Daca citesti un tratat de istorie veche (preistorie, protoistorie), vei gasi acolo despre tot felul de deplasari de triburi, de migratii, invazii, ocupari de teritori… Unii au venit dinspre Orient, altii dinspre nord, altii dinspre nord-vest si tot asa. Nu am gasit despre niciunii sa se spuna ca au fost acolo de la inceput, ca nu au venit din alta parte. Ai impresia ca intreaga istorie veche sta pe niste nisipuri miscatoare. Toata lumea vine de undeva. Ca vine de undeva ar mai fi de inteles, dar problema e ca nici acolo la acel "undeva" nu au fost stabili, ci venisera si acolo de altundeva. Geometric, lucrurile ar sta cam asa: O populatie aflata intr-un anumit moment al istoriei in punctual A era venita acolo din B, in B venise din C, in C din D s-a.m.d. Intrebarea mea este: Se pot gasi capetele unor astfel de siruri? Nu neaparat la toate, dar macar la unele din ele. Unde au fost initial scitii, de exemplu? Dar celtii? Dar tracii? Dar indienii? Dar…oricare din ei? Deci, unde au fost inainte sa inceapa sa migreze?
Pana si despre sumerieni se spune ca nu au fost acolo, in campia aia, de la inceput, ci ca au coborat din muntii din apropiere. Dar daca te duci la acei munti, afli ca si acolo erau veniti de undeva, poate din nord; sau din sud. Am citit o teorie cum ca poate erau veniti pe mare, de undeva de prin partile Indiei. Cine stie. Aheii au venit si ei dinspre nord; sau dinspre popoarele marii. Dorienii, nu mai stiu, dar sigur au venit si ei de undeva. Etruscii au venit, sa zicem, din Lidia (parca asa spune Herodot). Dar in Lidia venisera si acolo de undeva? Uneori se folosesc termeni vagi, precum "au venit din strafundurile stepelor asiatice". Bine, dar acolo, cel putin, isi aveau originea? Sau venisera si acolo de undeva?
Exista zeci de triburi in America de sud care nu au migrat nicaieri si sunt si acum la nivelul de dezvoltare din Paleolitic.
Vanatori-culegatori, care nu au depasit niciodata arealul izolat si au ramas la acel stadiu.
Daca vrei sa te duci mai departe de Paleolitic, ma gandesc ca treci dincolo de Homo Sapiens.
Sursa: National Geographic. 
Răspunde
Sursa: Dorothea. 
Deci triburile alea din America de Sud nu venisera din alta parte. Erau acolo de cand se stiu. Adica acolo s-au "nascut". Ca sa ma exprim mai stiintific, acolo au evoluat ei din primate. Interesant!
Era o caricatura intr-un ziar, mai demult: Un bulevard foarte larg, cu cate mai multe benzi de circulatie pe fiecare sens, probabil prin o metropola ca New Yorkul: un tradic nebun. Un cetatean astepta acolo sa traverseze; astepta probabil de mult timp. Vede un tip pe partea cealalta. Zbiara la el: Hei, tu cum ai ajuns acolo? Ala: Eu aici m-am nascut! Ha ha
Aia din America de Sud probabil nu au venit din Africa. Acolo s-or fi nascut.
Răspunde Africa, Asia, Strâmtoarea sau istmul Bering, Alasca, America de Nord, Panama, America de Sud.
Nu inteleg ce vrei.
Un nume de trib, de popor despre care sa se spuna: astia au fost aici de la inceput?
Care inceput, si care aici?
Daca si sentinelezii au venit din Africa, atunci cei din Africa sunt singurii care nu au venit din alta parte.
Sunt destul de sigura ca Doamna Ples nu a migrat de nicaieri.
Ordonare:
După relevanţă
Cu analize genetice se poate stabili mai mult sau mai puțin traseul. Astfel se pare că Eva, cea reală iar nu cea biblică ar fi trăit undeva prin Africa, și de acolo au plecat toți strămoșii noștri. Cei din Madagascar au sosit pe mare din Polinezia. Amerindienii nord americani au sosit pe continent din Asia, trecând prin zona strâmtorii Bering
când cele două continente erau unite sau mai apropiate.
Răspunde
"Fiii lui Noe, care au iesit din corabie, erau: Sem, Ham si Iafet [...]. Acestia au fost cei trei fii ai lui Noe, si din ei s-au raspandit oameni peste tot pamantul." (Geneza.9:18,19)
"Acestea sunt familiile fiilor lui Noe, dupa spita neamului lor, dupa neamurile lor. Si din ei au iesit neamurile care s-au raspandit pe pamant dupa potop." (Geneza.10:32)
"Tot pamantul avea o singura limba si aceleasi cuvinte.
Pornind ei inspre rasarit, au dat peste o campie in tara Sinear; si au descalecat acolo.
Si au zis unul catre altul: "Haidem! sa facem caramizi si sa le ardem bine in foc." Si caramida le-a tinut loc de piatra, iar smoala le-a tinut loc de var.
Si au mai zis: "Haidem! sa ne zidim o cetate si un turn al carui varf sa atinga cerul si sa ne facem un nume, ca sa nu fim imprastiati pe toata fata pamantului!"
Domnul S-a coborat sa vada cetatea si turnul pe care-l zideau fiii oamenilor.
Si Domnul a zis: "Iata, ei sunt un singur popor si toti au aceeasi limba; si iata de ce s-au apucat; acum nimic nu i-ar impiedica sa faca tot ce si-au pus in gand.
Haidem! sa Ne coboram si sa le incurcam acolo limba, ca sa nu-si mai inteleaga vorba unii altora!"
Si Domnul i-a imprastiat de acolo pe toata fata pamantului; asa ca au incetat sa zideasca cetatea.
De aceea cetatea a fost numita Babel, caci acolo a incurcat Domnul limba intregului pamant, si de acolo i-a imprastiat Domnul pe toata fata pamantului."(Geneza.11:1-9)
Sa stii ca omul a pus intrebarea la modul serios, nu cred ca voia sa asculte povesti cu Tom si Jerry...
Nu știu sigur de unde a venit; probabil din Mesopotamia (Irak-ul de astăzi). Oricum, din Orient. Și a ajuns pe muntele Ararat împreună cu cei trei fii ai lui având fiecare câte o nevastă. După ce s-au înmulțit, (probabil copii și nepoții celor 3 fii s-au dus în câmpia Șinear să construiască acolo un turn în care oamenii să se poată adăposti la un eventual potop. De acolo au fost împrăștiați pe toată fața pământului.
Biblia nu ne vorbește decât despre linia genealogică a poporului evreu și a migrației acestuia.
Este trist că din școală nu am rămas decât cu Mihai Viteazul și Ștefan cel mare; dar puțini dar puțini dintre noi știm cum s-a format poporul român, și cum au ajuns oamenii aici în ceea ce numim astăzi Romania.
Am văzut că te pricepi la matematică, de ce nu încerci să rezolvi matematic această problemă?
Îți stabilești un moment de pornire, să zicem 3000 iHr., apoi punctezi pe o hartă toate civilizațiile și culturile existente în acea vreme și unești extremitățile cu niște linii (cea mai estică cu cea mai vestică, cea mai sudică cu cea mai nordică, s-a.m.d.).
Mai departe stabilești un noi repere, 2000 iHr., 1000 iHr., 500 iHr. repetând același proces și să observi cu aproximație cam în ce zonă liniile se intersectează preponderent și dacă rata de creștere a lungimii liniilor este relativ constantă în ambele direcții ca să îți dai astfel dacă rata de migrație este situată cam aceeași.
Să nu îți fie mare mirarea dacă vei constata că liniile de unesc oarecum prin zona unde se construia turnul Babel.
Daca tu imi sugerezi mie sa incerc exercitiul asta "matematic", as putea presupune ca tu deja l-ai incercat. Am insa un dubiu ca te-ai aventurat in aceasta complicata incalceala. Daca asa stau lucrurile, concluzia ta ar fi bazata doar pe o parere preconceputa. Nu stiu insa nici daca ai incercat, nici daca nu ai incercat. Zic numai.
Am văzut pe YouTube un clip cu apariția civilizațiilor pe Glob, arata locul și perioada acestora. Se observă destul de bine și cu ochiul liber urmărind evoluția, o să caut acel video.
Cam ceva de genul era clipul:
https://youtu.be/ymI5Uv5cGU4
Subiectul asta cu migratiile popoarelor e foarte fascinant, sa știi.
Ca veni vorba de înșiruirea asta, mi-am amintit ceva amuzant despre venirea ungurilor:
Ungurii au venit pentru prima data în Transilvania prin 864, în contextul unei migratii din stepele Asiei centrale. S-au așezat, mai întâi, într-o zona numita Etelkoz, în nordul Marii Negre, de unde au fost împinși spre apus de către pecenegi. Pecenegii i-au împins pe unguri pentru ca, la rândul lor, au fost împinși de uzi.
Uzii, și ei, au fost împinși de niște Mahomedani, ceea ce a generat migrația pecenegilor, și tot asa.
Marile invazii barbare, sau Volkerwanderung(migrația popoarelor) cum le spun germanii, au fost începute de venirea hunilor prin 373, eveniment care a dus la a 2-a migrație a gotilor și, împreună cu ei, a altor popoare, care au determinat căderea imperiului Roman de Apus(cel mai cunoscut eveniment, jefuirea Romei în 410 de către vizigoti) și au pus bazele Evului Mediu.
Migratiile se nasc pe fondul unor cauze climatice, demografice, politice etc.
In momentul în care niște triburi sunt amenințate în mod direct de o putere crescândă, au posibilitatea de a lupta sau de a fugi. Cazul gotilor, sau cazul cumanilor(cumani care după ce i-au înfruntat inițial pe mongoli, s-au retras în Ungaria și în Pen. Balcanica și mai mult, s-au și convertit la catolicism).
Sau, în cazul în care lipsește hrana pentru bovinele populațiilor din stepele Asiei, observam o migrație în acest sens, căutarea unor locuri de pășunat.
Ungurii au fost asa atrași de Transilvania pentru ca acolo se găsea sare din abundență, cu care îsi hrăneau turmele de bovine, pentru a le preveni, sau trata de boli.
Ai spus foarte bine când ai vorbit despre "nisipuri mișcătoare" referindu-te la "istoria veche".
Și astăzi întâmpinăm aceleași fenomene, dar sub o alta haina, și privite cu alți ochi, ochii omului contemporan.
E bine cum e acum. Fiecare sta in banca lui, fiecare cu granitele lui. Nu se mai gandeste nimeni la deplasari. Ungurii, de exemplu, nici prin gand nu le mai trece sa plece pe undeva, in Ardeal de exemplu.
Dar, apropo, poti sa spui ceva despre punctul de plecare a unei populatii oarecare? Nu despre traseu, ci despre punctul de plecare. De unde au plecat tracii, de exemplu? sau indienii? sumerianii? egiptenii? sau oricare altii.
Tracii n-au plecat de niciunde.
In general, se accepta ca tracii reprezinta amestecul dintre populatia nativa si indo europenii care au migrat prin mil. 3.De unde au plecat indo-europenii? Din stepa nord-pontica,lasand in urma kurgane(teoria Marijei Gimbutas,larg acceptata de catre istoricii contemporani).
Indienii,de asemenea.
Au fost invaziile ariene,arieni care s-au contopit cu populatia nativa si s-au asimilat, au fost integrati biologic in societatea bastinasa.
Sumerienii au origini obscure, nu se cunoaste cine stie ce despre etnogeneza lor.
Intr-un timp s-a crezut ca limba sumeriana este indo-europeana, dar s-a abandonat ipoteza.
Iar despre egipteni, nu stiu, nu am citit nicio carte despre ei pana acum.
Nu am timp sa iti raspund azi la intrebarea ta excelenta, dar macar pot sa iti raspund privind punctul de plecare. Tracii, indoeuropeni din grupul Satem, au luat nastere prin subordonarea populatiei locale (i se spune rasa mediteraneana) de catre indoeuropeni, si amestec. Dupa cum bine spune Teffan. Indoeuropenii au adaptat si creat tehnologii atat de eficiente, incat s-au inmulti in stepele nord pontice, si au plecat sa cucereasca pamanturi noi. Domesticirea calului, caruta, o metalurgie superioara. Indienii sunt de multe rase, erau impartiti in multe culturi; invazia indoeuropeana le-a dat un aer si o denumire comuna. Sumerienii, vorbitori ai unei limbi semite, au coborat, cum bine spui din muntii din jur. Asta pentru ca au gasit, in acei munti, modalitatea de a intretine culturi de graminee in terenuri mlastinoase. Unii au continuat sa o faca pe scara mica, in muntii lor, au stagnat si au disparut. Altii au coborat sa o faca pe scara mare, prin irigatii, pe malul fluviilor; si au creat conditiile civilizatiei si o civilizatie grandioasa. Observ ca deplasarile de populatie sunt necesare dezvoltarii. Nu veneu indoeuropenii, nu aduceau caruta cu cai si sabia; nu coborau sumerienii, nu aparea civilizatia insasi, orasul, agricultura, proprietatea privata, scrisul, birocratia, statul. Ar fi ramas sa isi obtina 8% din meniu din cultivare unor graminee in baltoace.
"De unde au plecat indo-europenii? Din stepa nord-pontica,"
Acolo să fi fost locul unde au evoluat ei din primate?
Mai ai chef de puţină discuţie? Cine erau arameii? Care e originea lor? Să zicem că au venit din deşertul Arabiei, dar mai înainte de asta unde au fost? Şi cum de au reuşit ei să-şi impună limba pe o zonă atât de întinsă? Până şi evreii au renunţet la limba lor tradiţională ca să vorbească arămaica. Mi se pare ciudat. Şi apoi, când vorbim despre semiţi sau limbă semitică, nu putem să nu ne punem întrebarea de unde provine acest termen. Ştim că biblicul Noe a avut un fiu Sem. Se poate face o legătură cu asta?
Da, semitii sunt ramura careia i se atribuie descendenta din Sem, Hamitii ar fi negrii africani, dar si multe rase ne eurasiatice, iar noi, europenii, Iafetitii; dar se foloseste doar termenul ''semiti''. Exista un consens asupra semnificatiei termenuli ''eber'', inseamna ''cel care a trecut''. Daca un arameu ajungea in tara canaanitilor, adica trecea Iordanul, nu ii mai erau de folos diferitele categorii care il identificau pana atunci, si se numea evreu, adica arameu din Canaan, arameu care a trecut Iordanul. Asa ca evreii au trecut de la aramaica la ebraica, limbile astea sunt foarte apropiate, iar la un moment dat au trecut iar la aramaica, caci aramaica era ''limba franca'' in Orient. As vrea sa am timp sa ma interesez de originea arameilor, sigur e ceva interesant.
Dacă li se atribuie descendenţa din Sem, ce facem? Îl recunoaştem ca personaj istoric?
Cu Eber şi cu arameii nu ştiu ce să zic. În celebra listă a genealogiilor din Geneză – cap. 10 sau 11 – apare un Aram. Dar apare şi un Eber. Despre fiecare se spune şi al cui fiu este. De aici am putea deduce că evreii se trag din Eber şi arameii din Aram. Cu alte cuvinte ar fi două ramuri distincte.
Li se atribuie numai, cuvantul ''semit'' de aici provine; ce te faci cu hamitii, care, pe langa atribuirea unei descendente fabuloase, aproape 80% din omenire, toci cei ce nu sunt semiti si iafetiti, au intrat (doar cu numele) in stiinta, lingvistica, etnografie, geografie, si ii gasesti in cornul Africii ca famile lingvistica. Inseamna ca Lingvistica, Etnografia si Geografia considera ca Ham e personaj istoric? Impartirea in Hamiti, Semiti, Iafetiti este iesita din uz, oricum, dar a lasat urme.
Eu nu cred ca popoarele se trag din persoane! Dar cred ca toti oamenii din antichitate care isi gaseau o afinitate, mai ales o cauza comuna, isi ATRIBUIAU un stramos comun. Apare un Eber, DAR apare si transformarea adeptilor si servitorilor lui Avraam in poporul evreu, este? Avem doua relatari ale originii evreilor diferite? Nu! Avem trei: Deuteronom, 26 cu 5; ''Apoi să iei iarăş cuvîntul, şi să spui înaintea Domnului, Dumnezeului tău:,, Tatăl meu era un Arameu pribeag, gata să piară; s'a pogorît în Egipt cu puţini inşi, şi s'a aşezat acolo pentru o vreme. Acolo, a ajuns un neam mare, puternic şi mare la număr.'' Vezi, cam in aceeasi perioada, cea a redactarii Deuteronomului, aceiasi oameni, evreii, credeau ca se trag din Eber, care a trait cu mult inainte de Avraam, ca au aparut prin inmultirea si calauzirea divina a oamenilor lui Avraam, si ca sunt la baza aramei. Cu alte cuvinte, ca au atatea in comun incat le tebuie un stramos comun mitic, Eber; esential e pentru ei monoteismul, deci sunt urmasii primului monoteist, iar arameii... aici era mai simplu, vedeau si ei ca sunt in mare masura aramei, aramaica si ebraica sunt atat de apropiate cat pot fi doua limbi diferite; consensul lingvistilor este ca ebraica a aparut din aramaica.
Nu stiu din Biblie ca evreii sunt un grup de aramei care la un moment dat s-a separat; astea nu sunt informatii sa le iei din Biblie. Dovezile lingvistice si istorice sunt clare. Nu trebuie ca Sem sa fie un personaj real ca sa dea numele unui grup de popoare si unei familii lingvistice; numele se dau de predilectie dupa personaje mitologice; totusi candva chiar se credea ca grupele de popoare chiar se trag din cei trei fii ai lui Noe.
Vechii egipteni îşi spuneau hamiţi. Mai la sud, ăia din Etiopia îşi spuneau cuşiţi; un popor antic au fost şi hitiţii - Ham mitologic, Cuş mitologic, Het mitologic. N-am auzit în schimb de popoare care să-şi spună ahileiţi, sau ulyseiţi sau hectoriţi - adică tot după personaje mitologice.
Nu s-a revendicat nici un popor de la Ahile, Ulise si Hector. Hititilor nu li se atribuie descendenta din Het. Caci din Het nu se trag oricum, tot ce se poate face e sa li se atribuie doar, aceasta descendenta. In schimb, descendenta din Het li se atribuie hetitilor, niste canaaniti, deci fenicieni, pe cand hititii sunt indoeuropeni, de fapt stim ca hititi erau doar partea superioara a clasei razboinice in imperiul hitit, iar acesti aristocrati nu ar fi avut de ce sa se duca in Cannan ca plebei, mult la sud de statul lor.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
