Ce spuneti de urmatorul clip, este oare adevarat ca argumentul central al lui Dawkins desfiinteaza stiinta?
http://www.youtube.com/watch?v=wcHp_LWGgGw

Mda, individul ala compara organismele vii cu niste obiecte? Din cate stiu eu varfurile de sageti sau rachetele Tomahawk nu poseda material genetic, nu se inmultesc, nu sufera mutatii genetice, nu sunt supuse procesului de selectie naturala. Esti cumva adeptul Designului inteligent? Pt ca din cate reiese, sustii exact argumentele cu care adeptii acestei "institutii" s-au facut de ras in procesul "Kitzmiller v. Dover Area School District".
Legat de ultima parte a filmuletului: Dumnezeu este imaterial, e o "entitate fara corp"? Atunci cum se face ca "ne-a creat pe noi dupa chipul si asemanarea sa"? Si sa nu spui ca doar "sufletul" l-a modelat dupa asemanarea sa, ca ai ingropa de tot religia crestina

Parca si D-l Dawkins recunostea intr-un alt filmulet ca prima celula replicabila trebuie sa fie rezultatul unui design inteligent, neintelegerea era numai cu privire la cine e Designerul. Daca Biblia ar fi sustinut ca Dumnezeu are corp, crestinismul s-ar fi ingropat singur cand s-a descoperit ca materia, ca si spatiul si timpul, are un inceput, ca nu e eterna.

Siegfried182005,
Contestatia lui Dawkins nu era la legata de organismele vii. Dawkins presupune faptul ca daca organismele vii (sau chiar universul) au nevoie de un designer, atunci si designerul are nevoie de un designer.
De asemenea, Dawkins avanseaza faptul ca orice explicatie trebuie sa aiba o explicatie, ceea ce conduce la un regres la infinit si face orice explicatie a unui fenomen (de orice fel) sa fie invalida.
Apoi, atat Craig (cel care vorbeste in clipul pe care l-am pus la dispozitie) cat si eu suntenem agnostici in ce priveste Designul inteligent. Si nu reiese ca as sustine vreun argument al designului inteligent. Pur si simplu ceea ce spunea Craig constituia un contraargument impotriva argumentului lui Dawkins si nu un argument pentru desingul inteligent.
Referitor la chip si asemanare, chiar si in limba romana "chip" are conotatii multiple. In schimb, inainte de a pune intrebarea referitoare la chip, eu te sfatuiesc sa te asiguri textul se refera la "chip" in sensul de "fata" sau se refera la altceva. Pentru ca daca textul se refera la altceva, atunci intrebarea ta nu dovedeste decat faptul ca esti ignorant fata de subiect. Eu sustin ca acel "chip" nu se refera la forma fizica a trupului lui Dumnezeu. Dar cum tu esti cel care aduce contestatia, tu esti cel care trebuie sa ne faci sa intelegem ca se refera la "chip" in sensul fizic.
P. S. Curios faptul ca in toata istoria oamenii au inteles de la sine ca textul nu se refera la chip cu sensul fizic, si au inteles asta intr-un mod oarecum intuitiv. Acum, oamenii au la dispozitie intregi dictionare de terminologie ebraica si o gramada de cunostinte care ii pot edifica in ce priveste subiectul si totusi inteleg invers. Asta numesc eu ignoranta.

Fatul ca nu nu se cunoaste "propietarul" Designului inteligent asta inseamna dupa parerea mea ca momentan suntem doar la "culoarea rosie a treceri de pietoni". Multi oameni se intreaba de mult "daca Dumnezeu ne-a facut pe noi, atunci pe el cine". Atunci se explica si fireasca intrebare a lui Dawkns vizavi de Designerul inteligent.

@ania: Dawkins spuena intr-un interviu ca DACA prima celula ar avea un creator, atunci si acesta la randul sau ar trebui sa fie creat de altcineva.
@syme Ok sa raspund concret: Da, contestatia lui Dawkins e valida, mi se pare logic sa gandesti ca daca ar exista un creator, la randul lui si el ar trebui sa aiba unul. Eu imi dadeam cu parerea vis-a-vis calitatea excretabila a videoului pe care tu l-ai ales, tocmai pentru faptul ca nenea ala aduce exact aceleasi argumente ca cele ale sustinatorilor Designului Inteligent. El face paralela intre sageti si organismele vii, ceilalti o fac intre un ceas si organismele vii...nu exista nici o diferenta, e clar!
Iar cand vine vorba de "chip", i-a lumineaza-ma si pe mine si spune-mi la ce se refera? Bun, la corp vad ca nu, la "suflet" nici atat, atunci la ce? Ce mai ramane?

Siegfried182005,
Tu spui asa:
"mi se pare logic sa gandesti ca daca ar exista un creator, la randul lui si el ar trebui sa aiba unul".
Insa ceea ce ti se pare tie logic este cu totul ilogic. Daca orice creator are nevoie la randul sau de un creator, atunci acest lucru duce la regresie la infinit - ceea ce este ilogic. Dawkins mai afirma si ca fie care explicatie are nevoie de o explicatie a explicatiei si ca explicatia nu este una buna daca ea insasi nu este una explicata. Si la fel acest lucru duce la regres la infinit.
Dar e bine sa le aratam la oameni faptul ca nu tot ce ni se pare logic este asa cum ni se pare.
Intrebare: ti se pare logic pentru ca te-ai gandit tu sau ti se pare logic pentru ca stii ca Dawkins sustine la fel si nu-ti poti inchipui ca el ar putea vorbi prostii?
Ce bine ar fi daca am gandi cu totii pentru noi si sa nu ne dam pe mana unora ca Dawkins (pentru ca este evidident ca gandeste prost cand vine vorba de argumente).

@syme:

Din cate imi aduc eu aminte, Dawkins zicea in felul urmator: chiar daca ar exista un creator care sa formeze tot Universul, acesta la randul sau ar avea nevoie de un alt creator care sa fii ajuns unde a ajuns tot in urma unui proces natural, ceva similar cu evolutia. Asta a spus el.

Eu gandesc pentru mine, dovada ca nu imi las viata condusa de cine stie ce scripturi, oameni imaginari si superstitii. Ciudat ca tocmai tu ma intrebi asta...
In fine, in timp ce noi inca ne batem capul pe aici intrebandu-ne daca evolutia e reala sau nu, in Vest aceasta se preda la nivel Universitar si e tratata ca o teorie. In Romania si prin alte tari amarate nu se cunoaste nici macar definitia "teoriei".

Siegfried182005,
Daca Dawkins spune despre un eventual creator al universului ca ar avea nevoie el insusi de un creator, atunci acest lucru nu poate fi decat dovada unui ignorante despre ceea ce inseamna teoria Big Bang. Pentru ca inca din capul locului, cauza universului nu poate fi universul insusi. Si daca Big Bangul este adevarat, atunci timpul, spatiul si materia in sine au un inceput si o cauza. Iar despre aceasta cauza a timpului nu putem afirma ca este ea insasi cauzata ca si cum si ea ar fi inceput sa existe. Greselile pe care le comite Dawkins si pe care vad ca la impartasiti nu sunt cladite decat pe ignoranta in ce priveste ce reprezinta Big Bangul.
Se pare ca la noi nu doar teoria evolutiei nu este cunoscuta, dar nici teoria Big Bang nu are un statut mai special.

@syme
vorbind de viata, nu e nevoie de un creator pentru ca ADN-ul isi face si singur treaba daca ai studiat genetica.
fiecare forma de viata isi are modelul ei de design
cat despre logica, vad de la cine ai invatat jocurile acestea ale mintii, ai avut profesor bun
dar nu schimba realitatea
domnul william lane craig tot nu a reusit sa ofere ceva convingator pentru ipoteza de design inteligent, eventual nu a facut nimic mai mult decat sa arate ca logica lui dawkins cade si atat...
asa cum tot dezmintiti si stiinta
de exemplu m-am cam uitat pe articolele blogului tau si am vazut ca nu esti deloc partial cand vine vorba de pareri,
ca sa fiu mai precis am vazut ca dai o importanta stiintei cand ea aduce argumente in favoarea creationismului insa nu ai postat nimic despre ceea ce sustine evolutia
pe orice motor de cautare pana sa dai peste " frauda evolutiei " si alte articole care resping evolutia, inainte de toate dai peste lucruile care sustin aceasta teorie
de ce nu vorbesti despre omologie, embrionologie, avatism?

Atavism *
scuze

@syme
si totusi de ce nu are avea si creatorul insusi o cauza?

Daddy,
Vad ca iar te ard sentimentele.
Te citez: "vorbind de viata, nu e nevoie de un creator pentru ca ADN-ul isi face si singur treaba daca ai studiat genetica."
Raspund: Acest lucru nu duce nicidecum la faptul ca ADN-ul este de sine statator ori ca el nu are nevoie cel putin de o cauza. Astfel ca expresia ta este deplasata: faptul ca ADN-ul isi face treaba nu duce la faptul ca nu ai nevoie de creator. Nici daca nu si-ar face treaba nu ar duce la faptul ca nu ai nevoie de creator. Insa totdeauna, este mai probabil sa ai nevoie de creator acolo unde lucrurile isi fac treaba decat acolo unde nu si-o fac.
Te citez: "cat despre logica, vad de la cine ai invatat jocurile acestea ale mintii, ai avut profesor bun"
Raspund: Te sfatuiesc sa pui si tu mana pe o carte de logica, nu strica cel putin sa inveti principiile logicii si sa fii sigur ca le folosesti atunci cand spui ceva. Un om rational este in mod necesar logic, un om irational poate in schimb sa fie logic sau ilogic. Insa pentru a fi rational nu ai alta portita decat a fi logic. Asa ca primul pas este logica, o conditie necesara a rationalitatii.
Te citez: "domnul william lane craig tot nu a reusit sa ofere ceva convingator pentru ipoteza de design inteligent, eventual nu a facut nimic mai mult decat sa arate ca logica lui dawkins cade si atat..."
Raspund: Craig nu sustine Designul inteligent. El este agnostic. De ce ar oferi dovezi intr-un domeniu in care este agnostic? Si desigur, a facut sa arate ca argumentul lui Dawkins cade. Insa asta nu-l face sustinator al designului inteligent.
Te citez: "asa cum tot dezmintiti si stiinta"
Din cate am vazut aici, oamenii au respins Big Bangul in aceeasi masura: si ateii si religiosii. Si in plus, te rog sa aduci cel putin o singura dovada a faptului ca eu am respins stiinta ori am spus ceva impotriva stiintei. Ori o dovada in care a facut Craig acest lucru. Ori o dovada in care a facut acest lucru Francis Collins.
Trebuie sa semnifice ceva cand spui la plural "asa cum tot dezmintiti si stiinta". Si daca semnifica ceva, atunci ce?
Despre articolele mele, este drept ca nu am postat nimic inca in ce priveste aspectul. Insa daca te uiti la comentarii vei vedea ca am aparat mecanismul evolutiei si am criticat parerile unora care sustin ca acest mecanism nu este valid. Si oricum, stiinta nu se rezuma la evolutie pentru a spune ca daca nu am postat nimic despre evolutie, atunci nu am postat nimic altceva care sa nu sustina religia. Dar uite, la propunerea ta, voi face acest lucru. (ma refer la a scrie despre evolutie)

@syme
"Despre articolele mele, este drept ca nu am postat nimic inca in ce priveste aspectul. Insa daca te uiti la comentarii vei vedea ca am aparat mecanismul evolutiei si am criticat parerile unora care sustin ca acest mecanism nu este valid. Si oricum, stiinta nu se rezuma la evolutie pentru a spune ca daca nu am postat nimic despre evolutie, atunci nu am postat nimic altceva care sa nu sustina religia. Dar uite, la propunerea ta, voi face acest lucru. (ma refer la a scrie despre evolutie)"


pai nu spuneam asta, ma simt flatat sa iti faci blog-ul dupa ideile mele dar nu e nevoie posteaza tot ce crezi tu ca e folositor
numai ca ma intrebam de ce nu ai analizat mai multe surse inainte de a trage o concluzie

Daddy,
Faptul ca nu am scris despre ele nu inseamna ca nu am analizat sursele. Si cand am spus ca voi face ceea ce si tu m-ai intrebat de ce nu fac, mi-am adus aminte de faptul ca mi-am propus in urma cu vreo 3 saptamani acest lucru.
Si multumesc ca mi-ai adus aminte.

@syme
( fara nicio legatura cu subiectul )
dar uite ultima parte din " the god delusion "
e o conversatie interesanta
http://www.youtube.com/watch#! v=ZoSNeLFkxQ0&feature=related
sa imi spui ce parere ai?
crezi ca la fel ca si tine are si musulmanul dreptate cand aduce acele lucruri in discutie?

Daddy,
In primul rand musulmanul nu aduce lucrurile pe care le aduc eu in discutie, asa ca nu vad de ce te-ai exprima daca el are dreptate ca si mine. Faptul ca omul acela a fost instilat cu ura si acum si-o manifesta nu arata decat faptul ca el este o victima - o victima a oamenilor si a religiilor in general. Problema personala pe care ar putea sa o aiba Dawkins (ori chiar tu sau eu) s-ar putea sa fie aceea ca acel om va pune odata o bomba in fata casei noastre. Si desigur, Dawkins ori eu ne poatem simti liber in ne manifesta liberul arbitru pentru a salva vieti.
Insa dincolo de conversatie, discursul lui Dawkins atinge din nou un domeniu in care nu poate da mai mult decat mediocritate: filosofia.
In primul rand nu am auzit inca un om la cap sa spuna ca Dumnezeu exista pentru ca nu se poate exista inexistenta lui. Asa ca filosofia lui Dawkins ajuge maxim in acest punct: el porneste de la ceva ce nimeni nu a afirmat si arata ca de fapt daca nu avem dovezi pentru acel ceva, asta nu inseamna ca acel ceva exista. Este un demers filosofic foarte confortabil, insa minim. Si spun asta pentru ca in primul rand contestatia lui vizavi de existenta a ceva ce nu este demonstrat ca inexistent nici macar nu-si gaseste locul in dezbaterea teism/ateism (pentru ca pur si simplu teistii nu avanseaza ideea ca Dumnezeu exista doar in virtutea faptului ca noi nu-l putem demonstra ca fiind inexistent).
Asa ca Dawkins isi creaza propria viziune teista impotriva careia lupta si iese invingator (si uneori, in mod curios, rationamentele lui nu reusesc nici sa invalideze ceea ce el singur a inventat pentru a fi invalidat cat mai usor).
Dawkins trebuie respectat ca un om de stiinta, insa eu ma gandesc de doua ori cand vine vorba de discursul lui despre istoria si filosofia stiintei, despre filosofie in general si despre existenta unui entitati supranaturale.
Problema este ca multi oameni iau serios ceea ce spune el la fel cum musulmanii iau serios lucrurile folosite tocmai pentru a li se spala creierul. Si este uimitor cum se ia ideea lui Dawkins de-a gata si apoi cu pretentii de mare victorios cineva o avanseaza ca fiind ultima gaselnita in domeniu.
Eu nu spun sa nu fie luate in considerare ideile lui, insa daca nu trec nici cel mai mic test de adevar, atunci ele pot fi lasate deoparte.
Ceea ce s-ar putea sa nu stie Dawkins (ori sa refuze sa creada) sunt urmatoarele puncte:
1. Stiinta pentru a fi practicata are nevoie de credinta.
2. Credinta in sine nu este rea - credinta este rea doar atunci cand obiectul credintei este inexistent si exercitarea credintei duce la lucruri rele din punct de vedere moral (un lucru asemanator se poate spune si despre necredinta).
3. Stiinta are limite si nu orice nu a fost descoperit inca de stiinta va putea fi descoperit pe viitor.

@syme
pai vroiam sa spun ca asa si el se gandeste la moralitate intr-un anumit fel fata de tine...
idea e ca depinde de la om la om vorbind de moralitatea subiectiva
( scuze aici am dat deja in celalalt subiect al tau, nu ar fi trebuit sa postez la intrebarea asta )
tu cand vorbesti despre moralitate cred ca mai mult te referi la morala crestina nu cea islamica sau a altor religii
ca de exemplu cand i-a spus lui dawkins : " fix your women "
si a dawkins a spus ca nu el imbraca femeile ci ele singure se imbraca

Referitor la moralitate, eu te invit sa vezi raspunsurile pe care le-am dat deja subiectului aici pe TPU:
http://ow.ly/1lh1d
http://ow.ly/1lh44
Cauta unde am scris eu. Si daca mai ai o intrebare la care nu am raspuns acolo, o astept cu mare placere.