Credinciosii spun ca existenta zeului este afirmata de complexitatea universului si invoca legea cauzei si efectului.Ati auzit fraze gen :"
-orice lucru are un creator... Universul nu a aparut din nimic, el trebuie sa aiba un creator... iar acela este Dominedeus.", nu?
Dar logica spune ca nu poti ajunge la o concluzie, pornind de la o premiza nedemonstrata.
Va las pe voi sa-mi spuneti care e (premiza, desigur).

"Timpul nu este altceva decât o modalitate de a măsura schimbările de poziţie ale obiectelor în spaţiu şi, aşa cum ştie orice om de ştiinţă, orice mistic şi orice smintit, la începuturi nu existau obiecte în spaţiu.

Spre exemplu, un an măsoară mişcarea efectuată de Pământ în jurul Soarelui. O zi îi trebuie planetei pentru a se roti în jurul axei sale. Iar cum, după propriile lor afirmaţii, la începuturi nu existau nici Soarele şi nici Pământul, autorii Bibliei nu au vrut nicidecum să lase de înţeles că totul în univers a fost creat în şapte zile –în sensul obişnuit al cuvântului „zi".

În ciuda acestei absenţe iniţiale a materiei, spaţiului şi timpului, ceva trebuie să se fi întâmplat pentru a pune totul în mişcare. Altfel spus, ceva trebuie să se fi întâmplat înainte să existe ceva.Şi din moment ce nu exista nimic când s-a întâmplat ceva pentru prima dată, putem presupune că această primă întâmplare a fost mult diferită de evenimentele despre care discutăm în mod obişnuit în termenii dictaţi de legile fizicii. Ar putea avea oare sens să afirmăm că această primă întâmplare a fost, din unele puncte de vedere, mai degrabă un eveniment mental, decât unul fizic?"

Cam asta e logica din spatele creaționiștilor care mai au ceva în cap. Acum cred că înțelegi cum pentru ei, premiza e demonstrată.
Eu mă-ntreb mai degrabă de ce ar fi un eveniment mental dacă nu e nici unul fizic. Până la urmă „mentalul" e un concept uman. Iar înainte nu exista nimic. Adevărul e că nu vom ști niciodată nimic.

Pardon, logica nu cere ca premisele să fie demonstrate. De ex.: "Toţi tâmpiţii votează cu Traian Băsescu" + "Aristotel e un tâmpit" ==> "Aristotel votează cu Traian Băsescu" este un silogism corect, indiferent dacă premisa minoră e adevărată sau nu (cea majoră e evidentă...).
Dacă Aristotel e tâmpit sau nu, asta e o chestie de opinie personală.

Sigur, plecand de la false premise sau premise nedeterminate, afla ca pe sitemul acesta pot sa existe o infinitate de creatori, unul pentru fiecare, ba chiar o infinitate de creatori pentru fiecare, toti diferiti fata de creatorii celorlalti, insa singurul lucru adevarat din toate acestea este acela ca toti sunt creatiile mintii omenesti, creatii ale caror adevar este nedeterminat, si daca nu au un caracter real demonstrat raman la stadiul de imaginatie.

@chelstone, daca esti amabil, da un exemplu de premisa care este cu certitudine adevarata si precis determinata.

Fiintele vii se reproduc pe baza INFORMATIEI intiparite.Ea este responsabila pentru faptul ca orice fiinta tinde de a capata anumite caracteristici. Poate materia sa produca Informatia? Miller a reusit sa sintetizeze cativa aminoacizi(componente de baza a proteinei), dar informatia nu aparuse niciodata. Eigen (in cadrul unui proiect) spuse ca intr-o masina din laborator a pus sa se dezvolte bacterii si consecinta a fost ca a obtinut o mutanta ce a prezentat rezistenta, dar ideea este ca totul pornise de la fiinte existente.Nu luase nastere o noua informatie.In nici un laborator din lume nu s-a reusit crearea organismelor vii din materii nevii. Daca vorbim de biotehnica, atunci ea incepe la organismele vii si dezvolta doar manipularea.Deci,exista un Creator.Si nu e singura dovada.

Dincolo de lumea naturala exista si o Fiinta imateriala puternica si inteligenta care a creat universul cu multa precizie.Asadar,concluzia ca viata este produsul unui Proiectant inteligent este rezonabila deoarece nu reprezinta o dovada izolata,ci este consecventa cu alte descoperiri stiintificeNici o alta teorie nu poate sa fie demonstrata suta la suta. Teoria evolutionista nu poate sa aduca dovezi pentru verigile lipsa. Un alt sustinator al panspermiei,Chandra Wickramasinghe recunoaste ca darwinistii recurg la o credinta oarba atunci cand vine vorba de generarea spontana.El remarca:,,Aparitia vietii intr-o supa primordiala pe pamant este doar un articol de credinta de care oamenilor de stiinta le este greu sa se lepede.,, Microbiologul Michael Denton,desi ateu afirma:,,Complexitatea chiar si a celei mai simple celule cunoscute este atat de mare incat este imposibil sa accepti ca ea ar fi putut fi ansamblata brusc printr-un eveniment ciudat si extrem de improbabil.O asemenea aparitie nu s-ar distinge prin nimic de un miracol.,,La fel este si cu teoria Big-Bang-ului.Ea nu poate fi demonstrata,dar cum poti sa crezi ca, din nimic, universul a luat fiinta printr-o explozie initiala?

Imi cer scuze, cu rusinea de rigoare, dar trebuie sa fac pipi. Bah, dar incerc s-o fac catre cer, sa sfidez gravitatia. Pf...grativatie, logica, exactitate, adevar. M-am prins, nu pot urina in sus. Tu te-ai prins? Fecalizeaza pe creator.

Uzezi prea des cuvintele " logică și rațiune " dar ele chiar te reprezintă numai pe tine sau pe ateii în general? Definește ce înseamnă logica pentru tine? Dacă te crezi plin de logică, cu ce te deosebești în viață de un creștin? Pe care tu îl consideri fără logică, dar asta nu demonstrează că așa și este. Înainte să răspunzi trebuie să știi: Atât la atei cât și la creștini sau agnostici etc, există oameni din toate categoriile sociale. Iar dacă cineva crede altceva, atunci rațiunea lui este pusă sub semnul întrebării. În cazul ăsta cum stăm cu logica? Nici părinții primari ai științei moderne nu au avut logică? Un Newton, un Pascal, Kepler sau Faraday și bineînțeles foarte mulți alții de același calibru. Toți au fost credincioși practicanți.
Acum, după logica ta, cum a luat ființă acest Univers? Primele particule chiar să fi apărut din nimic? Tu ce explicație logică ai la asta? Cine a ordonat Universul și a da legile universale? Oare o lege se poate naște de la sine?
Leibnitz a spus: " Aceste legi ale naturii nu depind de principiul necesitații ca adevărurile logice, aritmetice sau geometrice, ci ele țin de principiul înțelepciunii, iar aceasta este una dintre cele mai grăitoare dovezi despre existența Lui Dumnezeu."

Petruclaudiu78, uite de exemplu dumnezeii lumii noastre, se presupune a exista, fara a avea o baza solida care sa confirme existenta lor, demonstrabila, astfel, plecand din astfel de puncte nu-ti poti crea decat imaginari.

Prietene pot sa-ti scriu si un roman dar pe scurt, te invirti si tu in jurul cozii ca si miile de filozofi care de mii de ani incearca sa demonstreze fara rezultat absenta unei Cauze Prime.Totul se rezuma si se va rezuma la asta si in continuare in lumea materiala:daca ti se strica(efectul)masina sigur vei repera sau schimba piesa(cauza). Daca conceptul de dominedeus cum spui tu nu ar exista atunci cu siguanta nu te-ai mai obosi atat sa mai cauti inexistenta sa.Dar totusi vad ca-ti place sa gandesti rational ceea ce nu ar fi o cauza si un efect nu? Sau poti sa rationezi fara sa gandesti?

@chelstone, fie nu ai inteles intrebarea mea, fie nu esti amabil, dar ce mi-ai spus tu nu are nicio legatura cu ce am intrebat eu.

Wales, inceteaza sa faci apel la autoritate cand argumentezi.devine plictisitor sa-ti mai citesc raspunsurile.
tseva, "cauza si efect " e totusi modul in care percepem noi oamenii realitatea si existenta.
Eu unul nu neg ca totul a avut o cauza, dar nici nu afirm, imi rezerv totusi o urma de scepticism.

De fapt, sunt doua premize nedemonstrate dar majoritatea si-au dat seama despre prima.Sa vorbim despre premiza "mea" :
Cum spuneam, argumentarea unui creationist se va reduce intotdeauna la :" orice lucru are un creator...", ajungand la concluzia ca este vorba despre zeul celor trei mari religii monoteiste.Sigur, cand spui " --un-- creator.", te gandesti automat la "--un-- zeu", zeul crestinilor, evreilor, musulmanilor.
Dar iata unde esueaza el.El pleaca de la ~~premiza nedemonstrata~~ ca exista --un-- creator si ajunge la concluzia ca e Dumnezeu.
Ma repet, dar mai departe intelegeti voi.

Dragă Baka,

Trăiești într-o țară liberă, nu te obligă nimeni să citești ceva ce-ți răscolește liniștea sufletească.
Ai grije, plictiseala te deprimă!
Dacă nu negi că totul are o cauză, întrebarea ta nu se mai justifică, devine nulă.
Nu afirmi pentru că nu ai curaj, iar calea de mijloc o aleg de regulă cei indeciși, iar dacă ești indecis, logica ta șchioapătă rău.

Dear wales, eu nu afirm pentru ca nu am cu ce sa-mi sustin afirmatia.

Si in intrebare e vorba despre afirmatia pe care sunt sigur ca o faci si tu, si anume ca universul il care ca si creator pe preaiubitul monstru sadic din VT.
Daca nu stii sa citesti printre randuri:
--Nu ai demonstrat ca universul are un singur creator. Poate ca are mai multi, ma poti contrazice?
--Therefore, plecand de la premiza nedemonstrata, nu poti ajunge la concluzia la care tu si restul creationistilor ajungeti.

PS: apelul la autoritate este considerat eroare logica.

Dragă Baka,

Eu nu te pot ajuta și convinge asupra nehotărârilor tale. Cine vrea să cunoască adevărul trebuie să fie obiectiv atunci când caută un răspuns fundamental despre existența universului și a noastră în general. Caută să studiezi și să cunoști din ambele tabere, sunt atâtea cărți de apologetică creștină. Tu ți-ai format o idee eronată despre V.T. și Dumnezeu, pentru a înțelege mai bine îți recomand un studiu inductiv, te va ajuta să înțelegi Biblia și ce scrie în ea. Așa vei afla și imposibilitatea mai multor dumnezei într-un singur univers manifestat după modelul Trinității în tri univers. Cred că ești destul de conștientă că 2-3 vorbe scrise pe TPU nu îți va satisface nevoile. Tu prima dată trebuie să cauți dovezi care confirmă infailibilitatea Bibliei.

Citește asta!

www.despreisus.ro/Articles/ViewOne.aspx?ArticleId=28