De ce ateii se considera discriminati?
si ce este atat de periculos in religie?
va fi lumea mai buna fara religie?

1- Cine a spus ca atei se considera discriminati? Nu ma dau in vint dupa religie si nu ma simt discriminat. 2- Nu mi se pare nimic periculos in religie ci doar denaturarea ei de la sensul de pilda, la extremism (al unora). 3- Actualmente nu.

@syme
Realitatea in care traim sunt bazele moralei si nicidecum religia!
Citi dintre crestini urmeaza fara abatere invataturile Bilice? Crezi ca daca nu ar fi existat Biblia nu am fi stiut ce-i aia morala, sau poate crezi ca ne-am si comportat mai animalic? Crezi ca in crestinism nu sunt interese, crestinii nu au interese personale?
De ce trebuie sa avem o baza a moralei?

In primul rand, ateii nu au niciun argument pentru care nu ar trebui sa fie discriminati. Implicatiile morale ale ateismului reduc problema discriminarii lor la o preferinta subiectiva. Insa nu exista niciun argument (consistent cu ateismul) si care sa arate ca ateii nu ar trebui discriminati. Tocmai Richard Dawkins, idolul multor atei spunea:

"The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."

Si cum, cu totii facem parte din acest univers observabil de care se vorbeste, si cum se afirma ca nu exista bine si rau, atunci se pare ca ateii au si ei niste iluzii personale. Una dintre ele este iluzia ca ei n-ar trebui discriminati.

Asadar, ateismul nu poate oferi niciun fel de suport pentru a se sustine ca ateii n-ar trebui sa fie discriminati.

Insa un astfel de suport se afla tocmai in ceea ce ei neaga, adica in crestinism. Aici exista un fundament pentru care se poate afirma ca toti oamenii sunt importanti inaintea lui Dumnezeu si ca Hristos si-a dat viata pentru ei. In crestinism exista un fundament pentru a-l iubi pe prietenul ateu ca pe mine insumi (si asta implica si faptul de a nu-l discrimina).

In schimb, daca se considera discriminati si afirma ca nu ar trebui sa fie, atunci la ce fel de valori fac apel? Si de unde le-au imprumutat?

Despre religie nu poti afirma in general ca este periculoasa. Exista pericolul atentatelor in continuare si daca vrei sa vorbesti de ele, atunci trebuie sa te raportezi la o anumita religie. Insa nu poti afirma acest lucru si despre crestinism - in primul rand se pare ca societatea crestina este cea mai toleranta dintre toate (daca Dawkins ar fi facut in orice alta cultura ce a facut in cea crestina, i-ar fi crescut demult flori pe mormant). Asa ca ateii pot fi linistiti multumitori.

@cripy
Desigur, depinde cum vezi universul. Daca noi suntem exclusi de la acest univers, atunci ai mare dreptate. Daca afirmi ceva despre univers ca intreg, atunci afirmi acest lucru si despre compontele sale. Dupa conceptia ateista, nu exista nimic altceva. Universul se pare ca are toate proprietatile respective: vorbeste, gandeste, aude, simte, etc. Dupa conceptia naturalista, noi nu suntem mai putin sau mai mult decat natură. O rocă nu este mai mult sau mai puțin natură decât noi. Toată diferența este că unele bucăți ale naturii gândesc, și altele nu (asta dupa concepția naturalista). Și daca avem cel puțin unele bucăți din univers care au aceste proprietăți atunci nu putem afirma despre univers ca intreg ca nu le are.
Cel mult putem afirma ca: partile din univers care nu au proprietatile de a fi bune, rele si cu scop sunt parti fara aceste proprietati. Insa aceasta nu este o informatie in plus. E ca si cum ai spune ca A este A.
Daca vrei sa-ti permiti sa afirmi acest lucru despre intreg, atunci ai intrecut masura. Si daca totusi ai afirmat, cum a facut Dawkins, atunci s-a terminat cu orice discutie pe tema discriminarii.

Cripy,

Ceea ce ai facut este sa afirmi ca de fapt Universul este ceea ce ne inconjoara. Insa nu inteleg de ce pe noi de excluzi din Univers. Pentru ca ceea ce ai concluzionat este adevarat doar in cazul in care suntem exclusi.

Vad ca ai repetat ideea ca dau dovada de discriminare. Ce intelegi prin asta? Pe cine discriminez si in ce sens?

@cripy
Poate ca il tratez diferit pe omul credincios in raport cu omul necredincios, dar de cand ma stiu eu l-am tratat mai bine tocmai pe necredincios. Si discriminarea asta in favoarea necredinciosului exista de mult. Si Hristos statea mai mult la masa cu necredinciosul decat cu credinciosul. Si daca sunt crestin, atunci la fel fac si eu. La mine in casa, in ultimele doua zile au fost mai multi necredinciosi decat credinciosi. In sensul acesta te referi fac discriminare?
Apoi eu nu am afirmat niciodata ca un necredincios ar fi un nimic. Eu te vad la fel de important ca si mine si daca este sa ne luam dupa ce a facut Hristos, esti atat de important incat chiar El a indurat niste lucruri destul de neplacute de dragul tau.
Insa daca ne luam dupa ateism, nu putem fi mai mult decat niste animale programate sa ne trimitem mai departe genele. Daca iti impartasesc punctul de vedere ateist, atunci de ce nu te-as discrimina? Fie ca te-as discrimina ca imi face mie placere, fie pentru ca imi confera un avantaj, nu are mare importanta. Ideea ateului de a nu fi discriminat este pur si simplu ori una arbitrara ori una care porneste din propriile dorinte. Si daca ateismul este adevarat, de ce mi-ar pasa de dorintele tale ori de traznaile arbitrare care-ti trec prin cap?

Dar din fericire, eu nu sunt ateu si tot din fericire ateii traisec o viata mai buna decat pot descrie vreodata implicatiile filosofofiei lor.

Cripy,
Am fost foarte prietenos cu ateii. Atunci cand scriau cate un comentariu care sustinea lucruri ilogice in mod flagrant, le trimiteam mesaje cu rugamintea sa-si rectifice afirmatiile pentru a nu se face de tot rasul. Chiar m-am imprietenit cu unii dintre ei si am purtat discutii in particular prin mail. Altii insa au avut reactiile pe care le au multi de aici: esti crestin, deci esti prost. In rest, a contrazice pozitia ateista, nu poate fi considerata ca fiind o atitudine neprietenoasa fata de atei. Una este sa-i desconsider pe atei in sine si alta este sa spun ca ateii, in general, spun "lucruri traznite". Si treaba cu lucrurile traznite este valabila si pentru multi crestini.
Mai departe insa, toate algerile alea "bune" sunt cu totul lipsite de semnificatie in context ateist. Sigur, pot fi de admirat pentru un teist cum sunt eu, dar tu in schimb, daca te declari ateu, nu poti avea mai mult decat niste reactii senzitive legate de elementele moralitatii (si inca n-am auzit sa se laude nimeni cu faptul ca are senzatii).
I-am auzit pe mai multi vorbind de impunerea religiei. Insa ce inseamna pentru voi impunerea religiei? Si cum as putea macar sa incerc sa ti-o impun tie?
Pentru ca adevarul este ca eu aici incerc sa duc niste discutii rationale cu oameni care au alte pareri decat mine. Dar nici nu-mi trece prin gand ca as putea impune ceva cuiva.

Dragul meu cripy,
Te citez: "Syme: discutia noastra a pornit de la faptul ca tu consideri ca ateii nu au o baza morala, ca ateii pot fi discriminati"
Eu nu consider ca ateii pot fi discriminati. Eu am spus ca daca ateismul este cu adevarat adevarat, atunci pot fi discriminati si ca nu au nicio baza rationala sa conteste acest lucru.

Si unde am afirmat eu ca un om nu poate sa fie bun pentru ca nu are credinta?
In legatura cu implinirea intelectuala, depinde cum o definesti. Daca aceasta implinire consta in a avea cele mai plauzibile explicatii pentru propozitiile pe care le afirmi ca adevarate, atunci da, ateii sunt mai putin impliniti intelectual decat teistii (si aici nu ma refer la teistii ignoranti care sunt teisti in virtutea faptului ca asa s-au nascut si fara a avansa niciun al motiv). Insa daca implinirea intelectuala o definesti pur si simplu prin faptul ca omul se simte destept si stiutor si ca este mai rational decat multi - atunci cei mai impliniti intelectual sunt prostii si nebunii. Pentru ca acestia, de cele mai multe ori nu au nicio indoiala.
Asa ca eu afirm ca un ateu se poate simti implinit intelectual, insa acest fapt difera de a fi implinit intelectual.
De exemplu daddy, in dialogurile cu mine pare (si sper ca si este) sincer si pare foarte implinit intelectual. Chiar si cand face contradictii logice si chiar si cand contesta metodele logice de obtinere a inferentelor imediate. Si eu nu spun ca nu se simte implinit, dar este departe de a fi implinit intelectual in realitate.
Si pentru ca se agata de un lucru emotional (faptul ca se simte mai rational si mai logic decat orice teist), atunci cand este contrazis si este descoperit, va reactiona cum altfel decat emotional - va striga discriminare, va striga ca vrea cineva sa-i impuna religia, va cersi ca celalalt sa fie barbat si sa recunoasca ca are o logica ilogica.
Nici in cazul ateilor, precum nici in al crestinilor nu putem face abstractie de latura psihologica. Si nu spun ca este ceva anormal sa se reactioneze emotional, insa este anormal sa se reactioneze emotional si sa se pretinda ca este vorba de o reactie rationala.
Tu mai sus, pretinzi ca eu am spus ca ateii pot fi discriminati si ca nu pot fi buni daca nu sunt credinciosi. Insa eu nu am afirmat nici intr-un loc asa ceva. Numai daca as fi ateu, as fi obligat sa afirm asa ceva (pentru a fi consistent cu implicatiile naturalismului in moralitate). Ca si crestin, am explicat ce cred si ce fac.
De ce nu este valabil ce spun eu ca cred si fac si continui sa crezi ca este valabil ce spui tu ca cred si de fapt nu cred?

Respectata fie-ti dorinta, daddy.

Cripy,
Ai incercat sa prezinti un rationament acolo insa am motive sa iti spun ca nu este unul valid. Iata ceea ce pretinzi tu: "moral, printre altele inseamna bun, lipsa unei baze morale ma face pe mine imoral, ceaa ce insemna ca eu nu sunt un om bun".
Insa in rationamentul tau faci o confuzie destul de evidenta: tu spui ca lipsa bazei morale te face pe tine imoral si deci inseamna ca nu esti un om bun. Insa chiar daca ti-ar lipsi baza morala, nu inseamna ca tu te comporti imoral. Astfel ca este gresit sa presupui ca eu deduc cumva ca esti imoral din faptul ca tu nu poti avea o baza morala.
Exista mai multe elemente pe care, din ce mi-ai scris, este clar ca nu le-ai luat in considerare. Nu ai luat de exemplu in considerare faptul ca ai putea avea o baza morala insa aceasta baza morala sa nu isi aiba originea in niciuna din implicatiile ateismului. Cu alte cuvinte, poti foarte bine sa fii inconsistent cu implicatiile ateismului. La fel cum multi crestini sunt inconsistenti cu implicatiile crestinismului (ori teistii cu ale teismului).
Asadar pentru a putea afirma despre mine ca sustin ca tu (ori alti atei) esti un om imoral si rau, ar trebui sa te asiguri de faptul ca eu presupun ca tu esti consistent intelectual cu implicatiile ateismului si ca apoi esti consistent in felul in care te comporti cu aceleasi implicatii. Insa nici vorba. De fapt tu in lipsa unui baze morale (care este absenta cu desavarsire din ateism), imbratisezi in continuare moralitatea crestina. La fel cum fac majoritatea ateilor. Va auzim vorbind (pe destul de mult) de toleranta, bunatate si altruism – insa aceste valori nu pot fi sustinute nici intr-o masura din pozitia ateista. Iar ateii le imbratiseaza de-a gata (si bine fac – in felul acesta demonstreaza ca sunt gata in orice moment sa-si lase deoparte implicatiile intelectuale a ceea ce sustin ca adevarat si sa fie oameni de omenie).
Ceea ce sustin eu este insa ca un ateismul nu poate oferi aceasta baza morala, de fapt mai mult decat sa nu o poata oferi, ateismul o submineaza. Si ateul, impartasind pozitia ateisa, nu poate avansa niciun fel de valoare care sa fie respectata. In schimb poate avansa acest lucru imbratisand pozitia teista.
Am un sir de argumente in acest sens:

1. Ateismul implică faptul că moralitatea trebuie să fi luat naștere prin mecanisme naturaliste, ea neexistând anterior și neexistând niciun standard moral căruia moralitatea dezvoltată să-i corespundă ori să nu-i corespundă.
2. Mecanismele respective (care sunt afirmate ca fiind evoluționiste) nu au avut un scop anume, ele pur si simplu au funcționat fundamentate pe faptul că dobândirea unei caracteristici care duce la un avantaj de supraviețuire, va transmite mai departe și caracteristica respectivă odată cu linia de indivizi ce o poartă și o transmit. (gene și meme)
3.Prin urmare, ideea de bine sau rău moral din mințile noastre nici nu intră în discuție să poată fi evaluată în termeni morali, în cel mai fericit caz ea poate fi evaluată obiectiv doar fiind raportată la avantajul de supraviețuire pe care-l conferă individului.
4. Moralitatea în sine este posibil să dispară ori să devină un vestigiu odată cu apariția altei caracteristici care conferă un avantaj evolutiv mai ajustat noilor condiții care este posibil să apară în viitor.
5. Nici în trecut, nici în prezent și nici în viitor nu a existat, nu există și nu va exista un standard moral care să poată fi folosit pentru a evalua ideile cuiva despre moralitate.
6. Moralitatea din diferite perioade ale speciei poate fi comparată și cel mult se poate spune despre ea că a avut unele diferențe raportate la perioadă, dar în absența unui standard moral nu se poate spune despre nicio moralitate din nicio perioadă că este mai bună ori mai rea decât alta.
7. Dacă cele de mai sus sunt adevărate, judecățile morale ale individului sunt iluzorii: când se afirmă despre acțiunea x că este imorală, nu se afirmă ceva cu adevărat despre acțiune (pentru că acțiunea „doar se întâmplă" și în absența unui standard moral ea nici nu poate fi evaluată din punct de vedere moral). Cel mult se afirmă ceva despre individul care se presupune că face judecata: senzația pe care mi-o produce acțiunea respectivă este una de repulsie datorită caracteristicii mele pe care o numesc moralitate. Faptul că alegi să numești acțiunea imorală nu diferă de faptul de a numi o căpșună ca fiind dulce. Și într-un caz și în celălalt ceea ce numești ca fiind caracteristica obiectului (acțiunea/căpșuna – imorală/dulce) este descrisă de ceea ce produce în tine și nu de ceea ce se poate afirma despre obiect ca fiind adevărat. Este posibil ca acțiunea respectivă să fi fost aprobată de alții ca fiind morală, precum este posibil ca indivizi din trecut să nu fi avut dezvoltați receptorii pentru gustul dulce. În acest sens, judecățile morale nu pot intra și nu intră din punct de vedere ateist în categoria judecăților care să conțină valoare de adevăr. Singura valoare de adevăr se raportează la individ – individul gustă și exprimă ce simte (iar ceea ce simte nu este un adevăr despre obiectul experimentat – acțiune ori căpșună – ci este un adevăr despre senzația pe care i-a produs-o obiectul experimentat).
Alternativa teista in schimb presupune o lege morala obiectiva, care isi are originea in fiinta lui Dumnezeu (deci nu este decretata in mod arbitrar de El). Pur si simplu exista anumite principii morale care sunt evidente pentru toti oamenii intregi la cap, asa cum sunt evidente si principiile logicii (care nu necesita demonstrare si nici nu pot fi demonstrate fara sa fie luate aprioric ca fiind adevarate). Fundatia teista este aceeasi fundatie pe care stau si ateii cand denunta incalcarea drepturilor fundamentale ale omului ori cand denunta lucruri precum intoleranta.
In schimb daca ai fi consistent cu implicatiile ateismului, pur si simplu ar trebui sa negi evidentele (faptul ca exista lucruri cu adevarat rele in sine, si ca indiferent ce spun eu sau tu, ele vor ramane asa). Felicitarile mele ca nu esti consistent cu ateismul.
Iti recomand cu drag acest clip de pe youtube, cred ca iti va fi de mare ajutor: http://www.youtube.com/watch?v=s9gttAmqEyA

@cripy,
Da, sunt crestin.

Daddy,
Eu nu am spus decat ce am spus. Si ce am vrut sa spun este acolo, mai sus.
Cu ce nu esti de acord din ceea ce am spus eu in mod explicit?
Despre Lot si fiicele sale: In ce mod crezi ca o relatare a unei fapte imorale inseamna prescrierea faptei imorale?
Existenta standardului moral nu presupune ca oamenii sa se comporte in functie de standard. Standardul moral insa nu poate exista deloc intr-o lume naturalista (cum este lumea ateista).
In rest, problema este ca tu nu stii sa aduci contraargumente. Iti repet din nou ce inseamna un contraargument:
1. Sa arati o premisa a unui argument ca fiind falsa.
sau
2. Sa arati ca un rationament are o constructie invalida.
Daca nu faci nici una nici alta, tu de fapt nu aduci niciun fel de contraargument. Dar mai mult de atat, nici nu-mi spui cu ce nu esti de acord din ceea ce sustin eu. Te rog sa ma citezi si sa-mi spui cu ce nu esti de acord si apoi sa imi arati si de ce.
In asta consta un dialog rational.

Cripy,
Apreciez faptul ca nu sari, ca majoritatea, sa afirmi lucruri de care nu esti sigur sau nu ai siguranta ca le stapanesti. Eu te incurajez sa le studiezi totusi, la urma urmei nu este totuna sa sustinem ca ceva este adevarat, insa fara sa avem niciun argument cu a sustine ceva in mod argumentat. Si chiar daca nu am ajunge sa le sustinem intr-un spatiu public, consider ca este fain sa stim ca ceea ce credem este adevarat. Pentru ca, multi dintre noi sustinem lucruri pentru ca pur si simplu suntem indoctrinati cu ele. Am citit undeva ceva foarte adevarat despre indoctrinare si traditie - noi suntem atat beneficiari ai ei, cat si victime. Suntem beneficiari pentru eventualele lucruri adevarate si bune pe care le acceptam si suntem victime pentru cele false si rele. La fel se poate spune si despre autoritate (stiintifica ori de alta natura). Putem fi atat victime cat si beneficiari. Insa daca suntem beneficiari, atunci totusi trebuie sa gasim o justificare rationala pentru ceea ce afirmam ca adevarat. Si in acest sens studierea si aprofundarea va deveni un element benefic pentru aceasta consolidare. Insa daca suntem victime si credem lucruri false, atunci o cautare a unei justificari rationale pentru ceea ce sustinem ca adevarat, va constitui o adevarata eliberare. Pentru ca in momentul in care dorim sa justificam rational unele lucruri false care ne-au fost impuse in diferite moduri, vom ajunge la un capat de drum unde le vom dovedi ca fiind false si ne vom elibera de ele. Asa ca te incurajez sa iei in serios aceste aspecte. In orice parte te-ai afla - beneficiar sau victima - nu poate decat sa-ti aduca lucruri pretioase.
Despre relatia teism-crestinism, teismul nu este cu totul altceva decat crestinismul. Crestinismul este o forma de teism insa. De asta, in argumentare (pentru ca in viata reala, multi nu stiu nici ce inseamna teism si nici ce inseamna crestinism), drumul este dinspre a discuta teismul si abia apoi, daca acesta a fost acceptat, sa fie discutat crestinismul. Pentru ca poti sa fii teist, fara sa fii crestin, insa nu poti fi crestin fara a fi teist. Asa cum spuneam si in alte locuri, daca cineva nu accepta existenta procesoarelor, va fi inutil si ilar sa se discute daca este mai bun procesorul x decat procesorul y. Apoi, daca observi, argumentul meu din moralitate, nu este un argument pentru crestinism, ci pentru teism. Si poate cel mai evident lucru este faptul ca nu am folosit Biblia niciunde in acest argument moral. Insa acest aspect este si cel mai ignorant. Il vedem mai sus pe mih33 vorbind de Biblie si de religii ca si cum eu as pretinde vreo legatura a moralitatii cu aceste aspecte. Pasul urmator este sa ma intrebe de interesele din crestinism. Insa si una si alta sunt cu totul irelevante pentru discutie si ambele abordari nu fac decat sa ignore argumentul adus de mine. Si aceeasi eroare se repeta pe acest site. Problema este ca la fel ca multi crestini, multi atei nu pot sa vada clar din cauza unor preconcepte ori din cauza unor atasamente puternice fata de o anumita "doctrina" falsa. Si in loc sa se evalueze doctrina si sa se demonstreze falsa, se incearca interpretarea tuturor lucrurilor prin prisma doctrinei ca si cum aceasta ar fi adevarata. In cazul de fata, se stie ca eu sunt crestin, asa ca imi este ignorat cu totul argumentul si se trece la un atac irelevant - legat de Biblie si crestinism. Insa eu, prin argumentul meu am ajuns doar la teism si din pozitia teistului afirm: crestinul are o baza sa afirme cutare si cutare standard in domeniul moralitatii (pentru ca a fi crestin implica faptul de a fi teist). Eu insa nu sustin ca moralitatea vine din Biblie si nici ca ea vine din crestinism (pentru ca este clar ca exista societati care nu se bazeaza Biblie si nici nu sunt crestine, care totusi au coduri morale). Si totusi, mi se cer dovezi in acest sens, ca si cum as sustine. Si tot acest demers este generat de preconceptul ateului. Si mai mult de atat, acest preconcept il face sa fie constant ignorant cu argumentul avansat de mine. Si acest fapt genereaza un dialog orb - eu spun "sunt aici", ateul imi raspunde "aha, deci esti crestin si trebuie prin definitie sa fii altundeva". Eu avansez argumentul, iar ateul are impresia ca mi-a raspuns la el.
Poti urmari aceasta poveste in mod constant in discutiile care se duc aici. Te sfatuiesc sa vezi felul de raspunsuri pe care-l primesc. Si poti face acest lucru incepand chiar cu ale tale .
Si acum sa trec la restul problemei. Tu afirmi asa despre argumentul meu:
"este incorect deoarece eu cred ca cauza bing bangului a fost un vant tras de un zeu, iar acelui zeu putin ii pasa de mine sau tine si nici macar nu este constient de existenta noastra.
Deci teismul poate sa nu aiba nici o lege morala obiectiva."
In primul rand, argumentul este invalid din mai multe motive. Tu incepti cu "este incorect deoarece eu cred ca...". Si pur si simplu aceasta expresie ti-a anulat tot argumentul tau impotriva argumentului meu. Daca tu crezi cutare lucru, nu inseamna ca este incorect ceea ce spun eu. Argumentul din "credinta" are de obicei doua taisuri. Pentru ca si eu pot sa vin si sa afirm "este corect pentru ca eu cred...". Si atunci se pare ca exista doua "credinte" (si in realitate exista multe) care se exclud reciproc. A spune "eu cred ca x este y" nu semnifica faptul ca x este y, ci doar faptul ca tu crezi ca x este y (si se poate foarte bine ca x sa nu fie y). Totusi, trebuie sa fie o realitate obiectiva care face diferentiere intre credinte - si indiferent ce credem noi despre aceasta realitate, realitatea este asa cum este si nu este cum credem noi decat daca noi credem despre ea ceea ce este adevarat. Un alt motiv este acela ca argumentul tau (facand abstractie de acel "eu cred") este valid doar in cazul in care nu exista nici urma de moralitate obiectiva. Si asa este, in cazul in care am trai intr-un univers in care nu exista nicio moralitate obiectiva, atunci nici nu am avea de ce sa vorbim despre o pozitie teista care sa justifice aceasta moralitate in raport cu pozitia ateista care nu justifica aceasta moralitate. Insa in cazul nostru, lucrurile stau diferit, pentru ca noi avem o moralitate obiectiva. Noi pretindem ca fiind in mod cert adevarate propozitii precum "trebuie sa nu torturam copii de 5 ani doar pentru ca asa ne face noua placere". Si pentru orice membru intreg la minte (si rational) aceasta afirmatie va fi recunoscuta ca fiind adevarata. Pur si simplu o vedem ca fiind adevarata, la fel cum vedem faptul ca este adevarat principiul logic al noncontradictiei. C. S. Lewis spunea:
"Sunt avansate două opinii despre judecăţile morale. Unii cred că atunci când le facem nu ne folosim propria noastră raţiune, ci utilizăm o facultate diferită. Alţii cred că le facem cu ajutorul raţiunii noastre. În ce mă priveşte, eu o susţin pe cea de-a doua. Cu alte cuvinte cred că principiile morale primare de care depind toate celelalte sunt percepute în mod raţional. "Vedem pur si simplu" că nu există nicio raţiune pentru ca fericirea vecinului meu să fie sacrificată în beneficiul propriei mele fericiri, aşa cum "vedem pur şi simplu" că lucrurile egale cu acelaşi lucru sunt egale şi unele cu altele. Dacă nu putem demonstra nici o axiomă, nu e din cauză că ele sunt iraţionale, ci din cauză că sunt de la sine înţelese şi toate probele depind de ele." (Despre minuni – C. S. Lewis, ed. Humanitas 2007, editia a III-a)
Si daca acceptam ca anumite elemente morale, cum ar fi acela al faptului ca este adevarat ca indiferent de ceea ce crede cineva, noi"nu trebuie sa torturam copii in mod nejustificat - pentru propria placere de exemplu", atunci se pare ca aceasta lege morala obiectiva exista. Si daca urmatoarele treci premise sunt adevarate:
1) moralitatea obiectiva exista
2) ca in cadrul naturalismului implicat de ateism moralitatea obiectiva nu ar putea nicidecum exista
3) ca in cadrul teismului moralitatea obiectiva poate exista
Atunci concluzia logica este: moralitatea obiectiva exista in cadrul teismului.
In acest sens, realitatea unei lumi in care teismul este adevarat nu poate fi evitata oricat de mult am inchide ochii impotriva argumentelor.
Sunt constient de faptul ca unii ar putea incerca sa conteste faptul ca moralitatea este obiectiva, si vor invoca diferite pareri ale oamenilor si diferitelor societati din diferite timpuri vizavi de acest subiect. Insa adevarul este ca aceste diferente accentueaza si mai mult faptul ca exista un standard moral obiectiv. Am specificat, faptul ca sunt constient de contestatie, si daca va fi cazul ca cineva sa o avanseze, atunci ii voi da si un raspuns mai amplu.
Daca mai ai intrebari, iti raspund cu placere.

Mih33,
Gasesti in raspunsul pe care i l-am dat lui crispy raspunsul si pentru tine.
Lectura faina sa ai.

In religie e periculos ceea ce nu ne este spus.Suntem destul de evoluati ca sa acceptam orice fel de adevar se chinuie ei sa ascunda de atata amar de vreme. Orice religie are si parti rele.Suntem pregatiti sa le vedem?
Si in plus nu e vorba despre religie.Nu e doar una. E vorba de mai multe.Noi nu avem dreptul sa judecam credintele oameni sau lipsa lor.Trebuie doar sa ii toleram si sa le ascultam parerile
Mereu oamenii au crezut in ceva sau in cineva inca de la inceputul lumii.Si mereu vor crede, mult timp dupa ce noi nu vom mai fi.Si asta e tot o forma a credintei

1. suntem discriminati pentru ca nu impartasim credinta altora si acele persoane au o problema cu asta.
ca sa nu mai vb de faptul ca in romania mai ales nu exista o separare intre biserica si stat deci crestinismul merge mana in mana cu nationalismul asa ca aproape ca nici nu esti considerat un roman adevarat daca nu esti crestin
cum a spus si george w bush ca ateii nu ar trebui sa se considere cetateni ai americii pentru ca este o natiune care guverneaza cu ajutorul lui dumnezeu sau ceva similar
2. fundamentalistii islamici sunt printre cei mai periculosi exista grupari teroriste cum ar fi al-qaida sau hezbollah care comit astfel de atentate teroriste in scopul religiei asta mi s-ar parea chiar hilar daca nu ar fi atat de trist.
sa moara atatea victime pentru ce? pentru un prieten imaginar?
3. categoric, am putea inlocui religia cu o filosofie numita umanismul secular care promoveaza ratiunea, etica si justitia dar fara implicatii supranaturale cum ar fi credinta in divin, miracole, viata de apoi etc.

@syme
deci te rog frumos respecta-ma si nu mai imi pomeni numele meu intr-o discutie cu care nu am nicio treaba si am incheiat-o deja de mult timp

@syme
deci tu crezi ca eu ca si ateu nu pot avea valori morale ca si tine, un crestin pentru ca nu cred intr-o deitate?
in primul rand explica-mi cum functioneaza asta la noi in romania?
judecand dupa numarul bisericilor si a banilor care se investesc in ele ( cum ar fi catedrala mantuirii neamului ) care numai in scop religios nu a fost construita ci turistic, si dupa felul cum crestinismul este lipit de nationalism ai tinde sa spui ca suntem un popor foarte moral corect?
si cu toate acestea avem crime, droguri, violenta, prostitutie, coruptie.
de ce?
acesti oameni stiu ca ceea ce fac ei nu este moral
deci pana la urma a stii ce este bine si ce este rau dintr-o perspectiva obiectiva te face sa si te comporti ca atare din punct de vedere subiectiv?
daca eu stiu ca nu e bine sa minti, eu nu voi minti niciodata?
depinde si ce standarde morale are fiecare persoana
cu toate ca avem si legi care interzic si lucruri din cele 10 porunci ( sa nu ucizi ) totusi stirile de la ora 5 arata ca incalcam aceasta porunca fie ca esti crestin sau ateu poti considera ca aceasta fapta este necrestina sau ilegala dar nu poti da vina ca este vorba invatatura la mijloc, deci persoana care a comis o crima nu a fost invatata ca e bine sa ucizi si aici cade logica ta
de asemenea nu mai incuraja crestinismul ca fiind sursa de moralitate, stii foarte bine situatia cu lot si fiicele sale...
nu e nevoie sa spun mai mult de atat
iar cat despre " can we be good without god? "
in primul rand trebuie sa dovedesti pentru cei care nu sunt inca convinsi

Lumea a evoluat, voi puteti sa va scrieti acum mesaje pe internet datorita oamenilor de stiinta "vrajitori si vraci" care nu s-au multumit cu explicatia ca Dumnezeu a facut totul si au cautat sa descopere tot timpul moduri de imbunatatire a vietii, au descoperit antibiotice, curentul, telefonul mobil, atomul, antibioticile.
Deci. Da, lumea ar fi mai buna fara religie.

In timp omul a descoperit lucruri care acum 500 de ani ar fi fost vrajitorie iar acu 2000 de ani ar fi fost o minune.
Faptul ca in momentul de fata nu se poate explica ceva, nu inseamna ca l-a creat vreun zeu, inseamna ca nu stim si in timp daca oamenii vor cauta o explicatie o vor gasi.

@syme:
"Si cum, cu totii facem parte din acest univers observabil de care se vorbeste, si cum se afirma ca nu exista bine si rau, atunci se pare ca ateii au si ei niste iluzii personale. Una dintre ele este iluzia ca ei n-ar trebui discriminati."
Doar de dragul de a te corecta:
Ai tradus cam gresit citatul din engleza
"universul este fara design, fara scop, nu e rau, nu e bun, este indiferent" este o afirmatie foarte corecta pentru ca universul este un nimic mare, nu ii pasa de tine, de mine, nu e bun, nu e rau.
Nu are capacitatea de a face alegeri, nu este inteligent, nu gandeste, nu se exprima!
In schimb, Discriminarea despre care vorbesti tu este facuta de tine, un om, care este crestin si considera ca este imposibila existenta, implinirea de sine, dezvoltarea, comportamentul moral fara credinta.
Esti un fanatic!

@syme: nu sunt familiar cu teoriile lui Dawkins.
prin univers eu inteleg tot ce ne inconjoara pe noi, oamenii, fiinte ganditoare. Universul este apa, pamantul, aerul, stelele, etc. nu poti sa zici despre ele ca le pasa. daca tu te ineci in apa, apei nu ii pasa ca tu te ineci, ca traiesti, apa nu este rea sau buna.
ma repet:
Universul Nu are capacitatea de a face alegeri, nu este inteligent, nu gandeste, nu se exprima!

In concluzie: Da, imi mentin afirmatia referitor la univers si imi pare rau ca fanatismul te orbeste sa vezi ca exista moralitate si acolo unde nu exista credinta, ca oamenii sunt egali indiferent de credinte, ca discriminarea de care dai dovada ar fi cam trebuit sa dispara de cateva secole bune.

Syme@ tu tratezi diferit omu ateu sau credincios. doar pentru ca eu nu am credinta in dumnezeul tau nu inseamna ca imi lipseste moralitatea sau ca nu sunt in stare de a ma simti implinit. din ce zici tu, singurul motiv pentru ca eu nu sunt la fel ca tine si nu beneficiez de aceleasi drepturi se rezuma doar la faptul ca eu nu am credinta.
pentru tine, credinta explica totul si eu trebuie sa ma inchin credintei tale altfel sunt un nimic?

@syme, in articolele tale, esti departe de a fi prietenos cu ateii. generalizezi si desconsideri omul doar pentru ca nu are religia ta.
concluzia care o trag despre tine este ca tu, ca om credincios, fara credinta nu poti sa faci nimic.
Eu in schimb sunt liber sa aleg.
Aleg sa sa fiu bun.
Aleg sa respect pe cei din jur.
Aleg sa imi fac o familie pentru ca iubesc persoana de care sunt alaturi.
Aleg sa nu fac rau.
Aleg sa fiu tolerant fata de altii.
Aleg sa respect legile tarii.

Toate astea le aleg pentru ca eu vreau, nu am nevoie de credinta in dumnezeul tau pentru a face toate astea. Nu este nevoie de nimic divin si eu pot sa fac toate alegerile astea

Tu alegi sa crezi intr-o carte scrisa acum 2000 de ani, care a fost scrisa pana la urma de oamenii, care a fost tradusa si revizuita de oameni.Si stii ceva e ok, nu imi pasa in ce crezi tu.

Ideea ar fi: nu incerca sa imi impui mie religia ta, sa te crezi superior si sa ma privesti de sus doar pentru ca eu nu cred in dumnezeul tau.

Syme: discutia noastra a pornit de la faptul ca tu consideri ca ateii nu au o baza morala, ca ateii pot fi discriminati :O
"Implicatiile morale ale ateismului reduc problema discriminarii lor la o preferinta subiectiva. Insa nu exista niciun argument (consistent cu ateismul) si care sa arate ca ateii nu ar trebui discriminati". Tu tot o dai cu lipsa moralitatii ateilor si faptul ca nu au credinta iti permite sa ii tratezi cum vrei tu.
De ce consider eu ca tu vrei sa impui religia ta? Pentru ca judeci pe cei din jur in functie de credinta. Practic tu zici: un om nu poate sa fie bun pentru ca nu are credinta, un om nu este complet din punct de vedere intelectual pentru ca nu are credinta. De ce faci astfel de afirmatii? Ca sa ma convingi pe mine sa devin credincios.
Syme, care este sursa moralitatii credinciosilor? de ce este moralitatea asta a credinciosilor mai buna decat a mea?

Syme: simplu raspuns:moral, printre altele inseamna bun, lipsa unei baze morale ma face pe mine imoral, ceaa ce insemna ca eu nu sunt un om bun.

nu mi-ai raspuns la:
"care este sursa moralitatii credinciosilor? de ce este moralitatea asta a credinciosilor mai buna decat a mea?

@syme: esti crestin?

@syme: linkul acela pe youtube mi-au deschis un pic ochii. Esti foarte documentat, eu nu sunt la nivelul tau in privinta dezbaterilor si desi am gasit pe google niste raspunsuri la cele zise de tine nu am sa le copiez aici pentru ca nu sunt cuvintele mele.
Te-am intrebat daca esti crestin pentru ca tu vorbesti de teism care este cu totul altceva decat crestinism. Este pentru tine teismul si crestinismul acelasi lucru?


Rationamentul tau
"Alternativa teista in schimb presupune o lege morala obiectiva, care isi are originea in fiinta lui Dumnezeu (deci nu este decretata in mod arbitrar de El). Pur si simplu exista anumite principii morale care sunt evidente pentru toti oamenii intregi la cap"

este incorect deoarece eu cred ca cauza bing bangului a fost un vant tras de un zeu, iar acelui zeu putin ii pasa de mine sau tine si nici macar nu este constient de existenta noastra.

Deci teismul poate sa nu aiba nici o lege morala obiectiva.

"Totusi, trebuie sa fie o realitate obiectiva care face diferentiere intre credinte - si indiferent ce credem noi despre aceasta realitate, realitatea este asa cum este si nu este cum credem noi decat daca noi credem despre ea ceea ce este adevarat."
edit: imi cer scuze pentru ce am scris pe aici... dar sunt prea multi cred, credem.

Atei discriminati? Ce ateu ai vazut tu sa se considere discriminat?
Eu is atee da nu m-am simtit discriminata in nici un fel. De multe ori cand le-am spus pe fata unora ce parere am eu despre religia lor (de orice fel ar fi) s-au apucat sa ma judece/conduca pe calea cea buna/blabla dar asta nu inseamna discriminare. Te judeca da, multi, putini stiu despre ce vorbesc. Nu-mi pasa ca ma judeca tanti Lenutza si nici Nea' Gigu mecanicu ca nu cred in dumnezeu.