/2011/01/31/reincarnare/
http://www.manastirea-sireti.md/......restra.pdf
http://www.yogaesoteric.net/content.aspx?lang=RO&item=4497
http://www.everystudent.ro/a/reincarnare.html
etc

Nu are rost sa continuam cu citate, exemple, vor fi mereu si pro si contra, care se bat cap in cap! nu vei putea schimba lumea, fiecare crede in ce vrea si percepe divinitatea in felul sau! (exemplul contra vindecarilor acelea misterioase sunt copiii nou nascuti sau de cateva zile-luni care mor fara sa faca vreun pacat) si asa putem discuta pana se inchide site-ul! Lasa-l sa fie doar un site de ajutorare reciproca la intrebari simple din viata de zi cu zi! bafta!

@RS4:
Corect, eu nu voi putea schimba lumea cu ce fac, recunosc asta, insa atita timp cit unii de pe aici mi-au raspuns ca nu am argumente pentru pozitia mea crestina atunci cind raspundeam la unele intrebari, am considerat util sa imi afirm pozitia prin argumente. Interesant e ca acum nu mai imi zice nimeni ca nu am argumente, ci ca ar fi bine sa ma opresc, caci oricum nu rezolv nimic. Eu cred ca rezolv totusi ceva: demonstrez ca pozitia ateilor nu e nicidecum una logica - au trecut aproape doua saptamini de la primul argument, si inca nu am primit nici un cotraargument cu privire la faptul ca mormintul lui Isus Hristos a fost gol la 3 zile de la moartea Sa. La fel si cu celelalte argumente - inca nu a venit nimeni cu un contraargument serios. Asta spune ceva - fie ateii nu stiu sa se apere, sa apere ce cred, fie argumentele mele sunt reale.

Părerea mea e că cine îşi postează argumentele pro şi contra la o asemenea întrebare sunt oameni slabi, care au nevoie de dovezi concrete pentru a crede într-o axiomă universală. Trecând peste comentariile de genul,, şi tu ai scris ", căutaţi în dicţionar sensul cuvântului,, exorcist"