Cum sa castigi o argumentare cu un crestin? - O greseala persistenta a credinciosilor:

Mai mereu in cadrul dezbaterilor ateist-teiste la care particip, teistul renunta complet la a continua discutia in mod logic in urma urmatorului set de intrebari pe care i le ofer, intrebari pentru care-i cer apoi niste raspunsuri obiective. Scopul acestei proceduri este de a evidentia faptul ca crestinul de rand nu poate sa isi pastreze simultan doua concepte biblice si in acelasi timp sa considere ca ceea ce crede este si valid din punct de vedere rational. Probabil ca vi-am starnit deja curiozitatea, dar inainte de a posta procedeul propriu-zis, trebuie sa mentionez cateva aspecte importante vis-a-vis de aplicabilitatea acestei metode: a) Trebuie tinut cont de faptul ca exista atatea tipuri de credinte cate tipuri de credinciosi. Aceasta metoda se aplica la majoritatea crestinilor, mai exact in cazul celor care cred simultan in liberul-arbitru si in omniscienta lui dumnezeu. b) Pentru a castiga argumentul, trebuie sa mentionati de la inceput ca intentionati sa purtati discutia in limite rationale, sa punctati faptul ca cel care ajunge sa recurga la o afirmatie care nu este logica, va pierde neconditionat argumentul. c) Va trebui sa mentionati de la incipitul dezbaterii ca ratiunea este singurul mod de a "trasa o linie" intre real si fictional; asadar orice afirmatie care nu este logica ( irationala ), nu poate fi considerata valida in universul in care ne aflam. ( FARA EXCEPTIE )

Procedeul:
a) TU: "Consideri ca dumnezeu este atot-stiutor? ( omniscient - implicit cunoaste atat trecutul, prezentul cat si viitorul )"
CRESTINUL: "Da!"
b) TU: "Consideri ca ai libertatea de a lua decizii? ( ai liber arbitru )"
CRESTINUL: "DA!""
TU: "Este imposibil ca viitorul sa fie cunoscut corect de cineva/ceva si in acelasi timp sa existe posibilitati in a lua o anumita decizie!"

Crestinul va realiza imediat ca ai dreptate, dar va incerca sa rationalizeze cele afirmate. Prima oara va afirma contrariul ( "Ba da este logic! " ), considerand ca acum este doar afirmatia ta contra afirmatiei lui, niciuna fiind sustinuta.
Vei puncta faptul ca intr-un univers in care cauza precedeaza efectul, abilitatea lui dumnezeu de a fi capabil sa cunoasca viitorul depinde de implinirea sau neimplinirea evenimentelor atunci cand au fost prezise.
Poti folosi urmatorul exemplu:
TU: "Sa presupunem ca dumnezeu stie ca X se va intampla la momentul T. Daca X si Y sunt doua posibilitati pentru care tu poti opta (aparent), capacitatea lui dumnezeu de a cunoaste viitorul depinde de intamplarea evenimentului X la momentul T. Cu alte cuvinte, daca alegi sa faci Y la momentul T, dumnezeu nu a stiut sa prezica viitorul, rezulta ca nu este omniscient." Observatie: X, Y si T sunt doar notatii, vei putea folosi evenimente reale si concrete pentru a usura procesul cognitiv al crestinopatului in cauza.
Vazand ca este in inferioritate argumentativa, crestinul va da acum orice sa isi apere credinta nejustificata. Va recurge la afirmatii precum:
CRESTINUL: "Dumnezeu este atotputernic. El poate face orice!"
TU: "Tocmai ca nu poate sa stie viitorul deindata ce tu ai liber arbitru"
CRESTINUL: "In universul lui Dumnezeu, este posibil ca el sa stie viitorul chiar daca intamplarile sunt bazate pe vointa oamenilor. Asadar, el stie ca X se va intampla la momentul T, iar daca tu alegi sa faci Y, ar fi stiut ca s-ar fi intamplat Y"
TU:"De acord, dar in ACEL UNIVERS. Asadar, in acest univers, unde trecutul este fixat, iar cauza precedeaza efectul, daca a stiut ca se va intampla X, atotcunoasterea acestuia este validata DOAR in cazul in care se va intampla X, si NU Y! "
Crestinul frustrat va continua sa rationalizeze acest aspect deseori prin erori logice:
TU vei folosi: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies pentru a-i arata unde greseste.
In 90% dintre cazuri, daca nu paraseste discutia sau nu recunoaste ca ai dreptate(asta nu se intampla prea des), va recurge la urmatoarea idee:
Crestinopatul:"Faci o greseala! Vrei sa-l intelegi pe Dumnezeu prin logica omeneasca... Ai nevoie de credinta!"
TU: "Am acceptat impreuna ca orice afirmatie care nu se mai incadreaza in limita rationalului (uman) sa nu fie acceptat in aceasta discutie. "
Crestinul va intelege ca nu mai are nicio alternativa in a continua o disputa in urma careia sa poata iesi invingator, asadar iti va da de inteles ca ai castigat parasind dezbaterea sau schimband subiectul!

NOTA: Aceasta metoda nu va schimba credinta unui "crestin autentic", cum nu exista de fapt un procedeu care sa poata inlatura ideologii obtinute in urma unor ani grei de indoctrinare, dar va reusi sa iti ofere un argument castigat in cadrul unei dezbateri si il va obliga pe crestinul in cauza sa admita ca ceea ce crede nu este sustinut... citez: "prin rationament uman"!

Intrebare ( provocare ) pentru credinciosi: Argumentati coexistenta omniscientei lui dumnezeu si a liberului arbitru, considerand cele scrise mai sus!

De ce vrei să câştigi o argumentare cu un creştin?
A propos faza cu argumentul augustinian,aceea ultima,nu prea au fost oameni care să o poată combate,logica transcedentală constituie afectivitatea pentru un cult.
Deşi nu sunt creştin, liberul arbitru e cam bolnav şi sec însă un teolog ar zice că nu ştii câtă fericire reprezintă această rupere de libertate.
Eu zic să tragi o gură de aer, ateismul tău e cam colţuros azi.

Interesanta mutare,dar nu ma convinge. Dumnezeu in atotstiinta Lui, stie cu exactitate ce hotarari o sa iei, ce alegeri vei face.El vede in viitor.Cunoaste gandul tau, cuvintele care urmeaza sa iti iasa pe buze.Tu poti sa alegi ce doresti, El stie totul.
Nu exista predestinare in ceea ce priveste persoana fiecaruia. Exista randuiala dumnezeiasca si exista libertatea aproape infinita a fiecaruia. Spun aproape infinita pentru ca exista interventia divina in viata noastra ca urmare a rugaciunii noastre sau a celorlalti si mai exista si interventia drastica a lui Dumnezeu in cazul in care firul evenimentelor ar duce imediat la un deznodamant fatal pentru viata pe aceasta planeta. Intre aceste generoase limite Dumnezeu este garantul libertatii noastre si de aceea multi dintre noi am ajuns la concluzia ca adevarata libertate este in Dumnezeu, mai ales daca libertatea ta este cea a nadejdii, credintei si dragostei si este implinita de invatatura Sfintei Scripturi. Abia atunci, cuvantul se reaseaza in sensurile sale curate, luminoase si capata puterea tainica a unirii in Duh cu fiinta ta. Abia atunci mintea coboara in inima curata in care se odihnesc Tatal, Fiul si Sfantul Duh. Sufletul rezoneaza in Adevar cu lumea de aici si cu cea de dincolo si realitatea capata, in sfarsit, dimensiunile Creatiei. De aceea as spune ca libertatea omului este cea fireasca, conform firii sale. Libertate indumnezeita pentru cei care L-au gasit si il pastreaza in dragoste deplina pe Dumnezeu, libertate indiferenta pentru cei care stau cu spatele la Dumnezeu, la Bine si la Frumos (vazute ca radacini ale Creatiei) si libertate confuza pentru cei care nevoiesc prin viata cand apropiindu-si cand departandu-si cu voie sau fara voie, cu stiinta sau fara stiinta, Calea, Adevarul si Viata. In aceasta cheie, as mai spune ca gradul de libertate este masura constiintei aplicate.

Nu pot spune ca sunt credincios, dar nici ateu, asa ca ma gandesc ca pot sa raspund si eu.
@Ema, nu era mai simplu sa ne dai link-ul de unde ai dat copy/paste?
http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=6676
Puteam citi direct de acolo.
@UniverseQuasar, vad ca ai publicat si pe un forum ateu, dar asa zisa ta demonstratie este schioapa, pentru simplul motiv ca pornesti de la niste premise gresite.
In primul rand ai o problema, daca incerci sa definesti "logic" si "rational".
In al doilea rand, faptul ca ceva pare logic si se incadreaza in limita rationamentului uman, nu inseamna implicit ca poate fi considerat valid in Universul in care ne aflam. Logic nu este sinonim cu adevarat.
Sa revenim insa la ceea ce pare logic. Stiinta (care chipurile este cea mai inalta forma de manifestare a ratiunii umane) sustine ca este posibila calatoria in viitor. Pentru om, care este orice altceva, numai omnipotent nu.
Daca Dumnezeu este omnipotent, el poate calatori in timp? Dar timpul ce este? Stim noi cu adevarat mecanismul timpului?
Daca Dumnezeu, fiind omnipotent (poate si calatori in timp, deci), nu poate fi si omniscient, fara a aduce vreo lezare liberului arbitru?
Daca tu ai putea calatori in timp, ai putea sa afli daca persoana P a luat decizia X sau Y, fara sa ii afectezi libertatea de alegere?
Bineinteles este o abordare simplista, nu o demonstratie, din moment ce nici macar nu stim ce este timpul. Poate ca timpul nu exista.
Ideea pe care vreau eu sa o subliniez este alta.
Mai mereu in cadrul dezbaterilor ateist-teiste la care particip, ateul convins nu face altceva decat sa incerce sa scoata in evidenta inteligenta sa, in opozitie cu prostia crasa a "crestinopatilor", bazandu-se pe logica si rationament, dar neluand in calcul un lucru esential - logica si rationamentul uman sunt cat se poate de limitate.

Intrebare (provocare) pentru cei ce se bazeaza pe logica, atunci cand sustin ca detin adevarul: Admit ca pare ilogic ca Dumnezeu sa existe dintotdeauna, sa fie omnipotent si omniscient. Explicati logic faptul ca Universul (cu tot ce se afla in el, inclusiv omul) a aparut din nimic si din intamplare!

Claudiu,adică să se explice big bangul?

@Necrophagist, nu. Sa explice ce s-a intamplat la mai putin de 10 la puterea -43 secunde după explozia originară (Big Bang). Asta presupunand ca ceea ce sustin oamenii de stiinta ca s-a intamplat dupa acest interval de timp este adevarat. Si de unde a aparut sfera aceea cu o marime inferioara unui atom, dar cu o energie fara margini, din care, in urma Big Bangului, a rezultat Universul.
Era oricum o intrebare retorica, stiinta nu are raspunsul, vroiam doar sa subliniez inca o data ca ne bazam prea mult pe logica si rationament, precum si pe cunoastere si stiinta.

Universqasar
Foarte frumos si corect ce ai spus tu, dar nu convingi pe nimeni cu niciun argument. Mregi la masa de credinciosi formata din babe, manelsiti si needucati si incearca sa porti discutia asta. Dar ai grija sa chemi SMURD-ul din timp ca oamenii aceia sunt to in evul mediu.

Io-s beat in seara asta, dar sa-mi moara organul la intrare daca-mi trece betia cand povestesc despre ea. Ai prins ceva? Ok, trecem la urmatorul aspect. Sunt un tip generos, darnic si toate alea, dar cand vad un om baut la masa, chiar amic de-mi e, indrepta-s-ar covrigii daca l-as intreba daca -i beat sau nu. Omul a pierdut inainte de-a intra in lupta. Ce ziceai de crestini? Ok, o seara buna iti dorec. Scuze pentru eventualele incoerente.

O singura problema: crestinul de rand nu-ti va intelege argumentele.

Doar că nu se ştie geneza big-bangului nu înseamnă că el trebuie socotit drept eroare dar da,înţeleg unde baţi.
In fine,în ambele parti ne-ar trebui mai multa indiferenta,ce dumnezeu sunt asa turbati oamenii astia,ba crestinism constipat, ba ateism militant, se exagerează atât scepticismul cât şi fideismul afectiv sau m-am imbolnăvit şi văd în faţă numai adolescenţi narcisişti dându-se rotunzi că-s maturi?

@Necrophagist, nici nu am facut vreo referire cu privire la corectitudinea sau incorectitudinea teoriei Big Bang-ului. De batut, bateam foarte departe, probabil mult mai departe decat ai inteles.
Ceea ce am spus, vag, printre randuri, spun acum clar.
E posibil ca, fiind prinsi in capcana falsei relevante a logicii si rationamentului uman, nici macar sa nu incercam sa aflam daca exista Dumnezeu.
De aceea, moderatia (si nu indiferenta) s-ar impune mai degraba in ceea ce il priveste pe ateu, nu pe credincios. Ar fi poate mai indicat sa nu aveam impresia ca suntem asa de destepti incat, bazandu-ne pe cunoastere, sa avem certitudinea ca Dumnezeu nu exista.

În general întrebările " stereotip " nu își ating scopul scontat.
Acum, tu prin acest exemplu dat dai dovadă de omnisciență. Această demonstrație arată că tu deja cunoști răspunsul dinainte, în schimb anulezi Omnisciența Lui Dumnezeu. Dacă la nivelul nostru de gândire este posibil să cunoaștem dinainte unele răspunsuri, de ce nu ar fi posibil acest lucru și din partea Lui Dumnezeu? Mai ales că El este Dumnezeu! Dumnezeu spune:

" Cât sunt de sus cerurile faţă de pământ, atât sunt de sus căile Mele faţă de căile voastre şi gândurile Mele faţă de gândurile voastre." Isaia 55:9.



Asemenea discuții erudite depășesc sfera implicațiilor lor practice în știință și în experiența umană – tocmai ce facem noi aici.
Dacă tot ai deschis discuția despre " cauză și efect ", să lămurim puțin și această problemă. Probabil că cel mai general și mai sigur dintre toate principiile științifice este principiul cauzalității, legea cauzei și efectului. Din experiența comună știm intuitiv că nimic nu se întâmplă izolat. Fiecare eveniment poate fi urmărit până la unul sau mai multe evenimente care l-au precedat și care l-au determinat de fapt. Am putea pune întrebări de genul:
" Cum s-a întâmplat acest lucru? Ce a determinat acest lucru? De unde a apărut acest lucru? Sau mai incisiv de ce s-a întâmplat acest lucru?"
Când încercăm să urmărim evenimentul până la cauză sau cauzele lui, descoperim că niciodată nu părem să ajungem la un punct de oprire. Cauza evenimentului a fost ea însăși determinată de o cauză anterioară și tot așa înapoi. În cele din urmă trebuie să ne confruntăm cu problema unei posibile Cauze Primare ne cauzate. Aceasta înseamnă de exemplu, dacă atât cantitatea din elementul A se combina cu atât elementul B, atunci acest eveniment va rezulta în producerea acestei cantități din elementul C. Dacă cineva repetă aceleași experiment, cu aceeași factori, atunci se va obține același rezultat. Încă odată, logica cauzală poate fi dusă înapoi în timp printr-un lanț de efecte și cauzele lor directe. Și din nou trebuie să ne confruntăm cu întrebarea dacă este fie un lanț infinit de " cauze secundare ", sau în cele din urmă, o cauză primară, o ne cauzată Cauză Primară. Și așa ajung din nou să te întreb: Ce a fost înainte de momentul zero? " Dau și eu acum dovadă de omnisciență ", răspunsul tău va fi ca și data trecută un mare " NU ȘTIU ", normal, trebuie să fi omniscient ca să ști asta, dar tocmai ăsta e unul din atributele Lui Dumnezeu.
Admițând că legea cauzei și efectului este o lege universală, aplicabilă întregii științe și întregii experiențe umane, totuși nu reiese limpede în ce mod se referă ea la existența Lui Dumnezeu. Au existat de fapt numeroase încercări de a folosire tocmai a acestui principiu pentru discreditarea aspectelor supranaturale ale creștinismului biblic. S-a invocat de exemplu determinismului științific pentru infirmarea miracolelor biblice. Asemenea argumente nu își ating ținta. Producerea unui miracol nu contravine cauzalității, ci invocă doar o cauză mai înaltă, o cauză cât se poate de adevărată pentru producerea miracolului.
În loc să discrediteze posibilitatea supranaturalului, legea cauzalității oferă mai degrabă o dovadă puternică cu privire la existența lui Dumnezeu personal, omnipotent.
La urma urmelor nu există de fapt decât două alternative. Dacă legea cauzei și efectului se aplică universului ca întreg, atunci trebuie să existe o mare Cauză Primară ne cauzată a universului. Cauza Primară trebuie să fie capabilă să producă și să explice fiecare entitate din univers, precum și universul însuși.
Și singura Cauză Primară adecvată este Dumnezeul Bibliei! Cu alte cuvinte, Cauza Primară trebuie să fie infinită, eternă, omnipotentă și omniscientă cerută de efectele spațiului nemărginit, ale timpului nesfârșit, precum și de gamă diverselor fenomene ale energiei și ale materiei care au loc pretutindeni în spațiu și mereu în timp.

Problema e ca tu Il pui pe Dumnezeu in timp. El e in afara timpului insa. Ce inseamna asta? Gindeste-te la timp ca la o axa, o linie dreapta, pe care noi oamenii ne miscam de la un punct la altul, din trecut spre viitor. E gresit sa crezi ca Dumnezeu s-ar misca impreuna cu noi. La El, scurgerea timpului nu exista, daca pentru noi prezentul e doar un punct pe acea dreapta, si acel punct e intr-o miscare contiuna, la Dumnezeu prezentul e continuu, e fiecare punct de pe acea dreapta. Deci, daca eu iau o decizie la un moment dat, eu pot acum considera acea decizie in viitor, insa pentru El este tot prezentul, ca si acest moment in care eu ma aflu acum. Orice as face eu, oricit de liber as fi, pentru El nu e nici o problema sa stie ce voi face eu, pentru ca ce voi face eu pentru mine e in viitor, dar pentru El este prezentul, El ma vede facind acel lucru. Deci nu e nici o contradictie intre omnistienta lui Dumnezeu, si liberul arbitru. Eu pot alege sa fac ce vreau, si sa imi si schimb decizia, El insa, orice as face eu oricind, acel moment e al Lui - e in prezent pentru El. Stiu ca e greu de inteles, dar merita sa faci efortul de a intelege, pentru ca chestia asta te ajuta la rezolvarea mai multor dificultati aparente pe care le ridica crestinismul.

Este dificil sa demonstrezi cu o logica de clasa a 7-a, lucruri pe care stiinta o sa le explice poate peste cateva sute de ani.

Bine dar pe mine ma enerveaza oameni ca tine din acest punct de vedere! Nici cretini nici atei nu trebuie' as dovedeasca nimanui nimic

Iti dau eu raspunsul. Daca D-zeu nu exsista trebuia inventat!
Atata timp cat stiinta nu va avea raspunsuri exacte si verificare pentru ORICE ...va exista D-zeu! De ce? Simplu si chiar logic chiar daca multora le vine cu greu sa accepte: pentru ca D-zeu este intr-adevar UNICUL care are raspunsuri la ORICE problema sau nelamurire are fiinta umana. Si pentru ca raspunsul lui este cel al unui psiholog care trateaza, alina, intelege, nu se plictiseste, nu are orar, nu are tarif, e accesibil oricui are nevoie de el, il pricepe atat ignorantul cat si geniul, da speranta si atunci cand nu mai e nimic de facut. Daca se va renunta la D-zeu? Oare stiinta va avea raspuns la orice intrebare? Cand va fi asta? Poate ca va gasi raspunsurile si chiar pe D-zeu. Deocamdata nu putem da aceste raspunsuri! Aveti grja de voi! O seara frumoasa!

De ce nu mi se posteaza raspunsurile?

Imi cer scuze pentru greselile de ortografie, din pacate am tastatura defecta ...si deocamdata nu pot sa o inlocuiesc

Problema nu este pusa bine nici de tine in rationament si nici de asa zisul crestin pentru ca liber arbitru nu avem si pot demonstra si logic. Aici in acest univers suntem predestinati ca urmare a alegri facute de noi in preexistenta unde acolo am avut toata libertatea absoluta iar aici ne suportam fiecare cosecintele alegeri facute de noi inainte sa ne nastem, biblia vorbeste despre toate astea.