Credeti ca D-zeu,, exista" doar in conceptia biblica? Daca nu ar fi fost scrisa biblia nu ar fi existat D-zeu? Chiar puteti crede ca D-zeu cel real, inteligenta suprema, forta ce tine in echilibru universul, a ales un popor salbatec (evreii care faceau dreptatea lui D-zeu prin uciderea cu piatra), pentru a fii,, descoperit" lumii?

Navvare,
Este normal să credem că o sculptură a fost creată de un sculptor, o pictură de un pictor, un "roman" de un prozator, etc., etc... şi, tot normal este să credem că toate acestea nu au apărut spontan, din haos, ci au fost create, la rândul lor, de o minte inteligentă, creatoare; evident, a lui Dumnezeu.
Şi, încă ceva, navvare, unii din majoritatea oamenilor, se răzvrătesc inconştient împotriva Creatorului, necunoscând şi nerespectându-i legile, Acestuia...

Omul prin natura lui este curios si cercetator fata de celelalte vietati ale pamantului. Evident ca divinitatea in gandirea lui s-a format tocmai datorita acestor capacitati amintite mai sus, el neputand sa-si explice originea lui.Credinta lui in divinitate intr-o forma sau alta este mult mai veche decat biblia actuala care stim acum ca este scrisa si completata mult mai aproape de noi.In ceea ce priveste poporul ales nu dau doi bani pe acesta afirmatie din biblie asta fiind o speculatie a evreilor sa-si justifice ocuparea teritoriului de acolo. Daca Dumnezeul biblic le-a dat pamantul "sfant" evreilor atunci este un rasist avand in vedere ca acel pamant era locuit de altii si poporul lui Moise la cucerit prin lupte.Si ca o concluzie finala Dumnezeu le-a dat pamintul si SUA titlu de propietate in 1947. Ce haioasa este lumea.

Nu cred ca cineva crede ca Dumnezeu exista in virtutea faptului ca a fost scrisa Biblia. Eventual invers.
Despre poporul asta salbatic, se pare ca a fost mai civilizat atunci decat este poporul nostru astazi. Si multe popoare primitive se afla pe aceeasi treapta. Asa ca stai linistit ca nu a inventat modernitatea roata de la caruta.
Daca ne uitam la Iisus, sigur ca putem crede ca i-a ales pe cei mai rai dintre toti. Nu si-a petrecut timpul cu fariseii si liderii religiosi super morali, ci cu talharii si curvele. Asa ca sigur ca putem crede asa ceva. Daca ar fi invers ar fi mai incredibil.

Siegfried182005,
Cand emiti asemenea afirmatii cum faci tu, n-ar trebui sa ai si un suport minim pentru ele?

Siegfried182005,
Poate ca ai intalnit astfel de crestini. Multi dintre ei sunt un caz trist pentru crestinism, asta nu neg. Insa ceea ce spune este ca generalizarea ta este ilogica. Nu toti crestinii sunt asa cum ai descris tu situatia. Asa ca nu ai de ce in mod aprioric sa ma consideri si pe mine la fel. Eu te invit la discutie si nici nu am afirmat ca Biblia este adevarata pentru ca a scris-o Dumnezeu si nici ca Dumnezeu exista pentru ca asa spune Biblia.
Exista multi oameni de stiinta poate de o factura mai mare decat Dawkins (care este renumit pentru ateismul lui nu pentru descoperirile facute in domeniul stiintific) care cred in Dumnezeu si sunt crestini, asa ca daca vrei sa generalizezi situatia si sa spui ca oricine crede in Dumnezeu este prost si irational, eu zic sa stai pe ganduri si sa nu fii irealist.
Apoi Biblia nu se presupune a fi nici inspirata in mod verbal de Dumnezeu si nici nu se presupune a fi un manual de stiinta. Am mai vazut eu cazuri de interpretare a limbajului liric ca fiind limbaj stiintific, dar ceea ce se face cu Biblia este exagerat (atat din ceea ce sustin unii crestini cat si din criticile aduse de atei).
Asa ca ce spui, ne putem intelege si vorbi ca oamenii rationali? Sau sunt descalificat pentru ca sunt crestin?

Siegfried182005,
Sigur, Dawkins a fost si premiat pentru activitatea lui in popularizarea stiintei. Insa in momentul in care sare gardul si sustine ca stiinta il exclude pe Dumnezeu, exista o problema. Practic introduce idei prin contrabanda. Cele doua nu se exclud reciproc, si chiar daca putem infera multe pe baza stiintei, unul din lucrurile care nu pot fi inferate este chiar faptul ca Dumnezeu nu exista.
Si este evident, ca indiferent daca Dumnezeu exista ori nu, nu putem impune cuiva vreo parere. Iar in legatura cu descoperirile, am vrut doar sa subliniez faptul ca a crede in Dumnezeu nu-l descalifica pe un om de a fi om de stiinta si de a pomova stiinta (vezi exemplul lui Francis Collins).

Siegfried182005,
Nu stiu cat de sanatoasa intelectual iti este tendinta asta de generalizare. Mai sus ma introduceai in categoria celor care cred ca Dumnezeu exista pentru ca asa spune Biblia, acum sunt in categoria celor care cred ca ortodoxia este adevarata doar pentru ca promoveaza iubirea aproapelui. Sper sa-ti dai seama ca nici una nici alta nu sunt afirmatiile mele si nu sunt sustinute de mine.
Apoi, daca stiinta nu-l poate dovedi pe Dumnezeu, este ilogic sa afirmi ca-l descalifica. L-ar putea descalifica doar daca ar dovedi ca nu exista. Asa ca aceasta convingere a ta ma indoiesc ca a venit in urma vreunei gandiri profunde. Dar esti invitatul meu sa-mi spui cum ai gandit, suntem intr-o discutie si ne putem ajuta unul pe altul.
Chiar m-ai facut curios sa aflu cum poate un om sa ajunga in punctul in care este convins de faptul ca supranaturalul nu exista. Prin ce rationamente si dovezi ai ajuns sa fii convins de acest aspect?

Siegfried182005 a răspuns: "@syme: da exemplu de vreun fenomen supranatural la care ai asistat tu in ultima vreme.
In fine, eu zic ca stiinta si supranaturalul s-ar contrazice grav, tu spui ca pot coexista. Deocamdata dovezile sunt de partea mea."
Pai in legatura cu fenomentul supranatural, nu stiu daca experienta mea personala te-ar putea ajuta la ceva. Chiar si eu imi pun intrebari daca a fost ori nu ceea ce in termeni tehnici numim minune. Cand aud de relatari de minuni, chiar si eu sunt sceptic in sensul ca stiu ca unii fac abuzuri.
Insa am putea vorbi despre ceva ce putem accepta amandoi. Cum ar fi de exemplu Big Bangul, care are un suport stiintific de necombatut. Se pare ca intreaga natura a aparut din nimic si daca a aparut, a avut si un inceput. Si un astfel de fenomen in sine, este un fenomen supranatural. Stim de asemenea ca a existat un moment la cateva milisecunde de la aparitia universului in care legile naturii practic nu au existat. Nasterea din fecioara este un fenomen mult mai natural decat lipsa totala de naturalete a inceputului universului.
Si pornind tocmai de la aceste lucruri, eu sunt mult mai putin limitat decat un naturalist. Daca este vorba sa vorbim de limitari, atunci mintea unui naturalist are mult mai putine bariere decat mintea unui supranaturalist (daca presupunem ca ambii gandesc rational). Eu sunt gata sa accept toate legile naturii si ceva pe langa, pe cand naturalistul este limitat doar la legi.
Eu pot spune ca sunt cu adevarat liber cugetator pentru ca nu ma limitez la niste elemente care nu constituie deloc un motiv de limitare, naturalistul insa, daca vrea sa ramana naturalist, trebuie sa-si inchida mintea la orice altceva.
Si daca spui ca dovezile sunt de partea ta, ma astept sa specifici cel putin o dovada. Pentru ca, atat eu cat si tu, acceptam natura, nu ne indoim de existenta ei. In acest sens, eu pentru a putea fi supranaturalist, trebuie sa accept orice dovezi care le aduce stiinta. Daca nu le accept, atunci mi se duce de rapa tot supranaturalismul. Pentru ca a fi supranaturalist presupune in mod necesar sa cred si in faptul ca natura exista. Insa presupune sa nu cred ca numai natura exista. Asa ca ma intreb ce fel de dovezi ai putea avea tu si care sa nu fie si de partea mea.

Siegfried182005,
Daca sustii ca erau acolo in singularitate (legile, materia si energia), atunci practic nu sustii teoria Big Bang, care presupune faptul ca spatiul si timpul au avut in inceput. Iar referitor la profesorul universitar, vei primi raspunsuri in functie de profesorul la care vei merge. Insa problema nu este cu raspunsul pe care-l vei primi din partea profesorului, ci cu implicatiile faptului ca universul in sine si tot ceea ce presupune el a avut un inceput.
Daca vrei sa mergem la un profesor, atunci hai sa mergem tocmai la Stephen Hawking:
"the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down."
Profesorul nostru nu ne spune ca legile erau acolo reunite, ci ca au fost "broken down".
De asemenea, tot profesorul nostru Hawking afirma:
"Conform teoriei relativităţii, trebuie să fi existat o stare de densitate infinită în trecut. Big Bang-ul, care poate reprezenta un început eficient al timpului… Big Bang-ul şi alte singularităţi (de exemplu, găurile negre) ar anula toate legile, aşa că Dumnezeu ar avea libertatea totală să aleagă ce s-a întâmplat şi cum a început universul." (Stephen Hawking în: A Brief of History of Time.)
El insusi nu este un teist, insa este de admirat onesitatea lui cel putin in ce priveste acest aspect. Asa ca daca sustii faptul ca legile existau si erau reunite, atunci ma astept sa-ti prezinti studiile stiintifice pentru acest lucru. Pentru ca se pare ca profesorul Hawkins afirma ca erau rupte in gura, nu reunite.
Eu nu am facut apel la profesori decat in virtutea faptului ca i-ai adus in discutie.
In schimb, repeti din nou ca dovezile sunt de partea ta. Insa nu iei in calcul niste elemente:
1. Un argument pentru existenta naturii in sine este un argument pentru naturalism in aceeasi masura in care este pentru supranaturalism. Pentru ca atat naturalismul cat si supranaturalismul presupune ca natura exista.
2. Un argument pentru naturalism ar fi un argument care sa arate ca "numai" natura exista si supranatura nu exista.
3. Insa daca argumentezi ca natura exista, nu argumentezi ca nu exista supranatura (pentru ca cele doua nu se exclud reciproc).
Asa ca din moment ce afirmi ca dovezile sunt de partea ta, ma astept sa imi prezinti cel putin o dovada care sa ateste naturalismul si sa excluda supranaturalismul. Pentru ca restul dovezilor, care atesta pur si simplu natura, sunt compatibile in mod necesar atat cu naturalismul cat si cu supranaturalismul.
Nu uita, ai afirmat ca esti convins de faptul ca surpanaturalismul este fals. Si te-am provocat sa-mi arati pe ce se bazeaza aceasta convingere a ta.
Te rog, pentru a face dialogul cat mai fain, sa iei in considerare ce am spus mai sus - ori in sensul de a accepta ori in sensul de a aduce contraargumente.
Va propun sa urmariti dezbaterea urmatoare: Ateism vs. Crestinism.
Cred ca merita urmarite argumentele fiecarei parti si apoi tras o concluzie:
http://www.youtube.com/watch?v=wRadlJH67D0
Sunt mai multe parti ale dezbaterii, aceasta este prima.

Navarre dupa atatea intrebari puse putem sa-ti punem si noi una? Bineinteles este vorba de o intrebare retorica, avand in vedere ca esti deranjat de Biblia scrisa de evrei dar si de Dumnezeul ei se poate spune aproape cu certitudine ca ai o gandire legionara, intrebarea ar fi daca esti doar adept sau si membru al gruparii legionare?

"navarre explică: Danut:Eu nu ader la nici o forma de religie, traiesc in paradigma actuala influentata puternic de convingerile mele pe care le vreau a fi puternic argumentate fizic si matematic."
Asta am spus sau intrebat eu? Ce legatura au matematica si fizica cu gandirea ta fascistoida. Vrei sau nu vrei putoarea asta lasa urme adanci venite din ghena omenirii. Felicit pe cei ce nu-ti raspund si ma voi alatura lor de azi in colo. Gunoiul trebuie tratat ca atare si pus acolo unde isi are locul.

"Navarre" este egal cumva cu "Anticrist"? Daca nu, schimba subiectul si reia-l atunci cand te vei documenta. Pana la acel moment iti doresc multa liniste in suflet. Se pare ca ai mare nevoie.

Draga navarre, De unde iei tu toate astea? de la Ledwith? Mi-ai refuzat un raspuns in care am vizionat ce mi-ai cerut sa vad si ti-am scris singura parere avizata acolo.
De aceea ma intreb: ce urmaresti? Chiar te intereseaza un raspuns coerent sau esti doar incrancenat?
Ar merita sa iti raspund in masura in care tu esti interesat. Dar am vazut pe privat ca iti lipseste curiozitatea reala. Mie imi pare ca tu esti doar cel care arunca cu piatra. Si care arati paiul din ochiul altuia. Ce zici?

Domnu' Inginer, citeste te rog frumos ceva despre filozofia taoista. O sa vezi acolo mai mult.
Biblia este unul dintre punctele de vedere referitoare la Dumnezeu. Chiar si matale ai sa intelegi ce inseamna Calea, Adevarul si Viata, doar daca Doamne fereste ai o problema mai mare decat se vede de la noi. Nu o lua personal. Se intampla, oameni suntem, fiecare cu metehnele lui.

@navarre, poporul acela"salbatec"despre care vorbesti tu este cel mai mic popor de pe terra si de 3300 de ani toate imperiile au incercat sa il distruga total, dar nu au reusit?!? De ce nu au reusit @navarre?

Traian, referitor la intrebarea ta, daca ai cerceta putin din,, evolutia'' poporului salbatec evreu (care credea ca face dreptatea Domnului prin lapidare) ai sa descoperi ca au ocupat abuziv teritoriul tarii lor, dar avand in spate un mare sustinator, USA si de ce? ce interese au americani? stii? Cum sa,, ridicat '' Israelul, si din ce? Evreii au fost si sunt implicati in mari afaceri cu tari super dezvoltate si sunt in,, coalitie'' cu masoneria deoarece au un punct comun PUTEREA!

Danut:Eu nu ader la nici o forma de religie, traiesc in paradigma actuala influentata puternic de convingerile mele pe care le vreau a fi puternic argumentate fizic si matematic.

Syme,, spui'' ca poporul evreu nu era salbatec? Ar trebui sa-i spui asta Hypatiei din Alexandria si milioanelor de oameni ucisi de ei! si de ce? fiindca au avut alta,, viziune'' fata de a lor! asa gandesti si tu, ca acei evrei?

Fie ca noi credem sau nu, el e acolo sus si va avea mereu grija de noi.

Nu Dumnezeu a creat oamenii, ci oamenii l-au creat pe Dumnezeu. E valabil si pentru celelate mii de zeitati.

@glacepawgirl
"Allah exista 100%...stiu asta pentru ca asa imi spune Qu'ran-ul".

@syme:
Nu eu am zis-o altcineva nu stau acum sa caut sa vad cine... dai pe google. Asta daca te refereai la fraza cu Dumnezeu.
Iar daca te refereai la afirmatia mea despre Allah, este exact acelasi lucru pe care il faceti voi cu Dumnezeu: Dumnezeu exista? Da, deoarece Biblia spune asa. Biblia e de incredere? Da, pentru ca Dumnezeu a scris-o. Deci Dumnezeu asigura spatele Bibliei, in timp ce aceasta asigura spatele lui Dumnezeu. In afara de acest cerc vicios, nu exista absolut nimic logic care sa ateste existenta zeului. Doar parerea personala a unor indivizi, plus imaginatia lor bogata. Toate dovezile aduse de stiinta pana acum, in domenii precum genetica, fizica, astrofizica, biologia, paleontologia etc. contrazic grav ceea ce scrie in Biblia ta. Prin urmare, eu si altii ca mine nu mai avem motive sa credem asa ceva.

@syme
Nu atac omul, atac religia. Cu toate ca exista situatii in care chiar ar fi indicat sa pui in evidenta cat de stupid se poarta unii (fundamentalistii).
Cu privire la Dawkins, nu conteaza daca a descoperit el ceva in genetica sau nu. Rolul lui e cu totul altfel: sa popularizeze stiinta, ceva la fel de important ca si descoperirile ce se fac in fiecare zi. Si trebuie sa recunosti, isi face treaba de minune. Sa nu uitam, cu asta se ocupa la Oxford pana in 2008: intelegerea publica a stiintei.

Stiinta il descalifica clar pe Dumnezeu. Chiar voi spuneti ca Dumnezeu e supranatural, deci nu poate fii dovedit stiintific. Din fericire eu m-am convins ca nu exista nimic supranatural. Daca voi doriti sa traiti cu iluzia supranaturalului, sa credeti in horoscop, destin si sa fiti superstitiosi, nu aveti decat. Nu inteleg un lucru insa: avand atatea exemple in istoria omenirii de tot felul de religii, cum de nu va dati seama ca nici cea ortodoxa nu difera de celalalte? Doar pentru faptul ca aceasta promoveaza iubirea fata de aproape vostru e de ajuns? Atunci ar trebui sa va faceti toti budisti, deoarece aia pretuiesc si animalele, nu numai oamenii, au ceva in plus, puncteaza mai mult la categoria "iubire". Doar pe argumentul asta sunteti in stare sa aruncati tot ce e logic la gunoi si sa mergeti pe mana lui Dumnezeu? Sau poate mai e frica de Iad? Cred ca mai degraba asta va face sa renuntati asa de greu la credinte oarbe. Frica de iad insamantata foarte atent la varste fragede in subconstient nu va permite sa luati decizii logice cu privire la subiectul asta.

@syme: da exemplu de vreun fenomen supranatural la care ai asistat tu in ultima vreme.
In fine, eu zic ca stiinta si supranaturalul s-ar contrazice grav, tu spui ca pot coexista. Deocamdata dovezile sunt de partea mea

@syme:

Universul nu a aparut din nimic; toata energia si materia ce exista in Univers azi era acolo, in singularitate. Cu privire la "legile universului", cred ca voiai sa zici ca cele 4 forte fundamentale nu existau. De fapt erau si ele acolo, numai ca datorita conditiilor extreme(trilioane de grade C si presiune extrema) toate acestea erau reunite sub forma unei singure forte. Daca eu ma duc acum la un profesor universitar si ii spun ca Big Bang-ul a fost un proces supranatural probabil va rade de mine.

Da, dovezile sunt de partea mea. Da-mi tu linkul sau trimite-ma catre un singur articol publicat intr-un jurnal stiintific care sa confirme orice fel de fenomen dintr-asta supranatural. ORICE articol, orice fenomen supranatural!

Dau doar un exemplu ca nu ma lacomesc sa scriu mai mult acum:
Oamenii sunt pe pamant de 200. 000 ani. Acest Dumnezeu ne cere sa ii facem biserici, sa il preamarim, sa ii imprastiem vorba etc, daca nu ne botezam copiii acestia vor muri in iad bla bla.
Dinozaurii au fost pe pamant 160 mil ani. Nici o explicatie n-o sa ma faca sa inteleg de ce Dumnezeu s-a plictisit 160 ani uitandu-se la dinozauri fara sa le ceara sa interactioneze cu el (doar nu ar fi fost asa greu) dar oamenii sunt obligati? 200. 000 ani = 1/5 mil ani.

Cea ce pot spune e ca atunci cand ma doare zic:,, of, doamne", cand mi-i greu zic,, doamne, ajuta-ma":deci nu stiu care e adevarul, dar in sufletul meu, in mine-Dumnezeu exista la sigur si acest lucru ma face sa pot merge mai departe!

1- D-zeu exista 100% 2- e invers; daca d-zeu nu exista nu era biblie.Ca fara ea D-zeu oricum exista si 3-Nu cred ca el i-a ales; cred ca (sunt sigura) de noi depind descoperirile si hotararile pe care le facem, dar poate ca ei, la vremea aceea, erau singuri capabili psihic (si tehnic)sa faca asta. sper ca te-am lamurit. PACE

Sint asa de "prost"incit cred in Dumnezeu dar nu in cea ce au facut oamenii, si ma complac in prostia mea traind simplu, modest si incercind sa ajung la limita maxima a prezentului.Adica sa fiu mereu acum si aici daca intelegi...