Daca a existat evolutia, cum de pasarile zboara? Pt ca sa le creasca aripi, conform teoriei, a trebuit sa treaca milioane de ani. insa in toate aceste milioane de ani, toate acele animale care au trait, trebuie sa fi avut ideea de zbor, pentru ca urmasii lor sa ajunga sa zboare. De unde acea idee de zbor la niste fiinte fara gindire? Oare zborul nu infirma evolutia? Sau or fi avind (sau ori fi dobindit - de unde?) dinozaurii (stramosii pasarilor) cunostinte de aerodinamica?

In sfarsit mai este cineva @April care sustine desavarsirea gandiri umane dusa la apogeu, gandirea abstracta. Mereu am sustinut aici pe forum, ca omul se diferentiaza si este deasupra a viului pe aceasta planeta prin doua elemente; a evoluat avand baza in curiozitate si s-a desavarsit atangand gandirea abstracta desavarsind in capacitatea de creatie. Celelalte vietuitoare sunt lipsite de aceste doua elemente, capacitatea lor in gandire se limiteaza doar in perpetuarea speciei. @cristi pasarile zboara pentru ca in codul lor genetic exista acest mesaj, notiune sau cum vrei sa-l numesti, fara sa aiba in mod expres capacitatea de a gandii, dar toate aceste functii ale zborului tot coordonate de putinul creer pe care il are.Acum, acest mesaj in codul genetic al pasarilor, daca ne intrebam de unde vine sau cine este entitatea creatoare asta e alta mancare de peste, si poate nu vom afla niciodata, teoriile care se vehiculeaza acum fie din directia creationismului religios fie din directia teoriei evolutiei nu sunt suficient de pertinete.

Ce mai vorbarie, maiculita! Si toata sporovaiala avand drept punct de plecare o premisa falsa:aceea ce zborul e o idee, cand el e un instinct inscris genetic.In loc sa te intrebi, ar trebui sa afirmi ca o idee nu se poate naste intr-un creier fara gandire, in mintea unei fapturi fara constiinta de sine.Omul insusi, pentru a-si da seama de natura intima a lucrurilor care il inconjurau, a trebuit, mai intai sa ia seama ca el insusi exista.Cu exceptia lui, nicio faptura nu se poate privi pe sine dinafara; cu alte cuvinte este incapabila de abstractizare.Prin urmare o idee, ce tine de abstract, desigur, nu se putea ivi intr-un creier de dinozaur ce a trait acum nu stiu cate milioane de ani, cum nu se poate naste nici in mintea unui crocodil traitor in apele preistorice si ajuns si astazi, neschimbat. Zborul a devenit idee doar in mintea trestiei ganditore care este omul.Privind la tot ceea ce Creatia plasase in jurul sau, folosindu-si divina capacitate de a constientiza, analiza si sintetiza, omul a ajuns sa imite pestii inotand in adancurile apelor, sa imite pasarile invingand forta de gravitatie si luandu-si zborul, s.a.De multa vreme omul a inceput sa-si faureasca propriul univers folosindu-si facultatea de a gandi. Uneori, privind la ispravile ingineriei genetice,"se sparie gandul", vorba cronicarului...

Ai auzit de pterodactili?

@cristi202

E o vorba, domnule Cristi: Cizmarule, nu mai sus de sanda! Fara indoiala, ai citit Biblia si stii religie, ceea ce face interventiile tale, in acest domeniu, sa fie binevenite. Dar de ce te incapatanezi sa teoretizezi intr-o problematica pe care nu o stapanesti?

Discutiile dintre evolutionistul si creationistul TPU imi par tot mai mult niste dialoguri de surdo-muti. Niciunul nu il asculta pe celalalt si niciunul nu ii poate raspunde celuilalt la toate intrebarile.

Nu pot sa zic decat buna intrebare, cristi.Sunt si eu dornic sa aflu raspunsul.

Oz,
OK, la inceput a fost planarea. Dar de la planare, pina la zborul acvilei la inaltimi mari e ceva distanta, pentru ca iti trebuie sa dezvolti un corp care dintr-un corp de animal obisnuit trebuie sa devina un corp aerodinamic. Nu uita ca zborul are de-a face cu o intreaga stiinta - aerodinamica. Ceea ce vreau sa spun aici e ca e cam stupid sa zici ca toata chestia asta cu zborul, si deci, implicit, cu aerodinamica a aparut asa, la intimplare, asa cum apare un ceas fara a avea un ceasornicar care sa il fi facut. Omul, fiinta inteligenta, abia dupa mii de ani a reusit cu inteligenta lui sa descopere legile aerodinamicii si sa zboare, cum de au reusit niste fiinte sa se tranforme atit de mult incit sa aiba nevoie de o intreaga stiinta, fara insa a avea minte sa inteleaga macar ideea de zbor. Planarea e una, desi se apropie de zbor, zborul e altceva. Si totusi, as alege raspunsul tau ca fiind cistigator, pentru ca ofera un oarecare argument in privinta zborului.

RS4:
Omul are ideea de zbor pentru ca a vazut pasarile zburind. Dar daca noi nu am fi vazut nici o pasare sau o insecta zburind, oare ne-ar fi trecut prin cap ideea de a crea avioane si a zbura cu ele? Ce vreau sa spun e ca, odata cu zborul, a intervenit ceva nou, ceva ce tine mai mult de o idee, de o chestie gindita. OK, sa zicem ca a intervenit adaptarea, cum zicea Oz aici, dar, de la a plana si pina la a avea o anumita structura a corpului, care sa contina oase usoare si pene, pentru a face zborul posibil, e cale lunga. Eu ma intreb, intre blana sau pielea animalelor ce se tirau pe pamint, sau planau, si penele zburatoarelor, ce a existat? Un fel de blana cu mici pene?
Si inca ceva, si ies acum din subiect. Evolutia zice ca adaptarea s-a facut prin mici schimbari, la nivelul ADN, schimbari petrecute in milioane de ani. Cineva a facut cindva un calcul matematic, tinind cont ca viata a aparut cam in urma cu 3, 5 miliarde de ani, si tinind cont de structura ADN, si de schimbarile ce puteau sa apara. Ideea e ca exista prea putin timp pentru schimbari atit de mari incit de la o singura celula sa ajungi la un intreg sistem cum e corpul uman. Schimbarile ar trebui sa se succceada mult prea rapid, la nivel de ani, sau poate si mai repede, nu cum zic evolutionistii ca in milioane de ani ( la urma urmei, 3, 5 miliarde de ani au doar 3500 milioane de ani), ca sa ajungi de la o simpla celula la un om. Nu mai stiu exact, dar, voi reveni cu amanunte. Oricum, sunt destule schimbari la nivelul ADN pentru a trece doar de la o specie la alta, dar mai de la o celula la un mamifer, sa zicem.
Nu stiu daca a"pocnit" un duh din degete si au aparut pasarile, insa cred ca e cum sune Biblia - Dumnezeu le-a creat pe fiecare dupa specia lor. Si sti de ce cred? Pentru ca acolo unde am putut verifica Biblia, ea s-a descoperit a fi pe deplin adevarata.

Sirdanyel:
Crezi ca nu pot aduce dovezi in favoarea existentei lui Dumnezeu? Ce fel de dovezi vrei? Spune si am sa-ti aduc!
Si sti ceva: eu nu ling icoane si dorsale bisericesti. Pe Dumnezeu il poti gasi si in afara bisericii. Trebuie doar sa stii unde sa cauti.

SirDanyel:
Esti un tip care gindeste logic, un tip inteligent si de aceea te respect, chiar daca avem convingeri diferite. Nu vreau sa cred ca mi-ai cerut un argument stupid. Poti fotografia razele X? Poti fotografia sentimentul care a stors o lacrima unui ochi? Poti face un filmulet in care sa apara intreaga gama de senzatii pe care o simt doi tineri indragostiti atunci cind fac dragoste? Poti face eventual un film porno, in care vezi doar actul sexual al doua corpuri, si nimic mai mult, caci senzatiile celor doi, ca si tristetea ce scoate lacrima si razele X, nu sunt de domeniul video-ului. Tot asa si cu Dumnezeu, nu Il poti pune in vreo fotografie sau film, pentru ca El nu e de domeniul material. El este spirit. Asa cum bucuria, dragostea, tristetea tin de latura spirituala a omului, si ele nu pot fi fotografiate, tot asa e si cu Dumnezeu, este Ceva de care, ca si dragostea, bucuria sau tristetea, esti la un moment dat constient, realizezi ca exista.
La capitolul carti scrise de el stam ceva mai bine. Avem Biblia, care se autoproclama a fi Cuvintul lui Dumnezeu pentru noi oamenii. Daca ai studia sa vezi cum a aparut aceasta carte (care e de fapt o compilatie de carti), daca ai cauta sa vezi cite vieti a schimbat in bine, daca ai cerceta sa vezi influenta ei asupra intregii umanitati, ai realiza ca nu ai de-a face cu o carte obisnuita, si ca nu pe degeaba se proclama a fi Cuvintul lui Dumnezeu. Influenta ei e covirsitoare asupra oamenilor. E cea mai citita carte din lume, si milioane de oameni o citesc zilnic. De ce? Doar de dragul de a o citi, sau pentru ca chiar exista ceva dincolo de spusele ei, in realitatea pe care o traim?
Amprente: eu am fost grav bolnav pe moarte cindva. Faptul ca mai traiesc e datorita unei biserici intregi care s-a rugat pentru mine si a unor experiente vii, reale, traite cu Dumnezeu, de pe urma carora am redevenit sanatos. Cindva o fata mi-a cerut sa ma rog caci, pentru a contiuna facultatea trebuia sa aiba a doua zi 1200 de euro, si nu avea de unde sa faca rost. Nu am sa uit niciodata expresia fetei acelei fete de a doua zi cind a venit sa imi spuna ca situatia ei s-a rezolvat - a primit 1200 de euro! Sotul mamei mele, bolnav fiind de o inflamatie urita la genunchi ce tinea de luni de zile, a zis mai in gluma mai in serios ( e si el ateu)sa ma rog la Dumnezeu sa ii treaca. M-am rugat, si de a doua zi, piciorul a inceput sa i se dezumfle. Dupa trei zile, mai era doar un pic umflat. Apoi l-am confruntat cu situatia prin care a trecut si a zis ca a fost intimplarea. Interesant e ca dupa citeva zile, piciorul i s-a umflat la fel cum fusese. Oare a fost chiar intimplarea? De ce nu o s-a dezumflat mai repede sau mai tirziu? Pentru o alta fata, proaspat opreata de apendicita, dar care se simtea f rau datorita rahianesteziei (i se atinsese un nerv), si medicii i-au spus ca se va simti rau timp de 6 saptamini, m-am rugat, la doar trei zile de la operatie, iar a doua zi a fost "refresh" total. Nu i-a mai fost deloc rau, ca si cind nu se intimpalse nimic. In vara lui '96, in fata spitalului Judetean din Timisoara, era un cort, unde se tineau slujbe de evanghelizare. Un bolnav din spital, cu probleme grave la picioare, situat intr-un carucior a mers la o slujba intr-o seara, si a fost vindecat instantaneu, incit a inceput sa fuga pe picioarele lui de bucurie ca a fost vindecat. A fost dus pe brate de cei de acolo inapoi in spital, si medicii au recunoscut minunea. Daca vrei dovada concreta, poti merge la spitalul Judetean din Timisoara si sa verifici la medicii care au fost acolo in acel an.
Si pot continua asa pina dimineata.In 20 de ani de cind sunt credincios am trecut prin f multe experiente de genul acesta. In general, procentul de raspuns la rugaciune e undeva peste 90%. Doar de doua ori concret nu am primit nici un raspuns, si nu stiu de ce, in restul situatiilor am descoperit de ce nu primisem raspuns (exista totusi unele conditii de indeplinit pentru a vedea "amprentele" lui Dumnezeu).
In legatura cu ultimul punct, trebuie sa tii seama de faptul ca logica umana e limitata, ori, Dumnezeu e in afara logicii umane. El intra in logica umana, dar o si depaseste mult. Nu poti explica doar pe baza logicii carecterul Sau, dupa cum nu poti masura circumferinta Pamintului cu o ruleta de 3 m. Desigur ca daca stai sa te gindesti logic, ai putea, insa pe parcurs, in practica, iti dai seama ca nu se poate. La fel e si cu Dumnezeu. Logica umana e un instrument prea mic pentru a-l masura. Eu cred ca marea problema la atei e faptul ca ei de fapt nu cunosc si nu inteleg caracterul lui Dumnezeu. Daca l-ar cunoaste, multe, foarte multe intrebari si-ar capata raspunsul.

Syme:
Ce inteleg eu prin evolutie:
Evolutia este o teorie, despre un proces, sustinut de Darwin, datorita carora speciile evolueaza din pricina selectiei naturale, eu ii zic legea junglei - cel mai slab moare, cel mai puternic ramine, astfel selectindu-se cele mai bune exemplare, care, la rinduri lor vor scoate urmasi asupra carora va actiona aceeasi selectie naturala. Cele mai adaptabile specii la conditiile de mediu sunt cele mai rezistente, si cele mai evoluabile, adica cele care in timp indelungat se transforma in bine, se adapteaza la mediul in care traiesc. Se presupune ca totul a inceput de la o celula, in apa si s-a ajuns la specia umana, la om.
Nu am incercat sa ma interesez pe undeva ca sa dau un raspuns, am facut-o cu ceea ce stiu eu despre evolutie si cu cuvintele mele.

Eu cred ca totusi transformarile in evolutie s-au intimplat in timp indelungat, nu doar de-a lungul a citorva generatii. Altfel, observarile umane din ultimele 200 de ani ar fi putut observa latura evolutiva a speciilor. Trebuia ca in tot acest timp animalele sa aiba ideea de zbor, altfel, ele s-ar fi oprit poate la salturi si nu ar mai fi ajuns sa zboare. Eu nu zic ca pasarile ca sa zboare, au ideea de zbor, nu, ele o fac din instinct, insa sa nu uitam ca a fost o perioada cind acest instinct nu exista, o perioada cind nu se zbura. Cum au ajuns animalele la zbor? O zic ca designer: ca sa creezi ceva nou, ai mai intii nevoie de o idee. Asta ca om.Ca animal, plaja de valori se restringe si mai mult, pentru ca animalele nu gindesc. Insa totusi, ca sa ajunga la zbor, trebuie sa fii avut acel scop, acea tendinta spre zbor pentru a evolua, mai ales ca ele trebuiau sa-si dezvolte un corp aerodinamic in acest sens. Ori o tendinta, un scop spre ceva ce nu exista, presupune un proces minim de gindire. E ca si mersul pe bicicleta. Cineva a gindit si a inventat bicicleta. Eu, daca nu as vedea nici un om mergind pe bicicleta, si nu mi s-ar arata cum se merge pe ea, nu as sti ce sa fac cu o bicicleta. Desigur ca as putea afla, insa acest lucru implica un proces de gindire. De aceea eu nu cred in evolutie, pentru ca nu cred ca pasarile, sau animalele pot sa gindeasca incit sa aduca ceva nou pe pamint - zborul. Deci, eu nu zic ca pasarile gindesc ca sa zboare, ci ca, pentru a zbura, animalele trebuiau sa aiba ceva asemanator gindirii - acea idee, acea tendinta de a zbura.
Am vazut ca s-a adus in discutie de doua ori aici ca zborul e un instinct inscris genetic. Acum, da, asa e, e un inscris genetic. Insa nu se poate spune ca asa a fost inainte ca sa existe zborul, inainte de a exista animale care sa zboare. Instinctul inscris genetic era doar umblarea pe pamint si atit. Pentru ca sa se ajunga la instinctul zborului inscris genetic, apreciez idea lui Hombre ca "daca ne intrebam de unde vine sau cine este entitatea creatoare asta e alta mancare de peste", deci ma intreb si eu, cine sau ce a inscris acel cod genetic? Si, pentru ca a fost adus in discutie acest element, va redau un pasaj, citit tocmai azi pe net, care mi se pare destul de relevant in discutia despre evolutie:
"În 1967, nişte astronauţi au descoperit cu stupoare unde radio, care proveneau din spaţiul cosmic. „La început", au spus ei „am crezut că era vorba de o altă rasă raţională", care încerca să comunice cu noi. Ei au numit aceste unde „LGM", de la Little Green Men (Omuleţii verzi, n.tr.).

Dar s-a dovedit că ceea ce au descoperit ei era de fapt un pulsar, o stea rotitoare care imita un semnal radio.

Cum pot spune oamenii de ştiinţă dacă ceva provine dintr-o sursă naturală sau dintr-una raţională? Dacă stai să te gândeşti, aceasta este întrebarea care stă la baza dezbaterii cu privire la creaţie şi evoluţie: cum putem şti dacă viaţa îşi are obârşia în cauze naturale sau dacă a fost creată de o fiinţă raţională?

Gândeşte-te pentru o clipă la câteva analogii obişnuite. Imagineză-ţi că trecem prin South Dakota şi vedem un munte pe al cărui versant sunt săpate chipurile a patru preşedinţi americani. Imediat ne dăm seama că este rezultatul muncii unui agent raţional. Nimeni nu ar spune că acele chipuri de pe Muntele Rushmore sunt rezultatul fenomenelor naturale.

Sau imaginează-ţi că găseşti un vârf de săgeată lângă un izvor. Nimeni nu ar spune că forma acelui vârf de săgeată este rezultatul eroziunii apei.

În arheologie, această abilitate de a distinge între opera umană şi produsele naturii este crucială. Atunci când sapă în pământul mesopotamian, arheologul trebuie să decidă dacă a găsit o bucată de rocă sau un ciob de vas spart.

Este adevărat că lumea fizică poate produce un model regulat - cum ar fi ondulaţiile de nisip de pe plajă sau undele radio care i-au păcălit pe astronauţi, făcându-i să creadă că au descoperit nişte Omuleţi verzi. Dar ceea ce nu poate produce natura este complexitatea.

Imaginează-ţi că ne plimbăm pe malul mării şi dăm peste nişte cuvinte scrise pe nisip: „Mihai o iubeşte pe Maria". Imediat ne dăm seama că aceste litere aparţin unei alte ordini decât ondulaţiile de nisip din jur - ceea ce oamenii de ştiinţă numesc complexitate.

Sau imaginează-ţi că ne uităm spre cer şi vedem ceva care arată pufos şi alb ca un nor, pe care sunt scrise cuvintele: „Bea Coca-Cola". Fără ca să ne îndoim deloc, deducem că acesta nu este un nor obişnuit şi începem să ne uităm după un pilot de avion, care face reclamă aeriană.

Vezi tu, experienţa obişnuită de fiecare zi ne ajută să înţelegem care sunt lucrurile pe care natura le poate crea singură - şi care sunt lucrurile ce pot fi create numai de un agent raţional.

Prin urmare, ce ne spune acest lucru despre originea vieţii?

La baza vieţii se găseşte molecula de ADN. Geneticienii ne spun că structura ADN-ului este identică cu structura limbajului. Acţionează ca un cod - un sistem de comunicare moleculară la nivelul celulei.

Cu alte cuvinte, atunci când geneticienii au cercetat nucleul celulei, au dat peste ceva asemănător cu „Mihai o iubeşte pe Maria" sau „Bea Coca-Cola".

Bineînţeles că ADN-ul conţine mult mai multe informaţii decât aceste simple enunţuri. În general vorbind, ADN-ul dintr-o celulă a unui mamifer conţine atâtea informaţii cât se găsesc în câteva mii de cărţi. Prin urmare, dacă enunţul „Mihai o iubeşte pe Maria" trebuie să fi fost scris de o fiinţa raţională, cu cât mai mult codul ADN-ului?

Nu trebuie să ai cunoştinţe sofisticate de chimie şi de genetică pentru a răspunde provocărilor care vin din partea celor care susţin evoluţia. Pe baza experienţei obişnuite - la urma urmei şi ştiinţa trebuie să se bazeze pe experienţă - poţi argumenta din punct de vedere logic că viaţa a fost creată de un agent raţional.

Syme:
Eu cred ca vorbim despre aceleasi lucruri, dar pe limbi diferite.
Deci: "Premisa ta conform căreia „ca sa ajunga la zbor, trebuie sa fii avut acel scop, acea tendinta spre zbor pentru a evolua, mai ales ca ele trebuiau sa-si dezvolte un corp aerodinamic in acest sens" nu face parte deloc din premisele evoluționiste. Fără îndoială că o astfel de „evoluție" de care vorbești tu nu este una susținută de evoluționiști". Da, adevarat. Premisa mea nu face parte din premisele evolutioniste. De aceea eu cred cu convingere in creationism. Evolutionismul spune doar atit: pe baza selectiei naturale, viata a evoluat de la o simpla celula la om, fara a fi dirijata de Ceva sau Cineva, ci doar asa, la intimplare. Atit. Insa nu stiu daca e corect sa ramii la acest lucru, si doar la acest lucru. Pentru ca te izbesti de o problema: evolutia, luata la intimplare, avea trei sanse: sa continue, sa stagneze, sau sa duca la involutie, si pur si simplu viata sa se piarda, din anumite motive ( un motiv plauzibil e disparitia dinozaurilor). Dar hai sa presupunem ca evolutia a continuat mereu. Ai in acest caz de-a face, dincolo de ceea ce spun evolutionistii, si de lucrurile la care ei ramin, cu niste realitati, cu niste concepte, care in momentul cind a aparut prima celula nu existau, dar care pe parcurs au aparut. Zborul e doar unul din acele concepte. Cineva a zis aici ca mai este faptul ca animalele au iesit pe uscat (e mai multa apa pe pamint, de ce viata nu s-a rezumat doar la apa de unde aceasta, din nou, "idee" de a iesi din apa?), mai este si gindirea, si probabil mai sunt si altele. Ce vreau sa spun: OK, animalele evolueaza si atit. Asta spun evolutionistii. (De acum ma voi pronunta nu ca un evolutionist, ci ca un creationist.) Dar pentru a aduce in discutie iesirea din apa, zborul, gindirea, vorbesti de lucruri care tin mai mult de o anumita gindire. Ti-am mai zis, ca designer de meserie, ma confrunt mereu si mereu cu acelasi lucru: ca sa fac un lucru nou, ca sa concep ceva nou, la baza trebuie neaparat sa stea o idee. Ori, umblarea pe pamint, era ceva de domeniul noului cindva, zborul, la fel, gindirea, de asemenea. De unde atunci acea pornire catre a iesi din apa, cind viata se rezuma doar la apa, de unde acea pornire catre a te deplasa prin aer, cind viata se rezuma doar la umblarea pe pamint, de unde acea pornire catre a gindi, cind totul se rezuma la instinct?
"Când vine vorba să explici de ce crezi că zborul invalidează evoluția începi să introduci în propoziție ideea conform căreia evoluția presupune un anumit scop, tendință și intenție care sunt motoarele transformărilor aerodinamice (care de fapt nu reprezintă defel teoria evoluției). Normal asa este. Eu zic ca zborul invalideaza evolutia. Spun ca evolutia presupune un anumit scop, tendinta, si intentie pentru ca aparitia zborului ma determina sa cred asta. Desigur, crezind asa, eu ies de pe teritoriul evolutiei, si intru pe teritoriul creatiei, care presupune, chiar daca e existat o evolutie, ca Cineva a "ghidat" oarecum lucrurile ca de la o celula sa se ajunga la om. Eu nu sunt atit de mult impotriva evolutiei, cit impotriva faptului ca evolutia sustine ca totul a aparut la intimplare, fara a exista nimic dinafara.

"dacă este să ne gândim la evoluție în sine nu se presupune că „zborul" astăzi nu a fost și mâine a fost. Nu a fost o trecere bruscă de la „a nu zbura" la „a zbura"." Nu cred ca e chiar asa. Zborul implica ridicarea de la pamint si mentinerea in aer, prin mijloacele propri (nu dus de vint, tornada, sau altele). E o totala diferenta fata de planare. Hai sa zicem ca animalele au ajuns sa planeze. Insa a existat cu siguranta un moment in istoria vietii de pe pamint cind un animal a zburat pentru prima oara efectiv de pe pamint. Si pina la acel animal, toate care au fost inainte de cind au inceput sa salte, sau sa planeze, au trebuit sa evolueze, in functie de conditiile in care au trait. De ce nu a existat o stagnare la un moment dat, de ce nu a existat o involutie, un regres? Doar schimbarile nu s-au petrecut rapid, incit sa zici ca gata, s-a facut si nu mai e cale de intoarcere!

Syme:
E ultima oara cind incerc sa ma explic.
Am adus in discutie umblatul si gindirea, nu ca sa aduc dovezi, ci ca sa arat ca, in afara de zbor, mai sunt si alte chestii "subrede" in evolutie.
Cind fac o afirmatie, pun o intrebare la a carei raspuns se afla tocmai argumentul necesar. Am invatat sa comunic prin intrebari, pentru ca, punind o intrebare bine gindita, ai cu cine sa conversezi, omul trebuie sa gindeasca sa iti dea un raspuns.
In privinta zborului, e ca si cum un om ar zice ca intr-o zi acopera distanta Bucuresti - Giurgiu mergind doar pe jos. Sunt vreo 40 de km, si acest lucru este posibil. Daca evolutia s-ar opri la atit, ar fi OK. Insa, datorita faptului ca pasarile zbor, ea spune de fapt ca un om poate parcurge distanta dintre Bucuresti si Timisoara intr-o zi mergind doar pe jos, ceea ce este imposibil. De ce? Pentru ca, in pilda, trebuie sa adaugi ceva care sa il faca pe om sa se deplaseze mai repede - adica o masina, adica ceva care presupune o gindire care sta in spatele acelui lucru. Daca vrei, zborul este acea masina de care ziceam. E vorba de ceea ce numeam eu un concept, ceva ce tine de gindire mai mult. Nu poti spune doar ca pe baza selectiei naturale pasarile au ajuns sa zboare. Zborul in sine implica mult mai mult ( e vorba de fapt de o stiinta - aerodinamica). Si tocmai pentru ca a fost un moment in care zborul nu a existat intre animale, zborul contrazice evolutia, pentru ca practic, la un moment dat, in evolutie, intra ceva nou, ce tine mai mult de gindire decit de un simplu instinct sau de o selectie naturala.
Si sa nu uitam ca omul, cu toata gindirea lui, nu a reusit sa faca un aparat de zbor care sa faca ce fac vulturii - sa se inalte in mijlocul unei furtuni, si sa ramina intreg, si, din cite stiu eu, comparativ cu marimea aparatului de zbor, omul este pe ultimul loc ca viteza de zbor intre zburatoare.
Si cu asta punct. Eu nu ma mai bag. Exista intrebari aici pe TPU care necesita raspunsuri mult mai practice, mult mai stringente, decit sa tot stai sa filozofezi si sa nu ajungi la nimic. Eventual mai astept un sigur raspuns din partea ta, sa vad daca macar acum ai priceput ce vroiam sa zic.
Nicotine:
"Impartim 99% din ADN-ul nostru cu cimpanzeul, ce vrei mai mult de atat? " Asta nu arata ca evolutia e adevarata. Arata doar ca speciile au la baza aceeasi "caramida" din care e formata viata. daca eu vreau sa ma folosesc de acelasi element cind construiesc ceva, care e problema? Sa zicem ca vreau sa fac ceva din ciment: structura de rezistenta facuta din beton are ciment in ea, tencuiala dintre caramizi, la fel, are ciment in ea, la fel si sapa trasa pe pardosea, are ciment in ea. Cimentul e materialul folosit, insa formele in care le-am folosit, sunt total diferite. Se poate spune ca "cineva" a folosit structura ADN atit de asemanatoare pentru a crea atit pe cimpanzei, cit si pe om. Tot asa cum eu am folosit un singur lucru pentru a forma mai multe materiale - cimentul. Faptul ca avem ADN-ul aproape comun cu al cimpanzeilor nu arata neaparat procesul evolutiv, ci se poate spune si ca, daca cineva a creat toate, a vrut sa o faca intr-un mod mai simplu, adica sa foloseasca aceeasi "materie prima"

Cristi,
Eu nu sunt un adept al evoluției, dar cred că pui greșit problema. Sau mai bine spus, nu cred că înțelegi evoluția.
Cred că pentru a avea loc o discuție consistentă la acest punct, ar trebui să definești ce înțelegi prin evoluție.
P. S. Există și alte probleme legate de consistența a ceea ce ai scris, dar cred că este important să ne focalizăm pe aspectele mai importante.

Sirdanyel,
Te citez: „Fiinta omniscienta, ominprezenta si omnitpotenta nu exista, potrivit logicii."
În acest punct, cred că ești de acord cu mine că nu ai adus vreun argument. Eu aș fi interesant să văd raționamentele pe care te bazezi atunci când tragi această concluzie. Faptul că unii creștini, în lipsă de argumente încearcă să se eschiveze prin „Dumnezeul mai presus de logică" nu este un argument pentru cele susținute de tine. Chiar dacă toți creștinii ar începe să se eschiveze și ar afirma că „Dumnezeu este mai presus de logică" și deci ceea ce afirmăm despre El nu trebuie să fie logic consistent, acest lucru nu ar fi deloc un argument pentru ceea ce afirmi.
Așa că, sunt din nou curios cum și prin ce procese raționale ai tras concluzia cuprinsă în citatul pe care tocmai l-am redat mai sus.
Mult bine și rațioanamente clare.

Cristi202,
Premisa ta conform căreia „ca sa ajunga la zbor, trebuie sa fii avut acel scop, acea tendinta spre zbor pentru a evolua, mai ales ca ele trebuiau sa-si dezvolte un corp aerodinamic in acest sens" nu face parte deloc din premisele evoluționiste. Fără îndoială că o astfel de „evoluție" de care vorbești tu nu este una susținută de evoluționiști (și nu cred că vreun evoluționist ar avea ce obiecta când vine vorba de a constrazice o astfel de poziție). Nu este deloc vorba de scop al organismului în poziția de față. Impresia mea este că ai o idee despre evoluție (care nu este de fapt evoluție) și pe care o contrazici.
Ceea ce este curios este faptul că atunci când te-am întrebat ce înțelegi prin evoluție, mi-ai spus definiția standard, însă când vine vorba să explici de ce crezi că zborul invalidează evoluția începi să introduci în propoziție ideea conform căreia evoluția presupune un anumit scop, tendință și intenție care sunt motoarele transformărilor aerodinamice (care de fapt nu reprezintă defel teoria evoluției).
Modul în care operează evoluția (conform teoriei) nu este scop/intenție/tendință=>mutație=>transformare organică=>funcție. Evoluția (din nou, conform teoriei) operează prin mutație genetică=>transformări în fenotip (proprietățile exterioare ale organismului)=>reacția cu mediul=>perpetuare sau exterminare. De asemenea, dacă este să ne gândim la evoluție în sine nu se presupune că „zborul" astăzi nu a fost și mâine a fost. Nu a fost o trecere bruscă de la „a nu zbura" la „a zbura". Un mecanism posibil în cazul de față ar putea fi acela că organismele se aflau într-un mediu cu variate diferențe de nivel (poți să te gândești la existența unor prăpăstiii). La un moment dat, în pupulația respectivă de organisme unul dintre ele a suferit o mutație sau mai multe care îi oferea proprietatea de a minimaliza impactul prin cădere (comparativ cu ceilalți membri ai speciei și comparativ cu membrii altor specii). La mijloc nu este vorba de intenția respectivului exemplar de a avea un impact mai mic atunci când cade: pur și simplu mutația respectivă în mediul respectiv a dus la un avantaj față de celelalte organisme. Dacă mediul era unul diferit, mutația respectivă nu avea niciun fel de rol pozitiv (nu se punea problema ca, într-un mediu lipsit de denivelări masive, unele exemplare să fie avantajate prin faptul că impactul la cădere era minimalizat: pentru că nu existau astfel de căderi). În timp, urmașii exemplarului care poartă mutația vor fi avantajați față de urmașii celor care nu poartă mutația: numărul de morți prin cădere în cele două linii genetice este mai mare în cazul liniei fără mutație. O nouă mutație apărută la unul sau mai mulți membrii din populația descrisă mai mult (care deja are o mutație în sensul că impactul cu solul în cazul căderilor este minimalizat) poate duce mai departe la modificarea organismului în așa fel încât atunci când cade, nu numai că are un impact redus, dar de asemenea și planează. Iar dacă mediul se modifică de asemenea în timp (și se modifică), iar pe teritoriul respectiv migrează o specie prădătoare, planarea de la un copac la altul - fără a cădea pe sol - este un mod de supraviețuire. Membrii speciei care pur și simplu cad și au un impact mai redus este dezavantajată în raport cu specia care planează de la un copac la altul: prin simplul fapt că una dintre ele este exterminată în timp de prădători, iar cealaltă supraviețuiește. Nu este deloc vorba de intenția de planare ori despre intenția de mutație într-un anumit sens: oranismele pur și simplu suferă mutațiile iar elementul hotărâtor este definit de interacțiunea organismelor cu mediul în care se află. Aceeași mutație poate fi de mare folos într-un mediu și dăunătoare ori fără folos în alt mediu. Acum, dacă ai înțeles aceste elemente nu cred că este greu să faci trecerea de la acest punct la zbor.
Dar sigur nu vei putea face acest lucru dacă nu înțelegi ceea ce susține evoluția în sine. Eroarea constă că tu, în acest punct, nu contrazici ceea ce evoluția susține: tu contrazici ceea ce tu spui că evoluția spune. Și cum spuneam într-alt loc vizavi de Dumnezeu, una este să spui că ceea ce crede X despre Y este fals și cu totul alta să spui că Y este fals.

Ceea ce am scris eu a fost un răspuns la afirmația ta conform căreia „zborul invalidează evoluția". Faptul că în mesajul de față muți discuția de la „intenția de zbor" la „intenția de ieșire din apă" ori la alte intenții, nu te ajută cu nimic în a-ți susține prima afirmație: și anume că zborul invalidează evoluția.
Ceea ce ai tu de demonstrat este faptul că zborul invalidează evoluția, iar ridicarea a și mai multor probleme nu este un argument. Nici întrebarea ta „de ce nu a existat stagnare ori involuție?" nu este una în măsură să-ți susțină afirmația. Cu siguranță a existat stagnare și involuție: și nu ne așteptăm ca speciile care au stagnat și nu au mai putut supravțiețui din cauza acestui lucru să se mai afle astăzi printre noi. Noțiunea de „specie care a stagnat ori involuat" - dacă evoluția este adevărată, presupune tocmai faptul că respectiva specie nu se mai află printre noi.
Câteva principii care te-ar putea ajuta:
1) Atunci când faci o afirmație pe care nu ai dovedit-o în vreun fel, faptul de a pune întrebări nu constituie un argument.
2) Dacă spui că elementul A invalidează elementul B (unda A este zborul și B este ceea ce tu numești evoluție) este un lucru bun să te asiguri că elementul invalidat B este identic cu ceea ce înțeleg interlocutorii tăi prin B. Pentru că în cazul de față dacă tu spui „zborul invalidează ceea ce cred eu că este evoluția" nu înseamnă că „zborul invalidează evoluția" până când nu ai arătat că ceea ce crezi tu că este evoluție, chiar este evoluție. Astfel, în cazul de față, faptul că aduci în discuție scopul și intenția nu invalidează ceea ce înțeleg biologii sau oamenii de știință prin evoluție: pur și simplu invalidează evoluția definită de tine.
3) Evoluția nu presupune faptul de a fi ori de a nu fi cineva în spatele ei. Evoluția este pur și simplu o teorie care după unii are un anumit suport. Există mai multe curente evoluționiste, printre care și un evoluționism teist. Toate însă, când vine vorba de știință și înțelegerea principiului în sine, operează cu același informații și mecanisme.
Eu nu m-aș abate foarte mult de la discuție: știu foarte bine că ai afirmat că zborul invalidează evoluția. Eu pur și simplu nu cred că îi dai aceeași definiție evoluției și că numai ți-ar plăcea să se creadă că de fapt ai reușit să invalidezi evoluția, pe când tu ai invalidat o teorie care are altă definiție decât evoluția în sine.
Ai putea fi puțin mai explicit în mesajele următoare în ce privește terminlogia și semnificațiile pe care le dai termenilor.
Numai bine.

Nicotine,
Nu se pune problema că este nevoie de un creator pentru ca acel cod genetic să-și facă bine treaba: se pune problema dacă este ori nu nevoie de creator tocmai ca acel cod să existe. Există o diferență fundamentală între A, care în la momentul T își face bine funcția/treaba și apariția lui A. Faptul că A își face destul de bine treaba este un fapt observabil, însă pornind de la faptul că A există și își face bine treaba nu poți trage concluzia că nu este nevoie de un creator. În concluzie, ceea ce afirmi în citatul de mai jos este (din ceea ce se observă) o punere greșită a problemei:
„Codul genetic in care sunt stocate toate informatiile noastre isi face si singur treaba si stie sa se reproduca, pentru asta nu e nevoie de un creator."
La fel de bine ai putea spune că dacă procesorul din laptopul meu există și își face singur treaba odată ce este racordat la energie, atunci nu are nevoie de un creator. Problema este dacă el a fost ori nu creat, nu dacă după ce a fost creat funcționează ori nu.
Apoi, faptul că ADN-ul își face singur treaba este o informație falsă. El nu își face singur treaba. Într-o replicare sunt implicate sute de enzime diferite de ADN: astfel ADN-ul este dependent de enzime pentru a se replica și enzimele sunt dependente de ADN pentru a fi codificate.
Un sfat: ferește-te de Richard Dawkins. Citește mai bine alți atei. Cred că încep să am o vorbă: ateii care spun cele mai mai prostii pe TPU sunt fani Richard Dawkins. Nu te număra și tu printre ei.
Îți propun mai jos o dezbatere la care a participat Richard Dawkins - sfatul meu este să fii critic vizavi de poziția ambilor vorbitori și să încerci să tragi concluzii cât mai raționale: http://www.fixed-point.org/......nox-debate
Numai bine.

Cristi,
Mulțumesc pentru răspuns. Am fost ocupat săptămâna asta și n-am avut timp de scris.
Atâta timp cât tu însuși recunoști că întrebările tale nu au fost puse ca având vreo valoare argumentativă, nu voi încerca nici eu să extind discuția noastră și mai mult. Mă voi referi așadar la zbor.
Noi suntem de acord că zborul implică o viteză de deplasare mai mare decât mersul pe jos. Suntem de acord și în faptul că acceași distanță poate fi parcursă în timp mai scurt zburând decât deplasându-te pe jos. Dar acum să discutăm unele elemente care țin mai degrabă de argumentație în sine:
- vizavi de faptul că zborul implică aerodinamica nu este un argument care să susțină în vreun fel poziția ta. Evident că trebuie să fie întrunite unele criterii fizice pentru ca un obiect cu densitatea mai mare decât aerul să-și ia zborul (criterii care sunt adunate în știința pe care noi o numim aerodinamică). Însă este absurd să spui că zborul invalidează evoluția pentru că trebuiesc îndeplinite unele criterii aerodinamice pentru ca zborul să aibă loc. De fapt, evoluționiștii atunci când spun că zborul poate apărea în urma selecției naturale, spun pur și simplu că „în urma selecției naturale se poate ajunge la îndeplinirea criteriilor aerodinamice respective". Faptul că ție îți place să adaugi „zborul împlică mai mult, și anume criterii aerodinamice" este fără înțeles în acest context. Greutatea argumentului tău ar căpăta altă dimensiune dacă ai demonstra eventual că în urma selecției naturale nu se pot îndeplini acele criterii aerodinamice. Dar tu nu ai făcut altă demonstrație în afara afirmației că zborul implică „aerodinamica". Iar această afirmație nu demonstrează nimic din ceea ce tu trebuie să demonstrezi.
- un alt element este legat de poziția ta „zborul contrazice evolutia, pentru ca practic, la un moment dat, in evolutie, intra ceva nou, ce tine mai mult de gindire decit de un simplu instinct sau de o selectie naturala". La fel a existat (dacă evoluția este adevărată) o trecere de la nonlocomoție la locomoția în apă și pe uscat. De ce locomoția prin aer ține mai degrabă de gândire? La fel cum locomoția prin aer ține de aerodinamică, locomoția prin apă ține de hidrodinamică, iar locomoția pe uscat de forța de frecare și gravitație. În acest punct nu este suficient să trântești pur și simplu afirmația că zborul ține mai mult de gândire. Este necesar odată să demonstrezi acest lucru. Și apoi ar trebui să mai demonstrezi și faptul că un organism aerodinamic este imposibil să apară prin evoluție. Prin afirmația „zborul ține de aerodinamică și de gând" nu demonstrezi nici una nici alta.
Așadar, problema nu este că nu ești bine explicat, ci că ceea ce susții este fals (chiar dacă și evolția este falsă): fie propoziția A, unde A este o propoziție falsă și fie argumentația B care încearcă să argumenteze că propoziția A este falsă. Aici B poate fi fie o argumentație validă, fie una invalidă. Dar atât în cazul în care argumentația B este validă, cât și în cazul în care este invalidă, ea este desintată demonstrării conform căreia A este o propoziție falsă. Așadar, poți avea o argumentație invalidă și în urma căreia să ajungi la o concluzie adevărată. Poți spune dacă vrei că 1) Dulapurile au ficat. 2) Oamenii sunt dulapuri. și apoi să tragi concluzia adevărată conform căreia „Oamenii au ficat.". Totuși argumentația ta are premise false (chiar dacă are formă validă din punct de vedere logic). La fel, ai putea trage o concluzie adevărată pornind de la premise false și construcție logică invalidă.
Dacă ai abordat subiectul eu zic că merită să-l aprofundezi și să știi „de ce spui ceea ce spui". Pentru că altfel de ce am pretinde de la bieții atei să argumenteze logic din moment ce noi înșine nu facem eforturi și nu ne recunoaștem greșelile în ce privește acest aspect?
Mult bine îți doresc.

"oz a răspuns: Anumite animale din acea perioada nu au mai putut sa isi procure hrana pe sol. S-au catarat in copaci si au incercat sa faca salturi.Au reusit sa supravietuiasca cele care reuseau sa planeze mai bine."
Bunnn, deci daca planezi bine, supravietuiesti, atunci omul cum de nu are aripi (adica maimuta). Sau vrei sa ne transmiti subliminal ca daca ne aruncam tot neamul omenesc de pe un varf de munte, peste cateva mii de ani vom avea urmasi cu aripi? Evoluaza tinere in gandire si nu mai spune asemenea trasnai ca te faci de rusine cu asemenea bazaconii. In dorinta de a sustine niste teori neverificabile precum evolutionismul generati o gaura neagra de inepti, mai copii, mai ganditiva, mai. :

Sirdaniel
Esti pe TPU de ieri 17/11/2010 si ai dat deja 60 de voturi stupid.Este un record.
Ce ziceai de DEX?

Sirdanyel
Ori nu citesti raspunsurile, ori nu le intelegi.

Vad ca multi sunt pro - evolutiei animalelor... insa nimeni nu intelege esentialul din intrebare.
Utilizatorul OZ incearca sa convinga cu o afirmatie falsa. De ce?
Pentru ca : Daca un animal se urca in copac si incearca "planeze"... si sa spunem ca si reuseste(prin absurd). Asta ar deveni ca un "talent". Iar problema este ca acest talent nu il poate mosteni si urmasii acelui animal. Dau un exemplu : Daca eu stiu sa dansez sau sa cant la vreun instrument... aceasta aptitudine nu o poate dobandi si copilul meu.
Sau un alt exemplu : Persoana X a facut timp de 7 ani innot - si are un corp bine dezvoltat. Asta nu inseamna ca si copilul persoanei X va avea un corp dezvoltat. Acel copil poate avea deformatiuni osoase, rahitism etc.
Oricum nu conteaza. Stiinta se mai contrazice intre ea, si ne-am gasit noi cei care sa dezbatem teoria evolutionista.
La inceputul evolutiei animalelor se zice ca din pesti au aparut amfibieniii. Cum acei pesti au fost asa de inteligenti incat sa-si dezvolte si picioare?
Suntem mai rau ca in vremea comunista... numai atunci oamenii erau mintiti ca acei pesti au vrut sa mearga si ca prin minune le-au crescut picioare. Poate acum vi se par prostesti lucrurile acestea, dar prima data astfel am fost mintiti si uite asa s-au adunat din ce in ce mai multe minciuni.

Si in plus, ii multumesc lui Sirdanyel pentru votul stupid (voturile), care le da fara a gandi inainte de a da. Toate acestea reflecta modul de gandire a unor utilizatori TPU.

Nu pricepi evolutia
Las-o pe seama biologilor.

@Dannyjj
stai jos, 4!
Greseala fundamentala : Nu poti compara un robot cu o fiinta vie! Toate vietatiile au ceva ce le separa de lucrurile lipsite de viata : ADN-ul. Codul genetic in care sunt stocate toate informatiile noastre isi face si singur treaba si stie sa se reproduca, pentru asta nu e nevoie de un creator. Iti recomand cartea "The blind watchmaker " ( Ceasornicarul orb ) de Dr. Prof. Richard Dawkins in care explica clar mecanismele evolutiei, ce nu sunt intelese corect de catre unii prost-informati si compara fiintele vii cu ceasuri.

@Dannyjj, pai tu chiar iti inchipui ca el a scris cartea respectiva fara sa se documenteze si fara sa aiba niste studii? Omul a absolvit si el o facultate si a studiat ceea ce a publicat acolo, nu l-a apucat pe el din senin sa scrie ceva. Biblia e mai credibila sa inteleg? E bine ca nu esti totsui o persoana religioasa pentru ca stiinta se bazeaza pe empirism spre doesebire de religie. Uneori mai e si nevoie sa vezi ca sa crezi. Tu crezi ca un ateist nu ar vrea sa existe un creator? Sau o viata de apoi unde sa traim cu totii fericiti pana la adanci batraneti? Dar noi nu ne imbatam cu apa rece. Ai auzit de expresia "suna prea frumos ca sa fie adevarat "? Cam asa e si cu ipoteza existentei lui dumnezeu.
Sunt total de acord cu tine ca exista foarte multe lucruri pe care nu le cunoastem dar tocmai asta ar trebui sa ne incurajeze sa tot punem intrebari si sa cautam raspunsuri, nu sa ne multumim cu " God did it "
@Syme, eu i-am explicat stimabilului utilizator @Dannyjj, ca a facut o greseala inadmisibila comparand o masina sau un robot cu o fiinta vie cum ar fi un animal sau o planta, pentru asa ceva primesti un 2 cat tine de mare la biologie.
Si in al 2-lea rand, culmea ca mentionezi asta, chiar sunt ateist dar aici vorbeam de teoria evolutiei. Majoritatea il unosc pe Richard Dawkins doar ca pe un ateist militant si atat, ori pe langa asta el este si un biolog excelent. Daca vroiam neaparat sa ii "daram" credinta amicului @Dannyjj, puteam sa ii recomand "The god delusion", dar i-am sugerat sa mai citeasca despre biologie, daca nu Dawkins macar orice manual scolar.

@Dannyjj, un laptop se poate reproduce de unul singur?
Fiintele vii sunt una, si obiectele cu totul altceva, daca tu le pui in aceeasi categorie nici nu mai avem ce discuta.
Si prin ce s-a inventat avioanele, televizorul, telefoanele, internetul etc? Nu tot omul le-a inventat? Sau ti le-a dat tot vreun zeu imaginar si pe alea...
Stiinta este ca un cutit ce este ascutit : devine tot mai exacta si se tot perfectioneaza o data cu trecerea timpului. Ma mir ca voi sunteti de acord cu stiinta si depindeti de ea atunci cand se descopera medicamente noi care sa ne trateze de boli, se inventeaza tot felul de gadget-uri care sa ne ususreze viata dar nu sunteti de acord cu biologia care este tot o stiinta si ne vorbeste despre cum a evoluat viata. Singurul motiv pentru care unii ca tine nu sunt de acord cu evolutia, e pentru ca tineti prea mult la credinta voastra si la teoria creationismului, care din pacate nu este dovedita catusi de putin. Va puneti voi sa ii negati pe profesorii specialisti cu studii in domeniu, ce au tot dovedit iar si iar ca evolutia e un fapt. Impartim 99% din ADN-ul nostru cu cimpanzeul, ce vrei mai mult de atat?

Pai eu zic ca depinde de locul in care a trait fiecare fiinta.
De exemplu: in Africa gasim oameni negri, in Asia rasa galbena si au ochii ascutiti.
Eu zic ca si la animale depinde de mediul in care au trait, ca fiecare animal sa evolueze in alt mod, pentru ca in fiecare loc de pe pamant au existat diferite feluri de bacterii si plante cu care s-au hranit, asa ca fiecare fiinta de pe pamant a evoluat din cauza mediului, nu ca au vrut ele.
De unde aceea idee de zbor? Pai pasarile din ziua de azi cum de au ideea sa zboare? Oamenii cum de au ideea sa mearga in picioare? E vorba de tendinta de a face asta. Scapi un lucru si intr-o fractiune de secunda deja incerci sa il prinzi cu mana(fara sa te mai gandesti sa vrei sa faci asta).
Si cand vorbim de evolutie, un lucru care automat intra in discutie este adaptarea, ceea ce este un lucru important ce au reusit sa faca si speciile ramase astazi in viata.