„Dacă Dante ar fi ştiut ce înseamnă un bombardament aerian, infernul său ar fi arătat de o mie de ori mai rău." Sven Hassel, Blindatele Morții.
Ce părere aveți de acest citat? Credeți că omenirea a depășit în cruzime până și iadul biblic?
Părerea mea e că dacă există un iad, atunci e aici, pe pământ pentru că cruzimea umană pare să nu aibă limite.

„Ti-am spus deja. Folosindu-te de interpretarile deja existente, de celelalte scrieri importante, de toate studiile si teoriile care-ti stau la dispozitie. Nu numai de Biblie si de ceea ce vezi tu scris negru pe alb."
Pot studia interpretările deja existente, dar asta nu înseamnă că trebuie să fiu de acord cu ele. Oricum, sunt multe interpretări. Nu am găsit încă o interpretate pe care să o consider mai bună, din punctul meu de vedere. Nu le-am studiat pe toate. Dar până acum, cel puțin din punctul de vedere al iadului, e total nesatisfăcător dacă include interpretarea chinul veșnic. Totul pornește de la ce scrie negru pe alb. Toți care interpretează un text pornesc de la asta. Ți-am explicat deja mecanismul: recunoașterea lucrurilor clare/ aproape evidente și adaptarea interpretării la context. Nimeni nu urmează alți pași. Majoritatea doar se mai coordonează după ce cred ei că prinde mai bine la public, după tehnici de manipulare etc.

„ E o conversatie. Care se intampla sa fie partial in contradictoriu."
O conversație care îți place?

„Pentru ca, spre deosebire de mine, tu nu ai afirmat nici macar o data ca eu as putea avea dreptate. Ceea ce inseamna ca esti sigur de ceea ce spui. In cazul asta, opinia ta nu ar trebui sa poate fi zdruncinata de o discutie cu o persoana oarecare."
Sunt absolut sigur că acel Iad e absurd. E absurd din punct de vedere matematic. Nu îmi trebuie mai mult. E cât se poate de obiectiv absurd. Despre interpretare am zis că e posibil ca cei care au scris Biblia să îmbrățișeze absurditatea (pe care o puteau expune mult mai clar dacă voiau să bage spaima în adepți), dar asta ar face un mare deserviciu creștinismului și chiar îl face. Și de acest lucru sunt sigur. Cu oricine care nu e adeptul creștinismului ai vorbi, ei vor folosi acea cruzime ca argument împotriva acelei religii. Probabil e cea mai nepopulară idee a religiei creștine. Nepopulară din punctul de vedere al accepțiunii.

„Nu, nu se putea, pentru ca genul de dovezi pe care le vrei tu nu exista. De asta se cheama credinta si nu stiinta."
E credință dogmatică. Mă așteptam la dovezi din analiza textului.

„Ti-am spus ca nu sunt convinsa de ceea ce ti-am spus. E ipoteza pe care o consider cea mai plauzibila, dar nu am nicio certitudine ca este asa."
Dar cineva te-a convins că e mai plauzibilă.

„Nu trebuie sa ai nicio revelatie. Nu asta este scopul discutiei."
E și ăsta un scop. Sunt multe scopuri pe care o discuție le poate avea. Foarte multe lucruri pe care le știu le-am aflat din discuții sau le-am cercetat în urma discuțiilor.

„Arta poate fi intepretata de privitori intr-o multitudine de moduri; cu toate astea, cel putin in privinta majoritatii poeziilor, interpretarile se fac intre anumiti parametri. Daca ar veni cineva acum care sa zica ca ploaia din poeziile lui Bacovia e de fapt simbolul fericirii, nimeni nu i-ar da atentie"
Dacă ar avea un argument eu i-aș da atenție. Chiar mi-ar plăcea să dai un exemplu puțin dezvoltat. Dacă nu mi-l dai mie măcar să ți-l faci tu cât de serios poți. Ar fi un exercițiu interesant. Eu nu pot să consider în artă o părere mai mult decât alta dacă există argumente logice. O părere poate fi dezbătută până într-un punct. Dacă merge prea departe pe tărâmul subiectivismului nu am de ce să spun că nu poate fi luată în considerare - asta dacă nu contrazice tot ce se poate în acel text. Dar asta s-ar aplica și la Biblie, îmi vei spune. Însă ideea de Iad cred cu tărie că îi face o defavoare acelei religii. O religie are pretenția să fie considerată parte din realitate, spre deosebire de o poezie.

„Am fost crescuta de un tata ateu si o mama credincioasa. Nu am discutat niciodata cu vreunul din ei despre nemurirea sufletului sau pedepsele eterne."
Dar de unde ai auzit de ele și ce te-a determinat să citești strict despre ele în modul în care le-ai prezentat?

„Nu am idei preconcepute in functie de domeniul in care profeseaza fiecare; ceea ce voiam sa spun e ca poti lua in considerare doar parerile unor persoane care stiu despre ce vorbesc si cunosc in amanunt teoriile pe care le sustin.Un bucatar care se pricepe exclusiv in domeniul sau si care intamplator a citit si Biblia, fara alte studii, nu va avea niciodata o parere relevanta, cel putin pentru mine."
Studiul se poate manifesta în multe moduri. El poate fi cu caracter autodidact. Sunt destui care citesc mult și nu frecventează un anumit domeniu. La școală de exemplu sunt care se duc la olimpiadă pe o materie deși aleg liceul/ facultatea pe alta. Am văzut olimpici naționali la istorie și matematică. Respectivul devine inginer. Dar crezi că nu știe istorie? Și cazul meu e similar dar nu cu performanțe tocmai la acel nivel. Vorbesc din realitate.

„ Bineinteles ca oricine se poate insela. Dar e preferabil sa asculti parerea unui om care are cunostinte aprodundate in domeniu decat a unui om care se intereseaza despre un anumit domeniu in mod superficial, ca si hobby."
Cum am spus, nu e musai să te interesezi de ceva superficial, chiar dacă e hobby. De multe ori hobby-urile duc la elitism.

„Legat de credinta, da, eu. Nu cred ca am ajuns sa cred pentru ca mi-a spus cineva sa cred(nu a fost cazul) sau am avut prieteni care sunt credinciosi si m-au influentat in mod indirect sa devin si eu sau orice altceva de genul asta.Nu am fost controlata de nimeni in privinta asta."
Nu trebuie să ai prieteni care să te convingă. E îndeajuns să iei majoritatea informațiilor doar din niște surse și să le ignori pe cele care susțin altceva.

„Nu pot sa o iau in serios in intregime.Adica nu pot sa-i dau dreptate in intregime."
Mie mi se pare de asemenea haios că văd că îți pasă de acea credință și de acea carte. Ești implicată afectiv. Nu credeam din ce am văzut că răspunzi (de aia am adus în discuție subiectul). Poate am o impresie greșită?

„Nu sunt de acord cu toate lucrurile din Biblie. Plus ca nu mi se pare firesc ca toate lucrurile care erau considerate pacat acum 2000 de ani sa mai fie considerate si acum la fel."
Deci Dumnezeu trebuie să se schimbe, să se adapteze... Foarte plauzibilă perfecțiunea care trebuie să se perfecționeze :D

„Societatea are nevoie de niste reguli ca sa functioneze. In lipsa lor ar fi haos. "
Și regulile trebuie să se refere la exprimarea liberă a ideilor?

„E necesar ca oamenii care nu se pot integra si pericliteaza echilibrul societatii sa fie izolati/pedepsiti. "
Prin exprimarea de idei? Mi se pare un fel de comunism aici. Susții principiile comuniste?

„Oamenii se nasc si cresc cu conceptele de bine si rau, cu idei preconcepute si prinicpii negandite, invatate pe de rost."
Asta e pentru că educația pare că e făcută să îndoctrineze. Totul pleacă dintr-o familie care, de asemenea, are anumite principii adânc întipărite și rar se găsesc familii care să se ocupe de dezvoltarea creativității copilului. Am și citit o dată un articol. Acum nu știu cât de mult se poate generaliza ceea ce e expus pe acolo (am căutat mai multe studii pe acest fapt - nu prea am găsit; poate se găsesc informații prin orice studiu de dezvoltare a copilului, dar nu am timp să le iau la puricat):

https://www.theedadvocate.org/......agination/

Mai e și faptul că știința se învață greșit în școli. Nu cred că e doar vina faptului că nu se studiază cum trebuie destul arta. Dar materiile științifice sunt învățate prin toceală și prin aplicarea de șabloane (așa cum fac computerele). La materiile care țin de limbă e cam la fel, cel puțin la noi (nu degeaba ți-am zis de Călinescu). Se merge pe toceală, fără vreun aport al elevilor. E ceva negativ. De aia mulți au idei preconcepute și principii negândite. Așa au trăit toată perioada în care creierul se dezvolta cel mai mult.

" Majoritatea doar se mai coordonează după ce cred ei că prinde mai bine la public, după tehnici de manipulare"
Consideri ca singurul scop al teoriei chinului etern e sa manipuleze si sa sperie oamenii? Pentru ca simpla trecere in nefiinta nu ar fi fost la fel de inspaimantatoare, dar arderea eterna in focul iadului este suficienta pentru a starni frica si a-i determina pe oameni sa se poarte intr-un anume fel?
Mi se pare mai fantezist sa crezi in genul asta de conspiratie decat sa crezi ce ti am spus eu legat de moarte si iad.
" O conversație care îți place?"
Din moment ce continui sa iti raspund, nu mai era necesar sa ma intrebi asta.
" Sunt absolut sigur că acel Iad e absurd. E absurd din punct de vedere matematic. Nu îmi trebuie mai mult. E cât se poate de obiectiv absurd. "
Am inteles, ti se pare absurd.
" E credință dogmatică. Mă așteptam la dovezi din analiza textului"
Te astepti la dovezi concrete. Nu o sa gasesti niciodata asa ceva.
" Dar cineva te-a convins că e mai plauzibilă."
Pe tine te-a convins cineva ca acel chin etern e absurd? Presupun ca nu. Atunci nu vad de ce ti se pare imposibil sa fi fost eu cea care am decis ca acea teorie e mai plauzibila.
" Chiar mi-ar plăcea să dai un exemplu puțin dezvoltat. "
Daca o sa reusesc sa-mi imaginez unul suficient de dezvoltat o sa ti-l spun.
" Dar de unde ai auzit de ele și ce te-a determinat să citești strict despre ele în modul în care le-ai prezentat?"
Primul lucru care mi-a venit in minte cand ti-am citit intrebarea a fost imaginea unei picturi de pe peretii unei biserici la care am fost cand eram mica. Infatisa o scara, scara dintre rai si iad, cu ingeri in partea de sus a scarii si diavoli la baza ei, care incercau sa-i traga in jos pe oamenii care se chinuiau sa urce scara. Iar cei care cadeau aterizau in flacari. Imi amintesc imaginea asta pentru ca atunci ma speriasem de ea.
Revenind la intrebare, nu stiu cand si in ce context am auzit concret vorbindu-se despre rai si iad si acel chin etern. Sau cand am citit prima oara ceva pe tema asta.Nu am citit strict despre ele in modul cum le-am prezentat; am citit si interpretari din perspectiva ta, dar am ales sa le cred pe cele pe care ti le-am spus deja.
" Am văzut olimpici naționali la istorie și matematică. Respectivul devine inginer. Dar crezi că nu știe istorie? Și cazul meu e similar dar nu cu performanțe tocmai la acel nivel. Vorbesc din realitate."
Si eu am fost olimpica la romana, desi am fost pe un profil real.
Nu cred ca nu stie istorie.Dar cred ca un profesor cu doctorat in istorie stie mai multe decat un matematician care a citit o singura carte de istorie. Asta voiam sa spun. Nu voiam sa sugerez ca o persoana nu ar putea studia si singura, indiferent de domeniul in care profeseaza.
" E îndeajuns să iei majoritatea informațiilor doar din niște surse și să le ignori pe cele care susțin altceva."
Si asta in opinia ta inseamma ca ma controleaza cineva?
Nu am ignorat celelalte surse; e a nu stii cata oara cand iti spun ca nu neg faptul ca ai putea sa ai dreptate in ceea ce zici si eu sa ma insel. Nu am ignorat acele surse, doar am ales sa ma raportez mai mult la altele.
" Mie mi se pare de asemenea haios că văd că îți pasă de acea credință și de acea carte. Ești implicată afectiv."
Sunt implicata afectiv fata de o carte?
Credinta nu e o parte din personalitatea mea; de fapt, nu se leaga de nimic altceva din personalitatea mea. Daca aleg sa cred in Dumnezeu si in conceptele de rai si iad nu inseamna ca Biblia este cea care imi guverneaza actiunile sau ca ma gandesc de doua ori inainte de a face ceva pentru ca ar putea fi sau nu pacat.
" Deci Dumnezeu trebuie să se schimbe, să se adapteze... Foarte plauzibilă perfecțiunea care trebuie să se perfecționeze "
Nu Dumnezeu trebuie sa se adapteze, ci credinta si legile ei. De exemplu, este considerat pacat ca femeile sa intre in Biserica sau sa se impartaseasca daca se afla la menstruatie, pentru ca sunt "impure". Chestia asta putea sa aiba sens acum 2000 de ani, pentru ca nu se stia explicatia biologica din spatele menstruatiei; putea la fel de bine sa fie si sange demonic. Nu vad niciun motiv pentru care regula asta s-ar mai aplica si-n ziua de azi.
" Și regulile trebuie să se refere la exprimarea liberă a ideilor? "
Nu, ar trebui sa se refere doar la fapte. Nu la exprimarea unor idei.
" E necesar ca oamenii care nu se pot integra si pericliteaza echilibrul societatii sa fie izolati/pedepsiti. "
Prin exprimarea de idei? Mi se pare un fel de comunism aici. Susții principiile comuniste?"
Nu, nu prin exprimarea de idei. Prin fapte. Si nu sustin comunismul. Un criminal in serie pericliteaza echilibrul societatii. Nu crezi ca ar trebui sa fie luate niste masuri impotriva sa? Sau ti se pare o gandire comunista?
Ideile pot fi uneori mai periculoase ca faptele. Odata ce convingi un grup de oameni sa creada orbeste intr-o anumita idee ii poti determina sa faca ce vrei tu in numele acelei idei.
" Totul pleacă dintr-o familie care, de asemenea, are anumite principii adânc întipărite și rar se găsesc familii care să se ocupe de dezvoltarea creativității copilului."
Chiar daca s-ar ocupa de dezvoltarea creativitatii copilului, tot i-ar induce prinicpiile de bine si rau.
" La materiile care țin de limbă e cam la fel, cel puțin la noi (nu degeaba ți-am zis de Călinescu)."
E trist ca s-a ajuns sa se invete literatura pe de rost. Majoritatea elevilor de liceu se blocheaza in fata unui text la prima vedere. Nu sunt capabili sa-l interpreteze singuri si nici nu considera ca e necesar sa stie cum se face, din moment ce la bac li se cer doar niste comentarii tocite.

Despre iad e simplu: daca am face vesnic lucrurile astea pe care umanitatea tot le cauta disperata (sex, bautura, droguri, mancare, masini etc.), atunci ala s-ar chema iadul si nu vrem sa ne imaginam cum ar arata asa ceva (nu mai zic despre chinuri sufletesti sau alte cele). De vreme ce sufletul e vesnic, el nu moare, ci mergem in lumea de dincolo cu starea sufleteasca pe care noi o aveam pe pamant (desigur, ajuta slujbele bisericii si rugaciunea celorlalti, dar e important ca omul sa creada in Dumnezeu). Tocmai de asta e nevoie de Hristos sa ne scoata din starea asta jalnica in care ne aflam. Cine merge la liturghie sau se spovedeste stie ca acea traire si acea liniste si bucurie deplina pe care o ai in biserica nu se compara cu nimic altceva de pe pamant (nici cu a fi indragostit, nici cu a avea o cariera de succes etc., toate astea sunt apa de ploaie pe langa acea traire) si abia atunci intelegi cum ti-ai dori de fapt sa fii in vesnicie si intelegi cat valoreaza lucrurile astea de tip bani, masini etc. dupa care alearga oamenii.

„Consideri ca singurul scop al teoriei chinului etern e sa manipuleze si sa sperie oamenii? Pentru ca simpla trecere in nefiinta nu ar fi fost la fel de inspaimantatoare, dar arderea eterna in focul iadului este suficienta pentru a starni frica si a-i determina pe oameni sa se poarte intr-un anume fel?
Mi se pare mai fantezist sa crezi in genul asta de conspiratie decat sa crezi ce ti am spus eu legat de moarte si iad."
Toată religia e o conspirație bine elaborată. Este practic o poveste nesusținută de dovezi. O asemenea poveste crezi că ar fi susținută doar așa de dragul de a crede în ceva fără niciun fel de dovadă când a fost impusă prin vărsare de sânge? Și da, moartea e preferabilă unui chin veșnic.

„Pe tine te-a convins cineva ca acel chin etern e absurd? Presupun ca nu. Atunci nu vad de ce ti se pare imposibil sa fi fost eu cea care am decis ca acea teorie e mai plauzibila."
M-a convins matematica, logica - chestii obiective, nu interpretări filosofice/ literare.

„ Iar cei care cadeau aterizau in flacari. Imi amintesc imaginea asta pentru ca atunci ma speriasem de ea."
Uite cum și-a îndeplinit scopul religia

„Si eu am fost olimpica la romana, desi am fost pe un profil real. "
Bravo. Uite un alt exemplu, mai concret.

„Dar cred ca un profesor cu doctorat in istorie stie mai multe decat un matematician care a citit o singura carte de istorie. Asta voiam sa spun. Nu voiam sa sugerez ca o persoana nu ar putea studia si singura, indiferent de domeniul in care profeseaza."
Poate, dar ai spus că nu ai considera niciun astfel de caz (sau așa s-a înțeles).

„Si asta in opinia ta inseamma ca ma controleaza cineva?
Nu am ignorat celelalte surse; e a nu stii cata oara cand iti spun ca nu neg faptul ca ai putea sa ai dreptate in ceea ce zici si eu sa ma insel. Nu am ignorat acele surse, doar am ales sa ma raportez mai mult la altele."
Te pot controla autorii acelor ipoteze.
Eu aici m-am referit în general. De aia am spus că e „îndeajuns" să faci asta, nu că ai făcut tu asta.

„Sunt implicata afectiv fata de o carte?
Credinta nu e o parte din personalitatea mea; de fapt, nu se leaga de nimic altceva din personalitatea mea. Daca aleg sa cred in Dumnezeu si in conceptele de rai si iad nu inseamna ca Biblia este cea care imi guverneaza actiunile sau ca ma gandesc de doua ori inainte de a face ceva pentru ca ar putea fi sau nu pacat."
Nu am zis că o duci într-o extremă. Am spus că ești implicată afectiv, nu de hârtia și coperta cărții, dar de ideile (sau unele idei) de acolo.

„Nu Dumnezeu trebuie sa se adapteze, ci credinta si legile ei. De exemplu, este considerat pacat ca femeile sa intre in Biserica sau sa se impartaseasca daca se afla la menstruatie, pentru ca sunt "impure". Chestia asta putea sa aiba sens acum 2000 de ani, pentru ca nu se stia explicatia biologica din spatele menstruatiei; putea la fel de bine sa fie si sange demonic. Nu vad niciun motiv pentru care regula asta s-ar mai aplica si-n ziua de azi."
Dar nu prin Dumnezeu s-a scris acea carte? Dumnezeu nu știa aceste aspecte biologice?

„Nu crezi ca ar trebui sa fie luate niste masuri impotriva sa? Sau ti se pare o gandire comunista?"
Mă refeream în general la exprimarea ideilor. Dar dacă o ducem și în această direcție, tu iar ai luat un exemplu extrem. Consideri că toate legile și normele sunt corecte în mod obiectiv și neaplicarea lor așa cum e în reglementarea actuală ar putea duce la haos? (există multe legi, nu doar pentru crimă, viol etc., iar aici intră și problematica pedepselor, dacă sunt ele eficiente sau nu).

„Ideile pot fi uneori mai periculoase ca faptele. Odata ce convingi un grup de oameni sa creada orbeste intr-o anumita idee ii poti determina sa faca ce vrei tu in numele acelei idei. "
Asta pentru că nu au o educație corespunzătoare și sunt manipulabili. Asta nu înseamnă că toți ar trebui să tăcem din gură pentru că X ar putea interpreta cumva ce am spus și ar comite o infracțiune împotriva regimului. Adoptarea unei idei comune și interzicerea până și a vorbitului despre alte idei este o caracteristică a comunismului.

„Chiar daca s-ar ocupa de dezvoltarea creativitatii copilului, tot i-ar induce prinicpiile de bine si rau. "
Pe cele ceva mai obiective - cum ar fi crima. Dar de aici e cale lungă până a îl învăța pe copil cu exactitate modul cum se definesc cele două concepte.

„ Majoritatea elevilor de liceu se blocheaza in fata unui text la prima vedere. Nu sunt capabili sa-l interpreteze singuri si nici nu considera ca e necesar sa stie cum se face, din moment ce la bac li se cer doar niste comentarii tocite."
Păi cumva și tu susțineai asta. Ce contează autenticitatea lor dacă nu sunt pregătiți? Lasă-i să ia de a gata ce o zis Maestrul. Oricum, toate aspectele învățării sunt cam putrezite în școli.
PS. Știu că vei zice că nu ai zis asta și că până la urmă cred că am ajuns la concluzia că e bine să consideri ce zic alții, dar fără să preiei ca un papagal. Da am zis-o ca să evidențiez chestia asta, să fim siguri

" Este practic o poveste nesusținută de dovezi"
De asta se numeste credinta. Daca ai fi avut dovezi, nu ar mai fi fost nevoie sa crezi.
" O asemenea poveste crezi că ar fi susținută doar așa de dragul de a crede în ceva fără niciun fel de dovadă când a fost impusă prin vărsare de sânge?"
Cruciadele( daca la asta te referi) au avut la baza motive economice. Credinta era doar un pretext.
Cred ca o asemenea poveste este sustinuta fie pentru ca sunt oameni care intr-adevar cred in ea, fie pentru ca are( sau ar trebui sa aiba) un efect pozitiv asupra oamenilor.
" Uite cum și-a îndeplinit scopul religia"
Aveam vreo 5 ani. Nu e "vina" religiei.
" Poate, dar ai spus că nu ai considera niciun astfel de caz (sau așa s-a înțeles)."
As considera un astfel de caz daca as avea o dovada a studiilor acelei persoane. Nu ma refer neaparat la o diploma, dar sa-mi spuna ca e "pasionata de istorie" in conditiile in care e profesor de matematica nu ar fi de ajuns ca iau in considerare spusele ei."
" Te pot controla autorii acelor ipoteze."
Ma pot influenta, nu controla.
"Dar nu prin Dumnezeu s-a scris acea carte? Dumnezeu nu știa aceste aspecte biologice?"
S-au scris prin Dumnezeu, dar nu de catre Dumnezeu. Dumnezeu stia aceste aspecte biologice, dar oamenii nu.
" Consideri că toate legile și normele sunt corecte în mod obiectiv și neaplicarea lor așa cum e în reglementarea actuală ar putea duce la haos? "
Nu, nu consider deloc ca toate legile si normele sunt corecte in mod obiectiv.Consider ca legile si normele servesc interesului majoritatii, fara sa fie adoptate in mod rational sau obiectiv.Cred ca neaplicarea unora din ele( cu care nu sunt neaparat de acord dpdv al corectitudinii) poate duce la un dezechilibru si treptat la haos.
" Adoptarea unei idei comune și interzicerea până și a vorbitului despre alte idei este o caracteristică a comunismului. "
De acord.Nu am sustinut niciodata interzicerea exprimarii unei opinii.
Toti adotam idei comune, uneori fara sa le trecem prin filtrul propriei noastre ratiuni. Revin la exemplul meu anterior cu crima, chiar daca ti se pare extrem. Tie ti-a explicat vreodata cineva de ce e rau sa omori pe cineva? Si nu-mi spune ca e evident.
Daca ai intreba 100 de persoane de pe strada de ce nu poti sa faci asta, majoritatea raspunsurilor ar fi " pentru ca e rau" sau " pentru ca e pacat". Sunt slabe sanse sa gasesti pe cineva care sa-ti tina un discurs filosofic de o ora in care sa dezbata aspectele etice ale crimei si sa concluzioneze ca intr-adevar "e rau"( sau ca nu e "rau").
" Ce contează autenticitatea lor dacă nu sunt pregătiți? Lasă-i să ia de a gata ce o zis Maestrul."
Autenticitatea lor este importanta atunci cand vorbim de literatura sau de stiintele umaniste in general. E important pentru ei sa invete sa gandeasca singuri, sa patrunda dincolo de intelesurile superficiale ale unei opere.In felul asta ajung sa invete. Dar in domeniul asta poate fi vorba si despre un talent innascut, o imaginatie exceptionala, in lipsa careia o persoana nu va putea intepreta niciodata un text la un nivel suficient de profund. Oricum, daca as vrea sa caut un comentariu literar al unei anumite opere, as prefera sa fie intocmit de Calinescu, nu de un elev de clasa a 10- a care abia acum incepe sa faca diferenta intre comparatii si metafore.
Legat de teologie, este nevoie de o oarecare pregatire anterioara ca sa poti sa analizezi un text biblic si sa-i intelegi semnificatiile.Nu e suficient sa ai un "talent innascut".
" că până la urmă cred că am ajuns la concluzia că e bine să consideri ce zic alții, dar fără să preiei ca un papagal."
Am ajuns la concluzia asta?
Da, e bine sa faci ce ai zis tu acolo.

„De asta se numeste credinta. Daca ai fi avut dovezi, nu ar mai fi fost nevoie sa crezi."
CRÉDE, cred, vb. III. 1. Tranz. A fi încredințat sau convins de un fapt, de existența sau de adevărul unui lucru.
Tocmai că e bine să crezi lucruri care sunt bazate totuși pe ceva. Nu neg că aia e o credință. Neg că are vreo dovadă pe care se bazează credința respectivă.

„Cruciadele( daca la asta te referi) au avut la baza motive economice. Credinta era doar un pretext.
Cred ca o asemenea poveste este sustinuta fie pentru ca sunt oameni care intr-adevar cred in ea, fie pentru ca are( sau ar trebui sa aiba) un efect pozitiv asupra oamenilor."
Credința a fost de prea multe ori un pretext la nivel politic. Dar nu a avut rolul doar de pretext. Le-a dat oamenilor o cauză în care să creadă ca să joace după cum le dictau liderii. A pus în aplicare niște norme pentru ca oamenii să fie cuminți. Nu văd niciun aspect pozitiv al religiei pe care nu îl putea aduce o civilizație sănătoasă. Țările nordice sunt lipsite de religie, dar au cel mai înalt grad al civilizației. Nu e niciun motiv pentru care să credem că religia a fost un lucru pozitiv. Ba chiar dimpotrivă. A fost un instrument folosit pentru a controla oamenii și pentru a urmări scopuri egoiste.

„Aveam vreo 5 ani. Nu e "vina" religiei."
Ba e vina religiei. Dacă ai 5 ani nu înseamnă că te înspăimânți de orice. Unele lucruri rămân în subconștient, iar acele focuri îi înspăimântă și pe mulți dintre cei mari. Asta e ideea.

„As considera un astfel de caz daca as avea o dovada a studiilor acelei persoane. Nu ma refer neaparat la o diploma, dar sa-mi spuna ca e "pasionata de istorie" in conditiile in care e profesor de matematica nu ar fi de ajuns ca iau in considerare spusele ei."
Deci tu nu rezonezi la niciun fel de argument, oricât de bine susținut ar fi. Tu vrei să vezi studiile Nu e chiar sănătos.

„S-au scris prin Dumnezeu, dar nu de catre Dumnezeu. Dumnezeu stia aceste aspecte biologice, dar oamenii nu."
Stai că nu înțeleg. Mă depășește ce spui aici. Cum adică prin Dumnezeu?

„Consider ca legile si normele servesc interesului majoritatii, fara sa fie adoptate in mod rational sau obiectiv.Cred ca neaplicarea unora din ele( cu care nu sunt neaparat de acord dpdv al corectitudinii) poate duce la un dezechilibru si treptat la haos."
Crezi că servește în primul rând interesului majorității? Există vreun moment istoric în care cei care au făcut legi sau au controlat un stat să se gândească în primul rând la corectitudine și interesul majorității? Sau o fi fost și ăla un pretext?

„Tie ti-a explicat vreodata cineva de ce e rau sa omori pe cineva? Si nu-mi spune ca e evident.
Daca ai intreba 100 de persoane de pe strada de ce nu poti sa faci asta, majoritatea raspunsurilor ar fi " pentru ca e rau" sau " pentru ca e pacat". "
Eu nu aș spune asta. Mi se pare un argument fără niciun pic de substanță. Crima nu e bună pentru că, așa cum ai zis, poate genera haos. Nu pentru că e ceva bun sau rău în mod particular. În unele contexte crima e bună. Ți-am dat niște exemple acum câteva răspunsuri.

„Dar in domeniul asta poate fi vorba si despre un talent innascut, o imaginatie exceptionala, in lipsa careia o persoana nu va putea intepreta niciodata un text la un nivel suficient de profund."
Cine decide care e nivelul suficient de profund al unei opere? Poate autorul nici nu a vrut să spună mare lucru printr-o chestiune. Astea sunt lucruri complet subiective. Imaginația te poate duce și în situația în care să aberezi. Lucrul ăsta se întâmplă chiar foarte des. Am văzut la un serial că creatorii serialului erau uimiți de ce interpretări complexe inventau fanii. Ei nici nu aveau în gând ceva apropiat de așa ceva. Până nu îl întrebi pe autor nu poți ști că interpretarea ta e corectă, oricât de specialist ai fi. Dar nici nu trebuie ca interpretarea ta să fie „corectă". Frumusețea artei e subiectivismul, iar fără el nici nu ar exista artă.

„Legat de teologie, este nevoie de o oarecare pregatire anterioara ca sa poti sa analizezi un text biblic si sa-i intelegi semnificatiile.Nu e suficient sa ai un "talent innascut"."
Pregătire în ce? În observarea interpretărilor altora? Și ăia de unde au pornit? Nu tot de la 0? Dar stai, ăia știu și puțin despre tehnici de manipulare și ce am mai zis eu înainte. Dar dacă nu vrei să manipulezi și să interpretezi în mod curat o operă ai nevoie strict de acea operă și de o minimă înțelegere a limbii. Nu poate decide nimeni că o interpretare e mai bună decât alta, decât publicul. Iar publicul poate fi ușor păcălit, influențat.

" ȘTI, știu, vb. IV. I. 1. Tranz. și intranz. (Folosit și absol.) A avea cunoștință (de...), a fi informat (în legătură cu...), a cunoaște. ◊ Loc. adv. Pe știute = în cunoștință de cauză. Pe neștiute = a) fără să-și dea seama; "
" CRÉDE, cred, vb. III. 1. Tranz. A fi încredințat sau convins de un fapt, de existența sau de adevărul unui lucru. "
Sesizezi diferenta, nu?
" Neg că are vreo dovadă pe care se bazează credința respectivă."
Are dovezi, doar ca nu sunt incontestabile. Nu sunt genul de dovezi pe care le vrei tu; aici intervine credinta, pentru a "acoperi" lacunele din cadrul acelor dovezi.
Si evolutionismul are dovezi incomplete/ insuficiente.
" Credința a fost de prea multe ori un pretext la nivel politic. Dar nu a avut rolul doar de pretext. Le-a dat oamenilor o cauză în care să creadă ca să joace după cum le dictau liderii."
Da, credinta a servit si drept instrument de manipulare. Mi se pare nedrept insa sa consideri credinta in sine vinovata de actiunile comise de niste oameni "in numele ei".
" Nu văd niciun aspect pozitiv al religiei pe care nu îl putea aduce o civilizație sănătoasă. "
Civilizatia aia sanatoasa la care te referi tu in care toata lumea face ce trebuie pentru ca asa trebuie, fara vreun sistem recompensa-pedeapsa, e o civilizatie utopica.
Aspectul pozitiv pe care il poate aduce religia ar fi promovarea ideilor pozitive ale religiei. Bineinteles ca nu e neaparata nevoie de religie ca oamenii sa aiba o conduita adecvata; in caz contrar ateii ar omori in stanga si-n dreapta. Dar religia poate influenta oamenii in bine.Chiar daca tu o numesti manipulare, efectul este tot unul pozitiv, daca inseamma ca oamenii vor fi mai buni din dorinta de a-i face pe plac unei divinitati care poate sau nu sa existe.
" Nu e niciun motiv pentru care să credem că religia a fost un lucru pozitiv."
Nu, dar exista toate motivele din lume care sa te determine sa crezi ca religia are potentialul de a fi un lucru pozitiv. E asevarat ca oamenii au folosit-o in nenumarate randuri ca pretext pentru bani si putere, dar asta nu inseamna ca religia in sine e ceva rau. Aproape orice lucru poate deveni si bun si rau in functie de persoana care il manipuleaza.
" A fost un instrument folosit pentru a controla oamenii și pentru a urmări scopuri egoiste. "
Intr-adevar, dar nu poti invinui credinta pentru felul in care anumiti oameni au ales sa se foloseasca de ea.
" Dacă ai 5 ani nu înseamnă că te înspăimânți de orice. Unele lucruri rămân în subconștient, iar acele focuri îi înspăimântă și pe mulți dintre cei mari. Asta e ideea."
Daca ai 5 ani si vezi niste demoni cu furci si cazane cu smoala probabil ca te inspaimanti.
Nu mi-a ramas acea teama de atunci in subconstient, daca asta vrei sa spui. Nu m-a determinat acea experienta sa cred acum in Dumnezeu. Si nu ma tem de focul etern.
" Deci tu nu rezonezi la niciun fel de argument, oricât de bine susținut ar fi. Tu vrei să vezi studiile"
Rezonez la argumentele tale bine sustinute, fara sa am nevoie sa stiu care sunt studiile din spatele lor. Nu am vrut sa spun ca nu o sa ascult argumentele nimanui cat timp nu-mi arata 3 diplome. Dar am nevoie sa stiu ca persoana cu care vorbesc nu a citit un articol intamplator si la atat se rezuma toate cunostintele ei intr-un domeniu.
" Stai că nu înțeleg. Mă depășește ce spui aici. Cum adică prin Dumnezeu?"
Tu ai zis ca prin Dumnezeu s-a scris aceasta carte. Am presupus ca te referi la har, "inspiratie divina".
" Există vreun moment istoric în care cei care au făcut legi sau au controlat un stat să se gândească în primul rând la corectitudine și interesul majorității? "
Recunosc ca poate nu m-am exprimat suficient de clar.Nu voiam sa spun ca toate legile existente sunt rezultatul unui altruism care da pe dinafara sau ca ar fi fost facute pentru ca persoanele aflate la conducere nu pot dormi bine noaptea fara sa stie ca restul o duc bine. Voiam sa spun ca legile existente(cele mai multe) au scopul de a asigura buna functionare a societatii, intr-un mod care nu mi se pare mereu corect sau etic. Revin iar la exemplul meu cu crima. Pedepsele existente impotriva omuciderii au ca scop protejarea majoritatii societatii, nu a criminalului. Si e firesc sa fie asa, pentru ca in felul asta se pastreaza un echilibru, dar nu inseamna ca e si corect pentru ambele parti implicate. Dreptatea unei persoane poate fi nedreptatea alteia."What is normal for the spider is chaos for the fly." Stiu ca e un cliseu si Morticia nu e cel mai bun reper, dar partial are dreptate.
" Mi se pare un argument fără niciun pic de substanță."
Asa si este.
" Imaginația te poate duce și în situația în care să aberezi. Lucrul ăsta se întâmplă chiar foarte des. "
Intr-adevar, imaginatia te poate determina sa deviezi mult prea mult de la subiect si sa concepi scenarii absurde. Trebuie sa existe un echilibru si sa fii capabil sa ramai mereu ancorat in realitate.
" Cine decide care e nivelul suficient de profund al unei opere?"
Uneori e evident. Ia de exemplu primul vers al poeziei "Floare albastra" de Eminescu. " Iar te-ai cufundat în stele"
Daca tu mi-ai spune ca ceea ce a vrut entitatea feminina sa zica e ca iubitul ei admira constelatiile, eu pot sa-ti spun cu certitudine ca ai interpretat poezia la un nivel mult prea superficial.
" Pregătire în ce?"
In teologie.
" Dar dacă nu vrei să manipulezi și să interpretezi în mod curat o operă ai nevoie strict de acea operă și de o minimă înțelegere a limbii. "
Ai avea dreptate daca am vorbi de o carte de poezii. Asa cum daca vrei sa citesti ( si sa intelegi ) Originea Speciilor ai nevoie de cunostinte de biologie, asa si in cazul Bibliei ai nevoie de cunostinte in domeniu.

„Sesizezi diferenta, nu?"
Sunt lucruri pe care le poți crede și care să aibă dovezi care să te ducă acolo. De exemplu fizica clasica. Dovezi sunt să o susțină, dar nu este aplicabilă tuturor condițiilor din spațiu. Putea exista credința că e aplicabilă tuturor lucrurilor din spațiu. Când știi ceva, ai suficiente dovezi.

„Are dovezi, doar ca nu sunt incontestabile. Nu sunt genul de dovezi pe care le vrei tu; aici intervine credinta, pentru a "acoperi" lacunele din cadrul acelor dovezi."
Nu sunt dovezi științifice, nu dovezi pe care le vreau eu personal. Deci nu sunt dovezi. Sunt chestiuni care sunt considerate subiectiv ca fiind dovezi, dar asta nu înseamnă că sunt într-adevăr dovezi.

„Si evolutionismul are dovezi incomplete/ insuficiente."
Teoria evoluției are dovezi suficiente. Poate evoluția omului cum o știm nu are dovezi suficiente. Însă teoria științifică e cât se poate de dovedită.

„A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world and universe that can be repeatedly tested and verified in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and evaluation of results. Where possible, theories are tested under controlled conditions in an experiment.[1][2] In circumstances not amenable to experimental testing, theories are evaluated through principles of abductive reasoning. Established scientific theories have withstood rigorous scrutiny and embody scientific knowledge.[3]"

„Some theories are so well-established that they are unlikely ever to be fundamentally changed (for example, scientific theories such as evolution, heliocentric theory, cell theory, theory of plate tectonics, germ theory of disease, etc.)."

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

„Da, credinta a servit si drept instrument de manipulare. Mi se pare nedrept insa sa consideri credinta in sine vinovata de actiunile comise de niste oameni "in numele ei"."
Nu consider credința vinovată. Nicio sabie nu e vinovată atunci când un om o folosește să facă rău. Dar mai bine să nu o aibă.

„Civilizatia aia sanatoasa la care te referi tu in care toata lumea face ce trebuie pentru ca asa trebuie, fara vreun sistem recompensa-pedeapsa, e o civilizatie utopica."
Eu nu m-am referit la o civilizație fără recompensă-pedeapsă. Am dat un exemplu concret.

„Dar religia poate influenta oamenii in bine.Chiar daca tu o numesti manipulare, efectul este tot unul pozitiv, daca inseamma ca oamenii vor fi mai buni din dorinta de a-i face pe plac unei divinitati care poate sau nu sa existe."
În general nu sunt mai buni. Rar am observat creștin care să nu se uite urât la ăia cu alte convingeri. Religia dezbină.

„Nu mi-a ramas acea teama de atunci in subconstient, daca asta vrei sa spui. Nu m-a determinat acea experienta sa cred acum in Dumnezeu. Si nu ma tem de focul etern."
Una e subconștientul pe care nici nu ți-l cunoști, alta e ce gândești la suprafață. Oricum, nu am zis că ți-a rămas, am zis că unele lucruri rămân. Chiar dacă nu realizezi, experiența din primii ani de viață e definitorie pentru ceea ce ești acum.

„Tu ai zis ca prin Dumnezeu s-a scris aceasta carte. Am presupus ca te referi la har, "inspiratie divina"."
Ce har e ăla dacă cel care a scris-o nu avea habar de simple chestiuni de biologie și de ceea ce e în jurul lui? Ce relevanță mai are acest har?

„Pedepsele existente impotriva omuciderii au ca scop protejarea majoritatii societatii, nu a criminalului."
Asta mă duce cu gândul la nenumăratele știri care contrazic lucrurile astea
Criminali eliberați rapid în mod repetat sau lăsați din prima în libertate și victime închise pentru că s-au apărat de criminali.

„Dreptatea unei persoane poate fi nedreptatea alteia."What is normal for the spider is chaos for the fly." Stiu ca e un cliseu si Morticia nu e cel mai bun reper, dar partial are dreptate."
Nu îți place Morticia?

„Daca tu mi-ai spune ca ceea ce a vrut entitatea feminina sa zica e ca iubitul ei admira constelatiile, eu pot sa-ti spun cu certitudine ca ai interpretat poezia la un nivel mult prea superficial."
Certitudine și obiectivism în artă? Asta e nouă. Înțeleg că fiecare umanist are niște idei întipărite în minte despre artă (de acolo și diferențele mari la corectare pe la bac sau evaluări la română), dar eu nu pot fi de acord. Totuși asta îmi aduce aminte de un meme amuzant (scroll down):

https://imgur.com/gallery/xiLAx

„Originea Speciilor ai nevoie de cunostinte de biologie, asa si in cazul Bibliei ai nevoie de cunostinte in domeniu."
În știință ai nevoie ca să înțelegi. Dar Biblia nu e știință sau nu aduce niște terminologii care nu pot fi înțelese de un adolescent.

" Nu sunt dovezi științifice, nu dovezi pe care le vreau eu personal. Deci nu sunt dovezi"
Ca tot iti plac defintiile
" DOVÁDĂ, dovezi, s. f. 1. Fapt sau lucru care arată, demonstrează ceva; probă convingătoare, mărturie. ◊ Loc. adv. Ca (sau drept) dovadă = ca semn că. pentru a dovedi că"
Sunt dovezi, doar ca nu sunt suficient de convingatoare pentru tine si pentru multi altii, ceea ce e de inteles.Si da, nu sunt stiintifice, dar asta nu le face "mai putin" dovezi.
" Nicio sabie nu e vinovată atunci când un om o folosește să facă rău. Dar mai bine să nu o aibă."
Deci toate sabiile ar trebui distruse pentru ca nu cumva sa ajunga pe mana unei persoane care intentioneaza sa le foloseasca ca sa faca rau.
"În general nu sunt mai buni. Rar am observat creștin care să nu se uite urât la ăia cu alte convingeri. Religia dezbină."
Eu nu m-as uita urat la tine, cel putin nu din motivul asta.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4971023/#! po=0. 704225
Si totusi sunt mai buni.
" Chiar dacă nu realizezi, experiența din primii ani de viață e definitorie pentru ceea ce ești acum."
Realizez. O pictura de pe peretii unei biserici nu e o experienta definitorie pentru ceea ce sunt acum. Nu orice experienta din primii ani de viata e definitorie.
" Ce har e ăla dacă cel care a scris-o nu avea habar de simple chestiuni de biologie și de ceea ce e în jurul lui? Ce relevanță mai are acest har?"
Cel care a scris-o a trait acum aproximativ 2000 si ceva de ani. Harul lui Dumnezeu nu-l facea sa devina doctor in biologie si sa inventeze leacul pentru cancer. Harul avea rolul de a-i conferi intelepciunea necesara sa scrie acea carte.
" Asta mă duce cu gândul la nenumăratele știri care contrazic lucrurile astea laughing
Criminali eliberați rapid în mod repetat sau lăsați din prima în libertate și victime închise pentru că s-au apărat de criminali. "
Ceea ce spui tu se refera la modul in care au fost aplicate pedepsele; daca nu au fost aplicate corespunzator, nu inseamna ca ele nu exista. Pedeapsa pentru omor calificat e intre 15 si 25 de ani la noi.
" Nu îți place Morticia?"
Cum sa nu-mi placa o tipa care spune ceva de genul https://youtu.be/qWo5_oxOnvg?
" Certitudine și obiectivism în artă?"
Am mentionat doar certitudinea.
" Înțeleg că fiecare umanist are niște idei întipărite în minte despre artă "
In exemplul dat de mine nu era vorba despre niste idei intiparite in minte care sa justifice inclinarea mea spre un anumit gen de interpretare in defavoarea altuia; unele opere/versuri au o semnificatie clara, in ciuda subiectivismului artei.

„Sunt dovezi, doar ca nu sunt suficient de convingatoare pentru tine si pentru multi altii, ceea ce e de inteles.Si da, nu sunt stiintifice, dar asta nu le face "mai putin" dovezi."
Ce dovezi?
Și ba da, dacă nu sunt științifice înseamnă că nu-s dovezi ci „dovezi".

„Deci toate sabiile ar trebui distruse pentru ca nu cumva sa ajunga pe mana unei persoane care intentioneaza sa le foloseasca ca sa faca rau. "
Ar fi ideal.

„Eu nu m-as uita urat la tine, cel putin nu din motivul asta.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4971023/#! po=0. 704225
Si totusi sunt mai buni."
Nu am zis că tu neapărat.
Cât despre studiu probabil că ar fi de înțeles într-o comunitate în care se află oameni de aceeași religie. Și sentimentul naționalist poate face asta într-o anumită țară (că tot te îndoiai de el).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5597888/

În plus, religia educă cu „nuiaua" și cu răsplata spre anumite practici. E o formă de educare. Nu cred că studiul respectiv poate demonstra că atitudinea prosocială poate să se manifeste la fel față de membrii altui grup (altor religii). Istoria ne-a arătat contrariul (și prezentul ni-l arată). Este vorba de ideologia și identitatea de grup (care se limitează de obicei la grup). Cum am spus, e un fel de dezbinare. Lucruri chiar mai benefice pot apărea dacă întreaga umanitate ar găsi valori comune și sănătoase, lipsite de pedepse infinite (care nu mai prind la oameni).

„Cel care a scris-o a trait acum aproximativ 2000 si ceva de ani. Harul lui Dumnezeu nu-l facea sa devina doctor in biologie si sa inventeze leacul pentru cancer. Harul avea rolul de a-i conferi intelepciunea necesara sa scrie acea carte."
Ce înțelepciune avea dacă nu știa (nu științific) nici măcar intuitiv acel adevăr și chiar scrie „legi" contrare acelui adevăr?

„Ceea ce spui tu se refera la modul in care au fost aplicate pedepsele; daca nu au fost aplicate corespunzator, nu inseamna ca ele nu exista. Pedeapsa pentru omor calificat e intre 15 si 25 de ani la noi."
Degeaba. Întâi trebuie să se definească dacă a fost omor calificat, iar după există diminuarea pedepsei (chestie complet legală). Chiar și 15 ani e o pedeapsă mult prea mică pentru un criminal. Dar cu reducerea pedepsei, aceasta se poate înjumătăți.

„Cum sa nu-mi placa o tipa care spune ceva de genul https://youtu.be/qWo5_oxOnvg?"
Cute.

„ Am mentionat doar certitudinea."
Certitudinea o ai atunci când există obiectivism.

„unele opere/versuri au o semnificatie clara, in ciuda subiectivismului artei."
Poate fi valabil, dar depinde la ce te gândești. Dacă te gândești la „ușa roșie" a lui William Shakespeare atunci nu știu ce să zic, trebuie să îl întrebăm. Ce e clar e ce e negru pe alb. Interpretările din afară deja aduc subiectivism.

" Ce dovezi?"
Si Biblia in sine poate fi considerata dovada.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Existence_of_God
"Și ba da, dacă nu sunt științifice înseamnă că nu-s dovezi ci „dovezi"."
Bine, sunt "dovezi".
" Ar fi ideal."
Daca un copil se ineaca cu o piesa lego ar trebui ca acestea sa nu se mai produca? Asta ar fi "idealul" tau?
" Și sentimentul naționalist poate face asta într-o anumită țară (că tot te îndoiai de el)."
Nu ma indoiam de efectele lui, imi exprimam doar reticenta fata de motivele care determina nasterea unui astfel de sentiment. In continuare nu le inteleg.
" În plus, religia educă cu „nuiaua" și cu răsplata spre anumite practici. E o formă de educare. Nu cred că studiul respectiv poate demonstra că atitudinea prosocială poate să se manifeste la fel față de membrii altui grup (altor religii)."
Studiul respectiv nu facea o diferenta intre grupuri; afirma doar ca religia promoveaza un comportament prosocial.
Teoretic, religia nu educa cu nuiaua, ci cu iubirea. Practic, se intampla cum ai zis tu.
" Lucruri chiar mai benefice pot apărea dacă întreaga umanitate ar găsi valori comune și sănătoase, lipsite de pedepse infinite (care nu mai prind la oameni)."
Lipsite si de pedeapsa care implica condamnarea pe viata?
Intreaga comunitate nu va ajunge niciodata la aceleasi valori "sanatoase". Cine defineste o valoare sanatoasa? Cine hotaraste care sunt acele valori? Poti derermina un grup de oameni sa respecte anumite reguli impuse, dar nu-i poti determina sa creada in valorile care au dus la adoptarea acelor reguli.
" Ce înțelepciune avea dacă nu știa (nu științific) nici măcar intuitiv acel adevăr și chiar scrie „legi" contrare acelui adevăr?"
Intelepciunea necesara pentru a scrie Biblia, nu pentru a intui de ce sangereaza femeile 5 zile pe luna.Interzicerea intrarii lor in locuri sfinte putea sa aiba si un scop practic, tinand cont de mizeria pe care ar fi cauzat-o.
" Chiar și 15 ani e o pedeapsă mult prea mică pentru un criminal."
Este parerea ta. Daca ma intrebi pe mine, depinde de mai multi factori.
" Poate fi valabil, dar depinde la ce te gândești. "
Ti-am spus la ce ma gandeam.

„Si Biblia in sine poate fi considerata dovada."
O să scriu și eu o carte în care sunt mare zeu. Sper să o crezi și să o iei ca pe o dovadă. Nu mi-ar prinde rău o adeptă cuminte și ascultătoare.

„Daca un copil se ineaca cu o piesa lego ar trebui ca acestea sa nu se mai produca? Asta ar fi "idealul" tau?"
Piesele de lego au mai multe beneficii decât riscuri. Din punctul meu de vedere orice beneficiu l-ar avea religia creștină, acesta ar putea fi înlocuit de orice alt set de valori mai bune. În plus există avertismente legate de lăsarea pieselor lego la îndemâna copiilor mici.

„Lipsite si de pedeapsa care implica condamnarea pe viata? "
Nu neapărat. Oricum nu pot decide eu asta.

„Cine defineste o valoare sanatoasa? Cine hotaraste care sunt acele valori? "
Cineva mai capabil decât cei care au scris Biblia.

„Poti derermina un grup de oameni sa respecte anumite reguli impuse, dar nu-i poti determina sa creada in valorile care au dus la adoptarea acelor reguli."
Cu siguranță. Dar ceva mai plauzibil decât valorile susținute de doctrinele cele mai răspândite ar prinde mai mult, mai ales în ziua de azi.

„Intelepciunea necesara pentru a scrie Biblia, nu pentru a intui de ce sangereaza femeile 5 zile pe luna.Interzicerea intrarii lor in locuri sfinte putea sa aiba si un scop practic, tinand cont de mizeria pe care ar fi cauzat-o."
Știi că nu m-am referit eu la asta. În Biblie sunt multe aberații. Eu m-am referit înainte la onanie (nu mă lasă să scriu cuvântul cu m... că e urât, nasol și sigur ofensează - o fi dat vreo propunere sabin ) și contracepție. Multe lucruri nu au nicio înțelepciune, dar divină... Sunt chestiuni înțelepte scoase din căpșorul unor omuleți din perspectiva înțelegerii lumii la acea vreme de ei, nu de vreun Dumnezeu.
În plus sunt sigur că femeile ar fi putut avea ceva și nu ar fi umblat fără chiloți ca să le curgă sângele pe podea în temple. Asta ar fi fost amuzant și mișto, totuși.

„Este parerea ta. Daca ma intrebi pe mine, depinde de mai multi factori."
Depinde, dar reglementările în vigoare au dus la multe necazuri. Sunt sigur că se poate mult mai bine.

" O să scriu și eu o carte în care sunt mare zeu."
Daca o scrii tu nu mai are aceeasi valoare.
"Nu mi-ar prinde rău o adeptă cuminte și ascultătoare."
Ar trebui sa ma faci sa fiu cuminte.Nu-mi sta in fire.
Daca n-as fi ascultatoare, ar trebui sa ma tem ca urmeaza sa fiu pedepsita?
" Din punctul meu de vedere orice beneficiu l-ar avea religia creștină, acesta ar putea fi înlocuit de orice alt set de valori mai bune. "
Valorile promovate de religie nu ti se par suficient de bune? Sa nu ucizi, sa nu furi, iubeste-ti aproapele...
" Cineva mai capabil decât cei care au scris Biblia."
E discutabil cine ar putea fi o astfel de persoana.
" Eu m-am referit înainte la onanie (nu mă lasă să scriu cuvântul cu m... că e urât, nasol și sigur ofensează - o fi dat vreo propunere sabin crying ) și contracepție. Multe lucruri nu au nicio înțelepciune, dar divină... "
Stiu ca te-ai referit la mas. turbare si la contraceptie si da, sunt aberatii(dupa mine).Ti-am spus ca nu consider ca toate ideile promovate de Biblie sunt bine intemeiate. Plus ca sunt mai multe teorii conform caroria in Biblie nu se mentioneaza ca masturbarea ar fi pacat. ci ar fi o traducere gresita a termenului "malah". Desi tot ramane o actiune egoista, care nu duce la conceperea unui copil...
" În plus sunt sigur că femeile ar fi putut avea ceva și nu ar fi umblat fără chiloți ca să le curgă sângele pe podea în temple. Asta ar fi fost amuzant și mișto, totuși. "
Ar fi putut sa aiba un fel de lenjerie intima rudimentara, dar nu stiu cat de eficienta ar fi fost.Ar fi fost amuzant si misto pentru tine. Pentru restul barbatilor virtuosi ar fi fost deranjant, intrucat i-ar fi impiedicat sa se concentreze la rugaciunea lor.

„Ar trebui sa ma faci sa fiu cuminte.Nu-mi sta in fire.
Daca n-as fi ascultatoare, ar trebui sa ma tem ca urmeaza sa fiu pedepsita?"
Se poate altfel? E nevoie de pedeapsă, dar și de răsplată.

„Valorile promovate de religie nu ti se par suficient de bune? Sa nu ucizi, sa nu furi, iubeste-ti aproapele..."
Sunt multe valori, nu doar astea. Iar chestia cu iubirea nu știu cum funcționează. Poți iubi pe cineva (în orice sens) doar pentru că îți spune cineva?

„ E discutabil cine ar putea fi o astfel de persoana."
Vorba ta, trăim în alte vremuri. Există alte cunoștințe despre lume, despre om (mult mai vaste).

„Desi tot ramane o actiune egoista, care nu duce la conceperea unui copil..."
Adică sexul fără să concepi copii e rău.

„ Pentru restul barbatilor virtuosi ar fi fost deranjant, intrucat i-ar fi impiedicat sa se concentreze la rugaciunea lor."
Poate sunt eu egoist. Dar nu e cum tu nu te bagi cu discuții despre poziția misionarului și deranjezi dezbaterile istorico-filosofice și pe bărbații virtuoși care vor să nu fie perturbați în studiul și procesul lor profund de gândire cu chestiuni „vulgare".

" Se poate altfel? E nevoie de pedeapsă, dar și de răsplată."
Suna bine, cat timp nu e vorba de vreun chin etern.
" Poți iubi pe cineva (în orice sens) doar pentru că îți spune cineva?"
In sensul de a fi bun cu cineva, nu stiu, cred ca da. N-am incercat. Iubirea aia se refera mai mult la bunatate, armonie si altruism.
" Adică sexul fără să concepi copii e rău."
Nu cred ca e prima data cand auzi asta.
" Dar nu e cum tu nu te bagi cu discuții despre poziția misionarului "
Nu despre asta era discutia; am avut un raspun foarte bun pe tema respectiva, partea cu pozitia misionarului a fost doar un bonus.
Imi place sa perturb barbatii virtuosi cu chestiuni " vulgare". De fapt imi place mai mult sa-i perturb pe cei care nu sunt virtuosi.

„ Suna bine, cat timp nu e vorba de vreun chin etern."
Pedeapsa mea nu are ca scop principal să chinuie, ci e făcută ca să intensifice plăcerea. Poți spune că plăcerea este ca o monedă care are 2 fețe. Pe lângă asta, dacă ești rea trebuie să știi că a fi bună e calea pentru a ajunge la plăcere. Este clar că nu vei vrea o eternitate de chin sau de plăcere stagnantă și că vei alterna între a fi bună și rea. Nu ai cum să fii răsplătită dacă nu treci printr-o experiență sinusoidală. Nu cred în experiența strict exponențială. Chiar dacă ar exista, caracterul abrupt al acelei sinusoide și alternanța experiențelor mi se par mai interesante. În plus, nu e cum pedeapsa ar fi o experiență negativă. Partea superioară și inferioară a sinusoidei sunt într-o strânsă și evidentă relație, fiecare fiind în continuitatea celeilalte, ar fi întregul experienței divine, ar fi calea ascendenței spre zeul ToT (eu sunt acela). Deci fii rea ca să devii mai bună.

„N-am incercat."
Încearcă.

„ Nu cred ca e prima data cand auzi asta."
Nu, dar nu sunt de acord.

„am avut un raspun foarte bun pe tema respectiva"
Îți place să te împănezi după ce ai primit niște complimente.

„partea cu pozitia misionarului a fost doar un bonus"
Eu l-am perceput ca parte din răspuns și din argument.

„Imi place sa perturb barbatii virtuosi cu chestiuni " vulgare". De fapt imi place mai mult sa-i perturb pe cei care nu sunt virtuosi."
Așa este bine. Ai gusturi bune.

" Pedeapsa mea nu are ca scop principal să chinuie, ci e făcută ca să intensifice plăcerea."
Durerea poate constitui un preludiu al placerii.
" Nu ai cum să fii răsplătită dacă nu treci printr-o experiență sinusoidală. "
As putea sa fiu permanent rasplatita sau permanent pedepsita; in primul caz raplata ar deveni fada si nu m-as mai putea bucura de placere la adevarata ei intensitate; in al doilea caz, ar fi doar o cruzime.
" Încearcă"
Sa fiu buna cu oamenii? Nu stiu daca merita.
" Nu, dar nu sunt de acord."
Nici eu.
"Îți place să te împănezi după niște complimente."
Nu am nevoie de complimente ca sa ma "impanez".
" Așa este bine. Ai gusturi bune."
Stiu.

Este bine că legat de pedepse avem niște numitori comuni. Înțelegi frumusețea unei pedepse bine implementate, îți înțelegi natura limitată care îți impune nevoi psihologice și biologice complexe ce pot coexista doar cu pedeapse și răsplăți, îți înțelegi condiția umană care tânjește după plăcerea care nu poate exista fără pedeapsă, înțelegi măreția zeului ToT și nevoia de a te supune Lui, unui ideal divin care să aibă un mod bine definit de implementare a unei conduite și a unor consecințe pentru respectarea/ nerespectarea acesteia.
Practic ai atins toate punctele. Bravo, Marte. Ai fost o fată bună, de data asta. Meriți o răsplată.

" înțelegi măreția zeului ToT și nevoia de a te supune Lui"
Inteleg aroganta lui; maretia e discutabila.
Supunerea e o alegere, nu consecinta unei nevoi si nu are loc in orice context.
" Practic ai atins toate punctele. Bravo, Marte. Ai fost o fată bună, de data asta. Meriți o răsplată."
Asta e momentul in care ma mangai pe cap si eu dau din codita fericita?
Ar fi un joc periculos chiar si pentru un zeu sa incerce sa ma trateze ca pe un animal de companie.

„Asta e momentul in care ma mangai pe cap si eu dau din codita fericita? "
Da.
„Ar fi un joc periculos chiar si pentru un zeu sa incerce sa ma trateze ca pe un animal de companie."
Îmi asum riscul. Poate nu muști.

Nu,dar zgarii.

Referitor la "Vorbesc de malahie și onanie față de care autorii Bibliei au o viziune destul de clară.": Dovada, dovada!

Https://vaisamar.wordpress.com/2008/12/05/nici-malahii-1-cor-69/

Astia care scriu acolo sunt crestini foarte conservatori, dar nu impostori.

Nu. Cred că autorul a scris ca să te bombardeze pe tine la cap.
cruzimea umană. Poți să definești? Cine, eu, tu?

Eh, eh, eh, maica-mea m-a indoctrinat jumatate de ora despre cat de important este sa mananci mereu mancarea fierbinte. Toate efectele indoctrinarii au trecut in mai putin de un sfert de ora, dupa ce s-a apucat sa manance inghetata.