"Dumnezeu nu este atotputernic, de ce, pentru ca el nu poate construi o piatra pe care sa nu o poata ridica si un gard pe care sa nu-l poata sari."
Blaise Pascal. Ce ati inteles din aceasta maxima? Cum comentati?

E o maxima penibila si absurda venita de la un om nu mai mult decat obisnuit care la momentul actual e mort si fara insemnatatea in fata vesniciei si a lui Dumnezeu. Punct.

E o maxima penibila si absurda venita de la un om nu mai mult decat obisnuit care la momentul actual e mort si fara insemnatate in fata vesniciei si a lui Dumnezeu. Punct.

Dragă Siak,
Sper să te ajute răspunsul de mai jos.
„Să presupunem existența unei săbii care poate sparge orice scut și să presupunem existența unui scut care nu poate fi spart de nicio sabie. Cele două nu pot coexista în mod simultan. Dacă presupunem existența sabiei, atunci trebuie să eliminăm existența scutului și viceversa.
Acum să ducem discuția la alt nivel. Să presupunem existența unei ființe care poate ridica orice piatră și existența unei pietre care nu poate fi ridicată de nicio ființă. Din nou cele două se exclud. Ori există ființa ori există piatra. Ele nu pot exista simultan.
Până aici este totul clar, și de aici urmează eroarea celor care contestă omnipotența. Ei ar veni și ar întreba: „Ființa care poate ridica orice piatră poate ridica și o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră?" Însă „o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră" nu este deloc o piatră. La fel „un scut care nu poate fi spart de o sabie care poate sparge orice scut" nu este un scut, ci un nonsens."

Siak,
Văd că ești foarte mirat: „Întrebări ilogice, puse de Pascal?". De parcă prin simplul fapt că vine de la Pascal își rezervă vreo întrebare dreptul de fi numită logică și nu ilogică. Apelul la autoritate nu funcționează când vine vorba de argumentație. Fie Pascal, fie Dawkins, toți trebuie să-și susțină pozițiile rațional. Și sigur că întrebarea este un non-sens.

Siak,
Exemplul cu sabia și scutul este o analogie în care se arată că cele două nu pot exista simultan. Însă dacă ai probleme cu analogia, poți să renunți la ea. Rămâne:
„Să presupunem existența unei ființe care poate ridica orice piatră și existența unei pietre care nu poate fi ridicată de nicio ființă. Cele două se exclud. Ori există ființa ori există piatra. Ele nu pot exista simultan.
Până aici este totul clar, și de aici urmează eroarea celor care contestă omnipotența. Ei ar veni și ar întreba: „Ființa care poate ridica orice piatră poate ridica și o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră?" Însă „o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră" nu este deloc o piatră."
Așadar, problema este că eu nu înțeleg despre ce fel de piatră vorbești. O piatră care nu poate fi ridicată de „o ființă care poate ridica orice piatră" (adică de către o ființă omnipotentă) nu este o piatră, ci un non-sens.
Are sens să spun că Dumnezeu poate ridica orice piatră. Însă piatra despre care se vorbește în întrebare nu este piatră, ci non-sens. Nu cred că vrei să spui că argumentul împotriva existenței unei ființe omnipotente este acela că unii oameni emit nonsensuri.

Siak,
Așa cum am spus, dacă nu înțelegi care este rolul analogiei cu scutul și sabia, poți să o ignori. Iar ultimul meu mesaj de mai sus este:
„Să presupunem existența unei ființe care poate ridica orice piatră și existența unei pietre care nu poate fi ridicată de nicio ființă. Cele două se exclud. Ori există ființa ori există piatra. Ele nu pot exista simultan.
Până aici este totul clar, și de aici urmează eroarea celor care contestă omnipotența. Ei ar veni și ar întreba: „Ființa care poate ridica orice piatră poate ridica și o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră?" Însă „o piatră care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră" nu este deloc o piatră."
Așadar, problema este că eu nu înțeleg despre ce fel de piatră vorbești. O piatră care nu poate fi ridicată de „o ființă care poate ridica orice piatră" (adică de către o ființă omnipotentă) nu este o piatră, ci un non-sens.
Are sens să spun că Dumnezeu poate ridica orice piatră. Însă piatra despre care se vorbește în întrebare nu este piatră, ci non-sens. Nu cred că vrei să spui că argumentul împotriva existenței unei ființe omnipotente este acela că unii oameni emit nonsensuri.

Siak,
Eu aș spune puțin mai explicit:
Indiferent dacă există ori nu o ființă omnipotentă („o ființă care poate ridica orice piatră"), expresia „o piatră care nu poate fi ridicată de către o ființă care poate ridica orice piatră" este o expresie fără sens. Chiar dacă nu există Dumnezeu și în orice context expresia respectivă este ilogică și absurdă. Și aceasta este implicația întrebării tale: „o piatră care nu poate fi ridicată de către o ființă care poate ridica orice piatră" și „un gard care nu poate fi sărit de către o ființă care poate sări orice gard" sunt pur și simplu expresii fără niciun sens.

Siak,
Pascal a spus în acest punct fie un non-sens, fie o falsitate. De fapt ceea ce susține Pascal este tocmai faptul că „Dumnezeu nu poate construi o piatră pe care să nu o poată ridica El însuși.", respectiv că „Dumnezeu nu poate construi un gard pe care să nu-l poată sări.". Și acum să le luăm pe rând:
1. Dumnezeu nu poate construi o piatră pe care să nu o poată ridica.
a) Dacă plecăm de la premisa că Dumnezeu nu este atotputernic, atunci El poate construi o piatră pe care să nu o poată ridica (pentru că dacă nu este atotputernic, atunci nu poate ridica orice piatră). Deci dacă Dumnezeu nu este atotputernic, atunci propoziția „nu poate construi o piatră pe care nu o poate ridica" este falsă.
b) Dacă plecăm de la premisa că Dumnezeu este atotputernic (prin reducere la absurd), atunci se pare că Dumnezeu este o „ființă care poate construi și ridica orice piatră", iar propoziția inițială devine: „ființa care poate construi și ridica orice piatră nu poate construi `o piatră pe care nu o poate ridica o ființă care poate ridica orice piatră`". Însă expresia `o piatră pe care nu o poate ridica o ființă care poate ridica orice piatră` este un nonsens nu o piatră. Nu este vorba că există o piatră pe care El nu o poate construi, ci că „piatra care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră" nu este defel o piatră, ci un non-sens. Așa că piatra lui Pascal nu este o piatră în esență, ci o absurditate.
2. Dumnezeu nu poate construi un gard pe care să nu îl poată sări.
a) Dacă plecăm de la premisa că Dumnezeu nu este atotputernic, atunci El poate construi un gard pe care să nu îl poată sări (pentru că dacă nu este atotputernic, atunci nu poate sări orice gard). Deci dacă Dumnezeu nu este atotputernic, atunci propoziția „nu poate construi un gard pe care nu îl poată sări" este falsă.
b) Dacă plecăm de la premisa că Dumnezeu este atotputernic (prin reducere la absurd), atunci se pare că Dumnezeu este o „ființă care poate construi și sări orice gard", iar propoziția inițială devine: „ființa care poate construi și sări orice gard nu poate construi `un gard pe care nu îl poate sări o ființă care poate sări orice gard`". Însă expresia `un gard pe care nu îl poate sări o ființă care poate sări orice gard` este un nonsens nu un gard. Nu este vorba că există ori poate exista un gard pe care El nu îl poate construi, ci că „gardul care nu poate fi sărit de o ființă care poate sări orice gard" nu este defel un gard, ci un non-sens. Așa că gardul lui Pascal nu este un gard în esență, ci o absurditate.
Așadar, ceea ce a spus Pascal în esență nu scapă de sub incidența falsității ori a absurdității (ori de la care premisă ai vrea să pleci).

Siak,
Mă aștept să argumentezi într-un anumit fel faptul că ideile mele sunt incorecte. Pentru că simplul fapt de a le numi incorecte, nu le face așa. În plus, eu am luat pur și simplu citatul din întrebare și i-am analizat premisele.
Noua idee pe care ai prezentat-l este în sine contradictorie, și voi explica și de ce. Te citez:
„Daca Dumnezeu nu este atotputernic, atunci el nu exista, iar daca este atotputernic, atunci el nu are sens sa existe."
Aici vom fi cu toți de acord că dacă x nu este atotputernic, atunci x nu este Dumnezeu. Însă nu avem niciun motiv să ne gândim că o ființă atotputernică nu are sens să existe. Pentru a spune că o ființă atotputernică nu are sens să existe, trebuie să aduci un argument minim în acest sens. Simplul fapt de a afirma anumite lucruri nu le face adevărate. Așa că dacă ai un argument, ești binevenit să-l prezinți. Dacă nu ai, atunci este de înțeles că nu ai de fapt ce prezenta.
În schimb, așa cum am spus mai sus, pentru a desființa un argument, nu ajunge pur și simplu să afirmi că „nu este corect". (ar fi de ajuns atunci să afirm și eu la rândul meu că ceea ce spui tu este incorect - dar atunci nu am avea o dezbatere rațională)
Așa că te rog să devii serios în discuția asta.
Seară faină.

Siak,
Da așa este, dacă se poate arăta că există un singur lucru pe care Dumnezeu nu-l poate face, atunci se poate trage concluzia că Dumnezeu nu este atotputernic.

Însă una este să areți că poate exista cel puțin un lucru pe care Dumnezeu nu-l poate face și cu totul alta să vorbești prostii pe lângă subiect. Iar eu tocmai acest lucru am arătat mai sus. Faptul că piatra de care vorbește Pascal este un nonsens, nu o piatră. O piatră pe care nu o poate ridica o ființă care poate ridica orice piatră nu este o piatră. Așa că nu se pune prboblema ca acea piatră să nu poată fi creată ori ridicată, ci se pune problema că piatra respectivă nu este o piatră. Așa că pentru a afirma că Dumnezeu nu poate face lucrul x, nu ajunge să vorbești prostii (exemplul cu piatra care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră). Dacă ar fi așa cum spui, atunci argumentul tău ar fi acela că dacă tu poți vorbi prostii, atunci nu Dumnezeu nu există ori El nu poate fi omnipotent.

Așa cum am arătat mai sus:
„Pascal a spus în acest punct fie un non-sens, fie o falsitate. De fapt ceea ce susține Pascal este tocmai faptul că „Dumnezeu nu poate construi o piatră pe care să nu o poată ridica El însuși.", respectiv că „Dumnezeu nu poate construi un gard pe care să nu-l poată sări.". Și acum să le luăm pe rând:

1. Dumnezeu nu poate construi o piatră pe care să nu o poată ridica.

a) Dacă plecăm de la premisa că Dumnezeu nu este atotputernic, atunci El poate construi o piatră pe care să nu o poată ridica (pentru că dacă nu este atotputernic, atunci nu poate ridica orice piatră). Deci dacă Dumnezeu nu este atotputernic, atunci propoziția „nu poate construi o piatră pe care nu o poate ridica" este falsă.

b) Dacă plecăm de la premisa că Dumnezeu este atotputernic (prin reducere la absurd), atunci se pare că Dumnezeu este o „ființă care poate construi și ridica orice piatră", iar propoziția inițială devine: „ființa care poate construi și ridica orice piatră nu poate construi `o piatră pe care nu o poate ridica o ființă care poate ridica orice piatră`". Însă expresia `o piatră pe care nu o poate ridica o ființă care poate ridica orice piatră` este un nonsens nu o piatră. Nu este vorba că există o piatră pe care El nu o poate construi, ci că „piatra care nu poate fi ridicată de o ființă care poate ridica orice piatră" nu este defel o piatră, ci un non-sens. Așa că piatra lui Pascal nu este o piatră în esență, ci o absurditate.

2. Dumnezeu nu poate construi un gard pe care să nu îl poată sări.

a) Dacă plecăm de la premisa că Dumnezeu nu este atotputernic, atunci El poate construi un gard pe care să nu îl poată sări (pentru că dacă nu este atotputernic, atunci nu poate sări orice gard). Deci dacă Dumnezeu nu este atotputernic, atunci propoziția „nu poate construi un gard pe care nu îl poată sări" este falsă.

b) Dacă plecăm de la premisa că Dumnezeu este atotputernic (prin reducere la absurd), atunci se pare că Dumnezeu este o „ființă care poate construi și sări orice gard", iar propoziția inițială devine: „ființa care poate construi și sări orice gard nu poate construi `un gard pe care nu îl poate sări o ființă care poate sări orice gard`". Însă expresia `un gard pe care nu îl poate sări o ființă care poate sări orice gard` este un nonsens nu un gard. Nu este vorba că există ori poate exista un gard pe care El nu îl poate construi, ci că „gardul care nu poate fi sărit de o ființă care poate sări orice gard" nu este defel un gard, ci un non-sens. Așa că gardul lui Pascal nu este un gard în esență, ci o absurditate.

Așadar, ceea ce a spus Pascal în esență nu scapă de sub incidența falsității ori a absurdității (ori de la care premisă ai vrea să pleci)."
Faptul că repeți încă odată afirmația lui Pascal nu o face cu mai mult sens și nu o face nici adevărată.

Siak,
Eu sunt de acord că dacă Dumnezeu nu este omnipotent, atunci El nu există. Însă una este să spui că Dumnezeu nu poate fi omnipotent și deci nu există și cu totul alta să vorbești prostii și apoi să tragi concluzia că Dumnezeu nu există.

Până acum tu ai arătat doar că poți vorbi prostii despre o așa-numită piatră, însă acest lucru nu înseamnă că Dumnezeu nu este omnipotent ori că el nu există. Așadar, ar trebui să numești cel puțin un lucru pe care Dumnezeu nu-l poate face (datorită limitării de putere) și abia apoi am putea trage concluzia că Dumnezeu nu este ori nu poate fi omnipotent, deci nici nu există.

Care este argumentul prin care areți că nu există ori nu poate exista o ființă omnipotnentă?

Siak,
Dacă susții că în fiecare dintre mesajele tale se află răspunsul, atunci răspunsul tău și-a găsit unele contraargumente. Așa cum am spus, eu sunt de acord cu faptul că „Dacă Dumnezeu nu este omnipotent, atunci El nu există.". Însă ceea ce nu este demonstrat este faptul că El nu este omnipotent. Faptul că cineva folosește expresia „piatra pe care nu o poate ridica Dumnezeu" (unde Dumnezeu este definit ca „ființa care poate ridica orice piatră") nu demonstrează nimic, pentru că expresia în sine nu înseamnă nimic. Astfel, faptul că folosești o expresie (ori mai multe) care nu înseamnă nimic nu demonstrează că Dumnezeu nu este ori nu poate fi omnipotent. Așa că întreb „demonstrația ta constă în faptul că folosești expresii care nu transmit nimic"? Pentru că dacă expresiile tale nu transmit nimic, cum ar putea transmite ceva mai mult? (precum demonstrația faptului că Dumnezeu nu poate fi omnipotent, deci nu există).
Acesta este motivul pentru care îți cer o demonstrație pentru ceea ce susții. A folosi expresii precum „piatra pe care nu o poate ridica Dumnezeul care poate ridica orice piatră" nu demonstrează nimic pentru că nu înseamnă nimic. La fel aș putea spune și eu că am demonstrat că Dumnezeu există folosind expresia „Dumnezeu care nu există și există neexistând există fără să existe pentru că triunghiurile cu patru laturi există." A pune unele cuvinte laolaltă dar fără sens nu demonstrează nimic despre existența ori neexistența lui Dumnezeu. Așa că aștept cel puțin o demonstrație care să se ridice la demnitatea de a fi falsă.

Siak,
Ți-am dedicat un articol întreg. Sper să te ajute la ceva. Am fost cât am putut de explicit: http://wordarmy.org/2010/07/27/omnipotenta-ateii-si-piatra/
Noapte bună.

Nu a vrut decat sa demonstreze in mod elegant ca d-zeu nu exista. si a reusit

Blaise Pascal a fost unul din marii admiratori si iubitori de si ai lui Dumnezeu. Prin afirmatia sa Pascal a vrut sa ne arate diferenta de gandire (limitata, materialista si prosteasca) a unui om si gandirea unei entitati (Dumnezeu) care se afla in afara spatiului si timpului si care este creatorul acestora. Bun comentariul lui cristi 202.

"Teddy a răspuns:Nu uita de batranii pe care ii lasa sa moara de boli, de copiii disparuti, femeile violate, crimele ce au loc, victimele catastrofelor naturale etc. dumnezeu nu a ridicat niciun deget sa faca ceva. "
Draga Teddy, plata caderi in pacatul dorintei de a cunoaste totul, adica si moartea, este MOARTEA. Dumnezeu a lasat oamenilor dreptul de a alege si oameni au ales moartea, boala, batranetea, crimele si toate celelalte. Daca ar exista la ora actuala un consens MONDIAL de stoparea raului sub orice forma probabil Dumnezeu ar pune capat acestor suplici, dar, DAR sigur mai exista printre cele sapte miliarde de oameni UNUL care doreste averea aproapelui, sa castige ceva pe nedrept, sa fie mai cu mot ca toti ceilalti, mai "frumos", mai "credincios", mai "destept", iar Dumnezeu nu poate interveni deoarece acea fiinta unica dintre cei 7 miliarde NU doreste binele celorlalti ci doar pe al sau. Totusi ai un nefericit exemplu de persoana care NU a crezut in Dumnezeu si care s-a sinucis. Dureros, dar acolo ne duce lipsa de Dumnezeu.

Nu uita de batranii pe care ii lasa sa moara de boli, de copiii disparuti, femeile violate, crimele ce au loc, victimele catastrofelor naturale etc. dumnezeu nu a ridicat niciun deget sa faca ceva, si mai aveti tupeul sa spuneti ca este omnipotent si omnibenevolent. Fiti seriosi. singura scuza a lu` dumnezeu este ca nu exista si cu asta basta, noi suntem cei care ar trebui sa ne educam si sa ne facem singuri viata mai buna nu sa asteptam resurse divine. Daca nu vom actiona noi si vom sta dupa ajutorul unei fiinte fictive nu putem progresa.

Dumnezeu exista! Este alaturi de noi in fiecare clipa a vietii noastre! Il iubesc!

Aici in genere nu era vorba de daca poate ridica acea piatra ori ba, ci daca o poate construi. daca e atotputernic poate construi o piatra pe care sa nu o ridice si tot daca e atotputernic inseamna ca o va si ridica si atunci nu se mai respecta prima conditie. Aici si apara confuzia. Ce a zis Pascal se mai poate de explicat in felul acesta ca Dumnezeu nu poate sa-si puna vreun scop pe pare sa nu-l poate atinge, adica e o inversare. Pricipalul argument ca Dumnezeu e atotputernic e ca el poate face tot, adica in alte cuvinte isi poate atinge orice scop. Si Pascal a demonstrat simplu viceversa, e doar o inversare a principalului argument al puterii divine care devine principalul argument al inexistentei tot acestei puteri divine.Adica daca e atotputernic de ce nu poate construi o piatra pe care sa nu o poata ridica (un scop pe care sa nu-l poata atinge), si daca o construieste o va putea si ridica findca e atotputernic si atunci nu mai e atotputernic fiindca a ridicat-o. Problema nici nu se punea in existenta lui Dumnezeu ci in puterile lui limitate.
Pascal cu un simplu argument banal a demonstrat veridic ca puterile lui Dumnezeu sunt limitate. daca existenta lui nu are sens sau ba. nu ma bag, e deja alta tema.

poate nu m-am exprimat gramatical ft corect, dar cel putin m-am dat cu parerea))

Am inteles ca pascal este un om, si gandeste omeneste.si am inteles si de ce a spus Dumnezeu in biblie; caile mele nu sunt caile voastre, si gandurile mele nu sunt gandurile voastre.incurcate sunt caile domnului si totusi drepte si pline de intelepciune.pascal ar face? o piatra ce nu o poate ridica? si un gard ce nul poate sari?

Teddy nu uita ca in primul rand, Tu trebuie sa faci ceva in sensul indreptarii lumii si tarelor ei.am tupeul sa-ti cer asta in numele domnului.inafara de sex, bani, avere, distractii, trafic de influenta si calcatul altora in picioare; ce faci cu talerii ce ti i-a incredintat Dumnezeu spre inmultire? i-ai ingropat? fiindca l-ai acuzat, iti va raspunde. dar iti va cere socoteala dreapta.sii vei da talerii inapoi. dar dobanda?

Voi nu ati explicat nimic.Ati comentat cu toltul altceva. Ce ati inteles, cum o explicati?

Cristi 202
Intrebari ilogice, puse de Pascal?
Nici nu intelegem ce zice si deodata facem concluzia, intrebare ilogica.
Danut, Pascal nu a crezut in Dumnezeu. Oamenii au interpretat lucrurile astfel. El a mai zis ca Dumnezeu exista deoarece este ce mai bun pariu, adica el exista doar de aceea ca e cel mai mare pariu, in relitate insa nu exista.Multi insa au interpretat altfel, precum Dumnezeu exista pentru ca e cea mai mare idee a fiecarui om.

Syme
Exemplul tau nu are sens.
Aceasta este o intrebare legata de Dumnezeu, nu de sabie si scut.
Ca Dumnezeu sa existe el trebuie sa aiba un sens in sine. Dumnezeu nu se poate depasi pe sine insusi, si daca s-ar depasi atunci el nu ar mai fi totul, nu ar mai fi Dumnezeu.
Nu imi da doua exemple, sabia si scutul, ele sunt doua in raport.Afirmatia legata de Dumnezeu se refera la sensul in sine nu la sensul in raport.

Syme
Probleme cu analogia?
Tocmai analogia pe care o faci nu are sens in raport cu maxima aceasta.Citeste mai atent ce ti-am scris.Nu vorbi in detalii cand e vorba de general.

Cand ai scris ca piatra nu mai e piatra ai eliminat de fapt intrebarea, si ai ramas la o simpla afirmatie, ca Dumnezeu e atotputernic.
Zi mai bine ca tot ce il depaseste pe Dumnezeu este un non-sens.

Syme
Da, dar asta a fost afirmatia ta, nu a lui Pascal.
Pascal a spus in esenta altceva.

Ai scris aceleasi idei incorecte.
Iti scriu sensul acestei maxime intr-un mod mai Symeplu:
Daca Dumnezeu nu este atotputernic, atunci el nu exista, iar daca este atotputernic, atunci el nu are sens sa existe.

Dumnezeu nu poate fi atotputernic(sa aiba putere absoluta), asta inseamna ca el nu exista, deoarece el ar trebui sa fie totul ca sa existe, pe El nimic nu trebuie sa-l depasesca.
Argumentul:
Dumnezeu nu poate fi atotputernic, de ce?
Deoarece insasi expresia ''putere absoluta'' este una gresita.
Puterea este relativa. Daca tu ai putere absoluta atunci tu poti face orice, insa daca tu nu poti face orice inseamna ca puterea ta nu mai e absoluta.
''Dumnezeu nu este atotputernic, de ce, pentru ca el nu poate construi o piatra pe care sa nu o poata ridica ''Aici Pascal demonstreaza ca Dumnezeu nu are putere absoluta, pentru ca el nu poate face orice, iar daca el ar putea face orice atunci el s-ar depasi pe El insusi si nu ar mai fi totul.Deci,daca El are putere absoluta atunci se depaseste pe el insusi, si nu mai este totul, adica nu exista iar daca nu are putere absoluta atunci evindent ca nu mai este Dumnezeu, adica la fel nu exista.
Prin aceasta maxima Pascal a aratat absurditatea existentei lui Dumnezeu.