Cu ceva vreme in urma am pus 2 intrebari: http://www.TPU.ro/......mai-multe/
Primul raspuns a fost:
"De ce nu cred?
nu exista nici macar o dovada concreta cat de mica pentru existenta lor
punct "
Exista dovezi? Care sunt dovezile pentru existenta divinitatii?
Comentati!
Cripy, ai venit cu o intrebare delicioasa. Eu ma voi ajuta atunci de un raspuns pe care deja l-am dat la aceasta intrebare. Sper, ca tu si restul sa ai rabdare sa citesti. De fapt, cei care sunt interesati vor citi cu siguranta.
A. Pledoaria de inceput.
Si cum nu exista o pozitie de mijloc, Dumnezeu ori exista ori nu exista. Intrebarea care se ridica este care pozitie poate fi considerata ca fiind mai plauzibila din punct de vedere rational.
Pozitia mea isi gaseste justificarea tocmai in faptul ca am anumite argumente de plauzibilitate pentru a pretinde existenta lui Dumnezeu si a unei lumi supranaturale.
a) Mintea si ratiunea umana nu isi gasesc nicio explicatie naturalista. Mai mult de atat, materialismul (implicat de ateism) implica desfiintarea gandirii rationale si este o pozitie care nu poate fi sustinuta rational.
b) Naturalismul (implicat de ateism) presupune imposibilitatea sustinerii valorilor morale. Insa valorile morale exista si sunt evidente (la fel cum este evident ca nu trebuie sa torturam un copil de cinci ani pentru ca asa ne place). Ateismul implica desfiintarea oricarui adevar moral. Adevarul moral exista si este evident. Daca exista cel putin un adevar moral, atunci ateismul este fals.
c) Teoria stiintifica (cu privire la originea universului) cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul.
Eu am prezentat trei motive care imi confera o baza rationala larga pentru ceea ce sustin eu (Dumnezeu exista). Primele doua demonstreaza ca ateismul este inadecvat rational si prin urmare trebuie respins si acceptat teismul. Iar ultima arata ca exista un motiv pozitiv si rational pentru acceptarea existentei unui creator al universului si care este separat de univers.
Pozitia sustinuta de mine (Dumnezeu exista) are o baza rationala pe cand negatia universala pe care o fac ateii (Dumnezeu nu exista), nu are niciun fel de baza rationala. O negatie universala in sensul acesta este imposibil de sustinut rational. Pozitia ateista nu doar ca nu are niciun fel de dovada, dar nici macar nu poate fi sustinuta rational.
B. Explicatii suplimentare.
a) De ce ateismul (care implica materialismul) desfiinteaza validitatea gandirii rationale:
Mulţi dintre noi am auzit despre teoria conform căreia asocierea a două "elemente" ne poate conduce către un rezultat mai mare decât suma elementelor respective. Avem chiar aplicaţii ale acestui principiu în ştiinţa medicală. E drept că efectul respectiv este unul cu totul grosier dacă ne raportăm doar la aceste elemente "medicale". Când vine vorba însă de "om", lucrurile sunt mai rafinate. Unii ar putea spune că suntem mai mult decât suma elementelor materiale din care suntem alcătuiţi.
Dacă ne gândim la mintea umană, un materialist trebuie să ne ofere o explicaţie materialistă. Ar fi o pripeală din partea lui să ne spună că gândurile noastre sunt strict determinate de "biochimia" creierului. În felul acesta am putea exprima despre orice gând acelaşi lucru. Dacă ne-am întreba măcar: "Este acest gând rezultatul biochimiei creierului?", numaidecât întrebarea noastră ar fi un non-sens – atât întrebarea cât şi răspunsul ar fi rezultatul aceleeaşi biochimii. Iar dacă ne-am întreba "Sunt procesele noastre mentale de aşa natură încât să reflecte realitatea?", fie că răspunsul nostru ar fi afirmativ, fie negativ, el ar avea aceeaşi lipsă de valoare. Spun "lipsă de valoare" pentru că indiferent de cum stau lucrurile în fapt, răspunsul nostru ar exprima realitatea strict întâmplător, iar dacă el n-ar exprima realitatea, noi n-am avea nicio posibilitate de a descoperi acest lucru. O astfel de filosofie ar fi foarte apropiată de agnosticism: n-am putea şti dacă ştim vreun adevăr, şi cel mai important – cei care susţin această determinare a gândurilor n-ar avea nici ei vreo modalitate mai bună de a arăta că un lucru este adevărat (aici fiind inclusă însăşi respectiva teorie).
Acum mă voi îndrepta spre o posibilă teorie materialistă mai elaborată. S-ar putea susţine că de regulă, gândurile noastre sunt mai mult decât biochimia creierului. Aici ar putea fi integrată ideea amintită de mine în început: asocierea între elementele acestei biochimii duce la ceea ce noi numim gânduri, iar aceste gânduri sunt mai mult decât suma respectivelor elemente biochimice. Dar nici această teorie, să spunem, superioară celei dintâi nu ne ajută cu nimic în demersul nostru de a arăta că oarecum gândurile noastre reflectă realitatea. Dacă biochimia în discuţie nu poate oferi în sine nicio garanţie a validităţii gândurilor, asocierea (într-un mod aprioric) elementelor biochimice nu poate garanta mai mult. Am putea concluziona într-un fel că "materialismul" ne condamnă la cel mai înalt grad de agnosticism (în cel mai bun caz) ori la cel mai înalt grad de iraţiune (în cel mai rău caz). Ceea ce nu merită luat în discuţie este faptul că forma de agnosticism pe care o implică nu diferă esenţial de iraţiunea amintită. Orice formă de argumentaţie ar oferi un adept al materialismului aceasta sfârşeşte cu necesitate în contradicţie. Acest lucru se întâmplă ca urmare a introducerii "materialismului" şi nu pentru că linia generală de argumentaţie ar fi greşită. Elementele pe care le ofer ca sprijin ale acestei afirmaţii sunt următoarele.
(1) Atunci când începem orice cercetare în ce priveşte validitatea gândirii (ori a gândurilor în general) considerăm în mod aprioric gândurile ca fiind valide. Cel mai bine, acest lucru, se explică în modul următor: (a) Scopul nostru este acela de a demonstra validitatea ori invaliditatea gândirii, (b) În demersul nostru demonstrativ ne folosim cu necesitate de gânduri, (c) Pentru a ajunge la concluzia raţională că este validă ori invalidă gândirea, avem nevoie de un anumit set de premise care să conducă la respectiva concluzie, (d) Dar noi nu ştim în mod aprioric că gândirea este ori nu este validă şi chiar dacă am şti nu am putea folosi acest element în demonstraţie (vezi (a) ). Astfel nu putem avea niciuna dintre premisele invocate în (c) pentru că în mod aprioric considerăm gândirea noastră ca fiind validă şi folosim implicit în demonstraţie tocmai ceea ce este de demonstrat şi atunci concluzia noastră conform căreia gândirea este ori nu este validă este una iraţională.
(2) Dacă la (1) am arătat că nu avem nicio alternativă (raţională) în ceea ce priveşte considerarea ca validă a gândirii, iar cineva introduce în sistem premisele materialiste, aşa cum am arătat, folosirea acestor premise în conformitate cu normele gândirii raţionale va conduce cu necesitate la agnosticism în ceea ce priveşte gândirea în general.
(3) Acest tip de agnosticism rezultat din introducerea premiselor materialiste este demonstrat ca invalid. (a’) Dacă am ajuns la concluzia că "nu putem şti dacă gândirea noastră este validă", atunci nu avem nicio cale de a cunoaşte că ea este validă în ceea ce priveşte tocmai concluzia respectivă. (b’) Dacă presupunem concluzia "nu putem şti dacă gândirea noastră este validă" ca fiind un gând, atunci nu putem şti dacă acest gând este adevărat, dar nu putem şti nici cel puţin că este adevărat că nu putem şti că acest gând este adevărat. Regresia la infinit este evidentă, iar concluzia respectivă falsă.
(4) Din (1), (2) şi (3) putem concluziona că premisele materialiste sunt false. Contradicţia în care suntem aruncaţi este legată de faptul că gândirea raţională este un "dat", iar acceptarea acestor premise urmate de aplicarea gândirii raţionale în ceea ce le priveşte duce la o concluzie conform căreia nu putem avea certitudinea că gândirea în general este validă (în sensul de a reflecta realitatea). Însă tocmai exprimarea concluziei că nu putem avea certitudinea respectivă presupune în mod necesar acest tip de validitate.
b) Ateismul si implicatiile in moralitate
1. Ateismul implică faptul că moralitatea trebuie să fi luat naștere prin mecanisme naturaliste, ea neexistând anterior și neexistând niciun standard moral căruia moralitatea dezvoltată să-i corespundă ori să nu-i corespundă.
2. Mecanismele respective (care sunt afirmate ca fiind evoluționiste) nu au avut un scop anume, ele pur si simplu au funcționat fundamentate pe faptul că dobândirea unei caracteristici care duce la un avantaj de supraviețuire, va transmite mai departe și caracteristica respectivă odată cu linia de indivizi ce o poartă și o transmit. (gene și meme)
3. Prin urmare, ideea de bine sau rău moral din mințile noastre nici nu intră în discuție să poată fi evaluată în termeni morali, în cel mai fericit caz ea poate fi evaluată obiectiv doar fiind raportată la avantajul de supraviețuire pe care-l conferă individului.
4. Moralitatea în sine este posibil să dispară ori să devină un vestigiu odată cu apariția altei caracteristici care conferă un avantaj evolutiv mai ajustat noilor condiții care este posibil să apară în viitor.
5. Nici în trecut, nici în prezent și nici în viitor nu a existat, nu există și nu va exista un standard moral care să poată fi folosit pentru a evalua ideile cuiva despre moralitate.
6. Moralitatea din diferite perioade ale speciei poate fi comparată și cel mult se poate spune despre ea că a avut unele diferențe raportate la perioadă, dar în absența unui standard moral nu se poate spune despre nicio moralitate din nicio perioadă că este mai bună ori mai rea decât alta.
7. Dacă cele de mai sus sunt adevărate, judecățile morale ale individului sunt iluzorii: când se afirmă despre acțiunea x că este imorală, nu se afirmă ceva cu adevărat despre acțiune (pentru că acțiunea „doar se întâmplă" și în absența unui standard moral ea nici nu poate fi evaluată din punct de vedere moral). Cel mult se afirmă ceva despre individul care se presupune că face judecata: senzația pe care mi-o produce acțiunea respectivă este una de repulsie datorită caracteristicii mele pe care o numesc moralitate. Faptul că alegi să numești acțiunea imorală nu diferă de faptul de a numi o căpșună ca fiind dulce. Și într-un caz și în celălalt ceea ce numești ca fiind caracteristica obiectului (acțiunea/căpșuna – imorală/dulce) este descrisă de ceea ce produce în tine și nu de ceea ce se poate afirma despre obiect ca fiind adevărat. Este posibil ca acțiunea respectivă să fi fost aprobată de alții ca fiind morală, precum este posibil ca indivizi din trecut să nu fi avut dezvoltați receptorii pentru gustul dulce. În acest sens, judecățile morale nu pot intra și nu intră din punct de vedere ateist în categoria judecăților care să conțină valoare de adevăr. Singura valoare de adevăr se raportează la individ – individul gustă și exprimă ce simte (iar ceea ce simte nu este un adevăr despre obiectul experimentat – acțiune ori căpșună – ci este un adevăr despre senzația pe care i-a produs-o obiectul experimentat).
Desigur, a fi consistent cu pozitia ateisa implica o oarecare stare de animal in care esti ghidat de instincte si alte impulsuri generate de senzatii. Insa in ateism nu poti afirma "trebuie sa fiu altruist" ori "trebuie sa nu torturez copii de 5 ani intr-un mod pentru propria mea placere" decat daca spui o minciuna. Pur si simplu in ateism nu poate exista urma de prescriptie morala reala si justificata rational. Insa in teism legea morala exista in mod obiectiv. Si indiferent daca eu cred ori nu, "trebuie sa nu torturez copiii de 5 ani pentru propria mea placere". In teistm pot exista un sens de principii morale reale, in ateism nici vorba. Insa ceea ce observam este ca aceste principii morale obiective exista, iar daca ele n-ar putea exista daca ateismul ar fi adevarat, atunci concluzia logica este aceea ca ateismul este fals. Iar "ateismul este fals" implica faptul ca "teismul este adevarat" (avem raport de contradictie).
c) Universul are un inceput si o cauza in afara lui:
Teoria stiintifica cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul.
Concluzii finale:
Nu exista nicio dovada in sprijinul validitatii propozitiei "Dumnezeu nu exista".
Exista dovezi conlcudente in sprijinul propozitiei "Dumnezeu exista".
Din punct de vedere rational trebuie sa acceptam propozitia care are cele mai bune argumente si nu propozitia care nu are niciun fel de argument.
- Pozitia teista are argumente si este acceptabila rational.
- Pozitia ateista nu are niciun fel de argument si este inacceptabila rational.
Pentru a contesta vreun argument de mai sus este nevoie sa se aduca contraargumente, nu evocari emotionale.
Mentionez ca este vorba de ce pozitie este mai acceptabila din punct de vedere rational si de aceea demersurile noastre trebuie sa fie in primul rand rationale si abia apoi emotionale.
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
1) Big-bang. Universul nostru a avut un inceput. Una din legile lui stricte spune ca materia se conserva, nu apare nimic, nu dispare nimic. Atunci, de unde atita risipa de energie la Big-Bang? Numai ceva venit din exterior putea sa declanseze crearea Universului
2) Mintea umana. Avem calculatoare. Ar fi stupid sa zici ca au aparut la intimplare. Interesant e ca spunem asta despre minte, care, desi se misca mult mai lent decit calculatoarele noastre, totusi, sunt cu mult, mult, mult mai complexe. Cine a creat mintea? Evolutia? Si evolutia are un punct sensibil, cind e vorba de zbor. Cum sa invete sa zboare acele reptile din care se spune ca se trag pasarile? In primul rind, trebuiau sa aiba ideea de zbor, caci pina atunci nu a mai zburat nimeni, ori, aceasta presupune o inteligenta exterioara, care sa fi pus in mintea lor aceasta idee.
3) Legea morala din mintea si inima noastra. Cind gresim cu ceva, interesant e ca nu dam la o parte ceea ce stim ca era bine sa facem, dar nu am facut, ci ca cautam si gasim scuze pentru asta. Legea morala e ceva ce vine din exteriorul lumii materiale, e ceva care ne arata cum ar trebui sa ne purtam (altfel, de ce gasim vina la altii?), nu cum ne purtam noi. Purtarea noastra e una, ceea ce stim ca ar fi bine si ar trebui sa facem e alta. De unde aceasta Lege? Cum a aparut ea, daca nu ne-a fost impusa de divinitate?
4) Eu personal am fost vindecat miraculos de o boala terminala urita cu credinta in Dumnezeu. Si oricind pot aduce oameni care au trait vindecari miraculoase, avind aceeasi credinta. Cum explici aceasta?
5) Biblia. Unii zic ca e pina de ineptii. Si eu ziceam cindva la fel. Dar cineva mi-a zis sa o verific acolo unde poate fi verificata. Daca Dumnezeu spune ca te ajuta in ziua necazului in Biblie, atunci am putut verifica aceasta - intotdeauna m-a ajutat cind am avut nevoie, atit de mult incit nu pot spune ca de fiecare data a fost intimplarea. Si exemplele ar putea continua. Cred ca asa am verificat mai bine de jumatate din Biblie. Desigur ca nu stiu inca cum de au incaput toate animalele in arca lui Noe, sa zicem, dar nici nu ma intereseaza, caci niciodata nu voi putea verifica, dar stiu ca acolo unde a putut fi verificata, Biblia s-a dovedit demna de incredere. Si, daca Dumnezeu nu exista, tot ce scrie acolo era vorbarie goala.
Cripy,
Ma citez (raspunsul pe care l-am dat la cealalta intrebare a ta):
Eu cred pentru ca am mai multe motive sa cred decat sa nu cred. De exemplu, nu exista niciun motiv sa nu cred (nu exista nicio dovada care cel putin sa indice inspre inexistenta unei divinitati teiste). Asadar, daca am un motiv cat de mic sa cred, atunci acesta este superior fata de lipsa totala a motivelor pentru a nu crede.
In acest context, imi este suficient sa am o pozitie a Big Bang-ului care sa aduca argumente pentru inceputul absolut al universului. Pentru ca de aici drumul e scurt: daca tot ceea ce are un inceput are o cauza si daca universul are un inceput, atunci universul are o cauza in afara universului. Si este plauzibil ca aceasta cauza sa fie Dumnezeul teist.
Cripy,
Am vazut ca ai spus asa:
"Aparitia unei singure celule este greu de imaginat, sansele sunt mici, atunci. oare cam care ar fi sansele aparitiei unei entitati inteligente, atotputernice care sa creeze totul doar gandindu-se la ceva, care sa controleze totul, sa stie totul?"
Insa ceea ce faci tu aici este cam aceeasi eroare pe care o face si Dawkins - presupui ca Dumnezeu a aparut si ca inainte de asta nu exista. Dawkins formula argumentul ca daca aparitia universului are nevoie de un designer, atunci si Dumnezeu are nevoie de un designer. Iar acest lucru implica faptul ca Dumnezeu a aparut.
Daca asta faceti atunci faceti gasca buna cu mine 
Pentru ca si eu neg existenta unui Dumnezeu care a inceput sa existe. Insa aceasta negare a noastra nu isi are in mod necesar menirea de a nega existenta unui Dumnezeu teist care nu a inceput sa existe.
O evaluare a ceea ce sustine teoria Big Bang nu ar strica din partea ta. Cred ca ti-ai clarifica multe aspecte in ce priveste existenta lui Dumnezeu. Si acum te las cu mister Hawking:
"Conform teoriei relativităţii, trebuie să fi existat o stare de densitate infinită în trecut. Big Bang-ul, care poate reprezenta un început eficient al timpului… Big Bang-ul şi alte singularităţi (de exemplu, găurile negre) ar anula toate legile, aşa că Dumnezeu ar avea libertatea totală să aleagă ce s-a întâmplat şi cum a început universul." (Stephen Hawking în: A Brief of History of Time.)
P. S. Stephen Hawking nu crede ca Dumnezeu exista, insa ma gandesc ca iti poate ajuta citatul lui.
Daddy,
Poate ca ai fi vrut sa fiu impresionat de contraargumentul tau insa el nu este decat o eroare plimbatoare.
Te citez: "teoria big bang-ului este stiintifica , tu parca erai adeptul faptului ca dumnezeu nu poate fii atestat prin metode stiintifice "
Eu nu am spus ca Dumnezeu este atestat prin metode stiintifice. Am spus ca Big Bangul este atestat. Pentru a sustine ca eu am spus ca Dumnezu este atestat prin metode stiintifice, trebuie sa pui semnul egal intre Big Bang (despre care am spus) si Dumnezeu (despre care n-am spus).
Faptul ca ai comis o eroare nu poate fi luat in considerare ca un contraargument. Si comiti aceasta eroare tocmai in contextul in care intr-un alt loc ti-am oferit urmatoarea replica:
"In legatura cu metodele care pot adjudeca existenta lui Dumnezeu, cu siguranta nu suntem nevoiti sa ne raportam la metoda stiintifica.
Nu tot ce este adevarat poate si trebuie sa fie dovedit stiintific. Nici macar stiinta nu poate fi dovedita stiintific fara a comite o eroare logica de cerc vicios. Ratiunea este superioara stiintei si asa va fi pentru totdeauna. Stiinta este un pui de ratiune si rezultatele ei pot fi integrate in noi rationamente si putem ajunge astfel la noi concluzii."
Ceea ce am facut eu a fost tocmai acest lucru: sa integrez rezultatul stiintei intr-un nou rationament si sa obtin o noua concluzie. Iar aceasta este o metoda rationala, nu una stiintifica in sine.
Daca vrei sa aduci un contraargument, trebuie sa ataci una dintre urmatoarele doua:
1. Premisele pe care le-am prezentat
2. Modul in care am construit rationamentul.
Ceea ce faci si nu faci tu:
a) Comiti o eroare evidenta in incercarea minima de contraargumentare
b) Nu aduci niciun fel de contraargument pentru niciunul din argumentele prezentate de mine.
Daddy,
Poate ca ai fi vrut sa fiu impresionat de contraargumentul tau insa el nu este decat o eroare plimbatoare.
Te citez: "teoria big bang-ului este stiintifica, tu parca erai adeptul faptului ca dumnezeu nu poate fii atestat prin metode stiintifice "
Eu nu am spus ca Dumnezeu este atestat prin metode stiintifice. Am spus ca Big Bangul este atestat. Pentru a sustine ca eu am spus ca Dumnezu este atestat prin metode stiintifice, trebuie sa pui semnul egal intre Big Bang (despre care am spus) si Dumnezeu (despre care n-am spus).
Faptul ca ai comis o eroare nu poate fi luat in considerare ca un contraargument. Si comiti aceasta eroare tocmai in contextul in care intr-un alt loc ti-am oferit urmatoarea replica:
"In legatura cu metodele care pot adjudeca existenta lui Dumnezeu, cu siguranta nu suntem nevoiti sa ne raportam la metoda stiintifica.
Nu tot ce este adevarat poate si trebuie sa fie dovedit stiintific. Nici macar stiinta nu poate fi dovedita stiintific fara a comite o eroare logica de cerc vicios. Ratiunea este superioara stiintei si asa va fi pentru totdeauna. Stiinta este un pui de ratiune si rezultatele ei pot fi integrate in noi rationamente si putem ajunge astfel la noi concluzii."
Ceea ce am facut eu a fost tocmai acest lucru: sa integrez rezultatul stiintei intr-un nou rationament si sa obtin o noua concluzie. Iar aceasta este o metoda rationala, nu una stiintifica in sine.
Daca vrei sa aduci un contraargument, trebuie sa ataci una dintre urmatoarele doua:
1. Premisele pe care le-am prezentat
2. Modul in care am construit rationamentul.
Ceea ce faci si nu faci tu:
a) Comiti o eroare evidenta in incercarea minima de contraargumentare
b) Nu aduci niciun fel de contraargument pentru niciunul din argumentele prezentate de mine.
Pentru a clarifica putin lucrurile:
- eu am adus argumente rationale pentru ceea ce sustin ca fiind adevarat
- tu nu ai adus niciun contraargument argumentelor mele
- un argument valid este o dovada pentru o afirmatie pe care o pretind ca fiind adevarata
- un contraargument valide trebuie sa arate cel putin unul din doua lucruri: a) falsitatea premiselor argumentului pe care vrea sa-l conteste, b) constructia invalida a unui rationament
- tu nu ai oferit nimic in sprijinul falsitatii unei premise din argumentul meu
- tu nu ai oferit nimic in sprijinul invaliditatii constructiei unui rationament din argumentul meu
- pozitia rationala este o pozitie justificabila rational
- eu mi-am justificat rational pozitia si am aratat si faptul ca pozitia ateista nu este justificabila rational
- faptul ca pozitia ateista nu este justificabila rational nu inseamna ca adeptii ei nu au dreptul sa o impartaseasca, ei au tot dreptul sa o creada ca adevarata (atat doar ca ea in realitate nu este justificabila rational si nu este adevarata)
Sper ca te ajuta cele de mai sus.
Si pentru a-ti raspunde punctat si la cele avansate de tine.
Te citez:
"este evident ca atunci cand ai vorbit de nasterea universului ai spus ca trebuie sa aiba o cauza din afara lui ( dumnezeu ), insa iti scapa din vedere faptul ca atunci cand faci referire la nasterea universului tu vb de big bang ( care are baza stiintifica )
deci mai pe intelesul tau, spui ca ceva ce nu poate fii dovedit stiintific cum este dumnezeu, acesta ar putea fii cauza a ceva ce poate fii stiintific dovedit cum este big bang-ul"
Asa este, insa daca spun ca ceva ce nu poate fi dovedit stiintific este cauza a ceea ce este dovedit stiintific, nu spun ca ceea ce nu este dovedit stiintific este dovedit stiintific.
Asa cum am spus si mai sus, ratiunea este mai mult decat stiinta, si orice concluzie stiintifica poate fi folosita pe post de premisa intr-un rationamen si astfel sa se ajunga la o noua concluzie (cum ar fi existenta cauzei supranaturale - insa acest lucru il ai explicitat in argumentul meu de mai sus). Si pentru a te ajuta, radau din nou ceea ce am spus in speranta ca nu vei ignora din nou aceste cuvinte:
""In legatura cu metodele care pot adjudeca existenta lui Dumnezeu, cu siguranta nu suntem nevoiti sa ne raportam la metoda stiintifica.
Nu tot ce este adevarat poate si trebuie sa fie dovedit stiintific. Nici macar stiinta nu poate fi dovedita stiintific fara a comite o eroare logica de cerc vicios. Ratiunea este superioara stiintei si asa va fi pentru totdeauna. Stiinta este un pui de ratiune si rezultatele ei pot fi integrate in noi rationamente si putem ajunge astfel la noi concluzii."
Ceea ce am facut eu a fost tocmai acest lucru: sa integrez rezultatul stiintei intr-un nou rationament si sa obtin o noua concluzie. Iar aceasta este o metoda rationala, nu una stiintifica in sine."
Un alt lucru pe care l-ai spus (si de mirare ca inca ai folosit majuscule pentru a-ti pune in evidenta eroarea). Oricum ea era vizibila si fara majuscule:
"si desigur ai inceput sa le enumeri, numai ca ai spus ARGUMENTE nu DOVEZI deci ceea ce sustii tu nu este dovedit "
Afirmatia asta este una copilareasca. Cel putin este tot mai clar ca nu ai fundament nici pentru lucruri minore care te ajuta in demersul rational, cum ar fi argumentul si dovada. Si ma intreb, daca nici macar nu stii ce inseamna cele doua, atunci cum poti vorbi despre dovezi impotriva sau pentru un anumit fapt? Un demers sanatos inainte de a porni o argumentare este acela de a sti ce inseamna argumentarea. Poate iti este ajutor ceea ce spune DEX-ul:
"ARGUMÉNT, argumente, s. n. 1. Raționament, dovadă adusă în sprijinul unei afirmații. "
Referitor la plauzibilitate si exactitate ti-am raspuns in raspunsul de mai sus.
Entitatea inteligenta atotputernica, in stare sa creeze totul doar gandindu-se, daca exista, nu a aparut la un moment dat, timpul alaturi de materie si spatiu are un inceput ci e in afara timpului, in termeni crestini e etern, e cauza necauzata a Universului actiual.
@syme
"Teoria stiintifica (cu privire la originea universului) cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul.
teoria big bang-ului este stiintifica, tu parca erai adeptul faptului ca dumnezeu nu poate fii atestat prin metode stiintifice
end of story
si teoria big bang-ului nu e despre cum a fost creat universul in sine ci despre cum a aparut materia intr-un spatiu vid
orice conexiune pe care o faci cu dumnezeu ai putea la fel de bine sa o faci cu alt personaj
uite eu de exemplu cred ca harry potter a venit si a creat totul
@syme
"Eu nu am spus ca Dumnezeu este atestat prin metode stiintifice. Am spus ca Big Bangul este atestat. Pentru a sustine ca eu am spus ca Dumnezu este atestat prin metode stiintifice, trebuie sa pui semnul egal intre Big Bang (despre care am spus) si Dumnezeu (despre care n-am spus)."
nu?
"c) Universul are un inceput si o cauza in afara lui:
Teoria stiintifica cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu "
este evident ca atunci cand ai vorbit de nasterea universului ai spus ca trebuie sa aiba o cauza din afara lui ( dumnezeu ), insa iti scapa din vedere faptul ca atunci cand faci referire la nasterea universului tu vb de big bang ( care are baza stiintifica )
deci mai pe intelesul tau, spui ca ceva ce nu poate fii dovedit stiintific cum este dumnezeu, acesta ar putea fii cauza a ceva ce poate fii stiintific dovedit cum este big bang-ul
O_O
"Nu tot ce este adevarat poate si trebuie sa fie dovedit stiintific"
nici nu ti-am cerut o dovada stiintifica numai ca raspunsul tau la intrebarea lui cripy este acesta :
"Pozitia mea isi gaseste justificarea tocmai in faptul ca am anumite argumente de plauzibilitate pentru a pretinde existenta lui Dumnezeu si a unei lumi supranaturale."
si desigur ai inceput sa le enumeri, numai ca ai spus ARGUMENTE nu DOVEZI deci ceea ce sustii tu nu este dovedit
cat despre :
"Si cum nu exista o pozitie de mijloc, Dumnezeu ori exista ori nu exista. Intrebarea care se ridica este care pozitie poate fi considerata ca fiind mai plauzibila din punct de vedere rational."
este irelevanta plauzabilitatea cu exactitatea
eu pot sa spunem sa am un singur motiv sa cred ca dumnezeu nu exista si tu in schimb poti sa ai sute de milioane de motive asta nu instantaneu ca sansele ca els a existe sunt mai mari ( spun dintr-un punct de vedere obiectiv ) pe cand parerile si motivele noastre sunt subiective
@syme
"faptul ca pozitia ateista nu este justificabila rational nu inseamna ca adeptii ei nu au dreptul sa o impartaseasca, ei au tot dreptul sa o creada ca adevarata (atat doar ca ea in realitate nu este justificabila rational si nu este adevarata)"
lamureste-ma si pe mine cam care ar fi pozitia ateista din punctul tau de vedere si cand spui ca nu este adevarata in ce sens te referi mai exact ca sunt greu de cap, m-a scapat mama la maternitate
Voi incepe cu dovezile, dar iti cer sa verifici tot ce zic-apoi imi vei da un raspuns, ok.1.In lume s-au petrecut peste 30milioane de morti clinice-cauta si vezi ce spun acei oameni.2.Hipnoza 3.Visul,care este tot mai cercetat.4.Paranormalul(poltargeist)si mai sint foarte multe dar incearca si cercetezale pe astea. Daca toti oameni astia sint nebuni si eu ma numar printre ei! Este cel mai usor sa crezi doar intr-o chestie iar pe celelalte sa le anulezi.
Nu exista dovezi.
@soare: 1. daca zici "Si mai cred ca Dumnezeu exista pentru ca nu am nimic de pierdut" inseamna ca nu stii ce inseamna sa fii un crestin adevarat;
2. ceea ce i-ai spus lui nita demonstraza punctul 1. Un crestin adevarat ar fi spus ca ceilalti zei sunt inventii, si doar dumnezeul crestinilor este cel adevarat.
3. In privinta originii vietii exista mai multe teorii, dar faptul ca stiinta nu are o explicatie exacta asupra originii vietii nu e sub nicio forma o dovada pentru existenta lui dumnezeu. Exista si au existat intotdeauna probleme la care stiinta nu poate da un raspuns exact, dar daca ne multumim sa zicem "god did it" si sa ne culcam pe o ureche, stiinta n-o sa faca (si n-ar fi facut) niciodata niciun progres. Iar probabilitatea despre care vorbesti a fost calculata aiurea pentru ca nu s-a tinut cont de faptul ca atomii se asociaza dupa niste proprietati, si ca pot exista conditii favorabile, in care probabilitatea aparitiei de noi molecule creste foarte mult. Cel care a calculat probabilitea aia a comparat atomii cu bilele de la loto.
@Nita: Dumnezeu nu exista doar de 2000 de ani, de 2000 de ani exista crestinismul. Si primii oameni credeau in zeii naturii, in divinitati.
@ewanjansowski: tu ce dovezi ai pentru afirmatia ta? Lumea intreaga poate fi doar o creatie a mintii noastre. Toti o percepem diferit. Unii spun ca lumea e minunata, altii ca e haotica. Cine are dreptate?
@traian: ok, e adevarat, dar nu stiu daca cripy va fi multumit... sunt multe mistere.
Dovada ca exista e viata insasi. Cea mai raspandita teorie a aparitiei vetii e cea cu supa primordiala... ori ca sa iasa din elemente anorganice, ceva organic, ba mai mult, care sa evolueze in forme complexe, nu e asa usor si nici intamplator. Inainte ca studiile sa arate ca si aceasta teorie (singura acceptata de oamenii de stiinta!) e gresita ("supa" nu are capacitatea de a suporta viata din cauza energiei insuficiente) se spunea ca probabilitatea aparitiei vietii in acest mod e de 1: un nr cu cateva mii de zerouri.
"probabilitatea aparitiei vietii in acest mod e de 1: un nr cu cateva mii de zerouri"
Aparitia unei singure celule este greu de imaginat, sansele sunt mici, atunci. oare cam care ar fi sansele aparitiei unei entitati inteligente, atotputernice care sa creeze totul doar gandindu-se la ceva, care sa controleze totul, sa stie totul?
@cristi202: cum ai fost vindecat in mod miraculos? daca nu sunt prea indiscret: ce boala ai avut? ce a fost miraculos in vindecarea ta?
Dovezi nu sunt. Pamantul este creat de 4. 5 miliarde de anii, iar Dumnezeu de 2000 de ani. Fiecare crede in ce vrea
Cum as putea crede in divinitati, cand ele au fost inventate de oameni... Citeste ce scrie pe http://www.paganism.ro/zei.html si ai sa vezi cum au luat nastere asa-zisele divinitati!
Daddy,
Am aratat in argumentul meu (cel lung) de ce pozitia ateista si implicatiile ei nu sunt valide din punct de vedere rational.
Si de ce mai intrebi din nou tinand cont de faptul ca am dezbatut pe larg aceasta problema aici: http://www.TPU.ro/......-lucru-se/
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
