Este Dumnezeu (forma biblica), capabil sau benevol, in a vindeca persoanele cu membrele amputate? Daca este capabil (Omnipotent/atot-puternic), atunci Dumnezeu nu poate fi Omnibenevolent, iar daca Dumnezeu este Omnibenevolent (Atot-iubitor) atunci El nu poate fi Omnipotent, intrucat nu exista cazuri de regenerare in cazul pesoanelor cu membre amputate. In fiecare din cazuri se ajunge la o contradictie, si anume imposibilitate coexistentei Omnipotentei si Omnibenevolentei, in definita Dumnezeului biblic (fapt blasfemiat in crestinism, intrucat doctrina biblica sustine ideea unui dumnezeu omniscient, omnipotent, omniprezent, omnibenevolent).

Cum comentati?

Dumnezeu biblic nu este "capabil sau benevol" in a vindeca persoane cu membre amputate si nici alte boli, intrucat spatiul tridimensional in care traim noi nu este comun cu al lui Dumnezeu (biblic) el este dincolo de acesta.

Bai ă/asta care mai blagoslovit cu stupid m-am schimbat, asa e, Dumnezeu este omniprezent ca il vazui mai adineauri in carciuma de langa mine si spunea unor betivi ca este omnibenevolent si ca toate vin de la El inclusiv stupizenia si mancarimea in fund. Poate iti schimbi si tu parerea acum si imi dai inteligent.

@Cristi202

Un Dumnezeu in esenta bun nu e acelasi lucru cu un Dumnezeu omnibenevolent. Dumnezeu, mai ales cel veterotestamentar, manifesta in mai multe ocazii sentimente de furie. Omnibenevolenta (caracter absolut) nu poate exista in primul rand datorita relativitatii distribuirii actului divin (Dumnezeu e benevol in principiu cu Poporul ales/Umanitatea, dar e crud cu celelalte popoare/pacatosii). Cum spuneam, terminologia are de suferit, nu natura in sine a divinitatii. E o problema "de jure", asa cum o legifereaza Biserica, nu "de facto", asa cum chiar este Dumnezeu. Caracterul lui Dumnezeu e dincolo de perceptia umana, si ma suprind in continuare certitudinile pe care Biserica si unii credinciosi le emit asupra lui Dumnezeu in lipsa unor autocaracterizari biblice lamuritoare. Ai dreptate, chiar nu cunosc caracterul lui Dumnezeu. Dar asta nu ma face ateu, ci crestin agnostic. Cred intr-un Dumnezeu in esenta bun.

Daca exista o persoana care poate regenera membrele amputate, ar revolutiona lumea medicala. Iar, din punct de vedere religios, taumaturgia respectivului ar egala-o sau chiar depasi-o pe cea a Fiului lui Dumnezeu. Nu avem insa nicio evidenta ca e asa; nu ai fost martorul terapiilor miraculoase, ci doar a unui depozit de proteze. Credinta e asumarea voita si personala a unei factualitati neobservate sau partial constatata, dar credinciosul trebuie sa aiba un minim discernamant asupra elementelor pe care el le considera probatorii. Daca eu iti arat un cavou plin de sicrie goale si iti spun ca i-am readus la viata pe toti, ma vei crede?

Draga Cristi,

Sincer, as vrea sa cunosc asemenea persoane. Mai ales daca ar putea aduce si dovezile medicale ale situatiei anterioare vindecarii.

Ai grija la escroci. Daca eu ti-as spune ca am inviat toti mortii dintr-un cavou, as fi unul. Credinta nu e gratuita. Iar profetii falsi nu au trecere nici in Biblie.

Dumnezeu e bun, doar nu omnibenevolent. Efectul drogurilor asupra consumatorilor nu e un bun exemplu, pentru ca nu implica interventia Divinitatii. As da exemple ca Potopul, cazul Sodoma si Gomora, plagile din Egipt, zidurile Ierihonului etc., interventii divine bivalente (in favoarea dreptcredinciosilor si a Poporului ales, in defavoarea pacatosilor si popoarelor rivale).

Intrebare gresita!
Daca te duc sa cunosti un om care are acasa o camera, (si nu orice casa, ci o vila!), deci o camera f mare, plina, dar sper sa intelegi - plina, deci nu prea mai are loc sa puna ceva acolo, plina cu cirje, bastoane, aparate de mers pentru ologi, si altele de genul acesta, pentru ca Dumnezeu l-a inzestrat cu darul de a vindeca oameni, si a vindecat si persoane cu membre amputate, ce vei mai zice? Eu nu am vazut o asemenea vindecare inca, insa ele exista, tot asa cum nu am vazut New York-ul, si el tot exista. Nu am vazut, dar am inteles ca e "teribil" sa vezi pe loc cum ii creste unui om o mina sau picior care a fost amputat. Daca tu nu crezi, aceasta nu inseamna ca nu exista, inseamna ca nu ai cautat unde trebuie.
Si inca ceva: nu exista nici o contradictie intre atotputernicia lui Dumnezeu si iubirea Sa. Dupa cum nu exista nici o contradictie cind intr-o institutie un sef poate sa ceara orice subordonatilor sai sa faca, si totusi El le da libertate de actiune. El poate sa ceara orice, dar caracterul lui l-a facut sa ii lase mai liberi pe subordonati. Ei pot sa faca benevol treaba, sau sa profite si sa isi faca treburile lor - aceasta inseamna aparitia a ceva rau in institutie. Desigur ca, daca e sa aplicam la situatia omenirii, Dumnezeu ne-a lasat liberi sa alegem, cu toate ca putea sa isi impuna punctul de vedere, noi am ales si alegem gresit, si ce e mai grav, e ca tot noi il acuzam pe El ca exista ologi in lumea aceasta, si ca El nu vrea sau nu poate sa ii vindece. La urma urmei, e alegerea noastra. E ca si cum as porni o masina de pe loc, sa zicem un Mercedes, cu viteza a IV -a, sa ii fac praf cutia de viteze, si cine stie ce se mai strica intr-un asemenea caz (un mecanic auto stie mai bine), si apoi sa aduc acuzatii celor de la Mercedes ca s-a stricat masina. Oricit de perfect construita ar fi fost masina, eu tot o stricam. Cam asa stau lucrurile cind aduci in discutie problema suferintei comparativ cu atotputernicia lui Dumnezeu. Nu stim de ce El a ales asa, sa ne lase liberi pentru a nu trage El toate sforile in Univers, caci aceasta a dus la posibilitatea aparitiei raului, insa stim ca o dragoste cu forta nu se poate, El nu a vrut sa minuiasca niste roboti (cum ar fi fost in cazul in care El si-ar fi exercitat atotputernicia pe deplin), ci a vrut persoane libere, cu o vointa libera, chiar daca aceasta a presupus riscul aparitiei a tot ce stim ca e rau. Si dragoste, adevarata dragoste, caci aceasta doreste El de la noi, fara libertate, nu este cu putinta

Si inca ceva: un membru amputat e ceva, dar ce vei zice si de experienta mea personala, in care am fost vindecat supranatural, de citeva ori, fara medici si tratamente, de catre Dumnezeu? Ultima oara a fost si cea mai "spectaculoasa": in 1997 m-am imbolnavit de o boala urita. Eu care fusesem sportiv, si adoram miscarea, am ajuns sa ma simt din ce in ce mai rau cind ma miscam. Cu cit mai mult ma miscam, cu atit mai rau era. In 1998 eram terminat din toate punctele de vedere, si fizic, nu ma mai puteam scula din pat decit cite putin (mincam pe bucati, ma spalam pe bucati), si psihic - nu mai rezistam din cauza durerilor, si ma gindeam cu groaza ca voi ajunge sa imi pun capat zilelor daca lucrurile vor mai continua asa. Medicii nu stiau ce am. Mama mea tinea tot la a a doua zi post negru pentru mine, nu o data s-au facut rugaciuni la o biserica pentru mine. Ceea ce stiu e ca, in timp de citeva luni, in loc sa imi sfirsesc viata, fie benevol, din cauza durerilor, fie din cauza bolii, "ceva" a fost acolo ca sa ma ajute sa scap de boala. Simteam ca e ceva care imi face bine, asa cum un medicament bun iti face f bine, desi nu luam nici un tratament. Desigur ca eu pun asta in seama lui Dumnezeu.
Desigur ca te intrebi de ce El a ingaduit sa trec prin asa ceva, daca e atotputernic. Problema e ca tu consideri ca suferinta e rea. Nu cred ca si El considera la fel. Si nici eu, desi am trecut prin ce am trecut. Nu mi-a fost deloc usor, a fost cea mai urita parte a vietii mele, insa pe de alta parte, pot spune cu mina pe inima ca a fost si cea mai frumoasa. Ceea ce am invatat atunci cu privire la mine, la viata, la oamenii din jur, la intreaga realitate, nu as fi putut invata nicidecum daca nu treceam prin acea perioada de cumplita suferinta. Azi, daca pot sa ajut oamenii, daca pot sa ii inteleg, daca pot comunica mult mai bine cu ei, e datorita acelei perioade. Sa zic ca Dumnezeu a fost crud cu mine ca m-a lasat in acea perioada? Nu pot. Am avut de cistigat mai mult decit in orice alta perioada a vietii mele. Deci, chiar daca El ingaduie raul si suferinta in lume, stie de ce o face, si va sti mereu sa scoata un bine din fiecare chestie. Apropo, sti ca un om cu un membru amputat, de regula e mult mai complet emotional, psihic, mental, decit un om obisnuit? Suferinta te formeaza in acest sens, si e stupid sa vezi doar membrul amputat la cei ce le au asa. Intr-o carte pe care am citit-o cindva era vorba de o tinara care avea un glas de privighetoare, dar care nu putea umbla. Cind Isus Hristos a trecut pe acolo prin satul ei, a vindecat cum obisnuia pe multi, insa pe ea nu a vindecat-o. I-a dat insa un dar divin: darul de a cinta. De atunci, fata cinta in fiecare seara in centrul satului, si de fiecare data prin cintecul ei, smulgea lacrimi de la sateni, atit de frumos cinta. Daca ar fi primit picoare, poate nu ar fi fost asa frumos, poate pleca pe cine stie unde si vocea ei raminea nefolosita, insa asa era ceva divin pentru cei din jurul ei. Ma tem ca cui astfel de situatii ne confruntam noi. Vedem doar minusul pe care Dumnezeu il ingaduie, pentru ca adesea e cel mai vizibil. Insa nu cautam sa vedem plusul pe care Dumnezeu il scoate mai intotdeauna din acel minus.

HepHap,
Intrebarea era gresita pentru ca spunea: "intrucat nu exista cazuri de regenerare in cazul pesoanelor cu membre amputate". Floatilla a facut o afirmatie, bazata pe acest lucru. Ori eu am incercat sa dovedesc ca nu e chiar asa, exista persoane cu membre amputate carora li s-au regenerat membrele -"Exemplul membrelor artificiale nu rezolva efectiv problema suferindului". Crezi cumva ca acel om de care spuneam, le dadea celor cu miini si picoare amputate, cirje si aparate care sa le rezolve handicapul? Nu, El se ruga pentru acei oameni care avusesera acele "ustensile", si ei i le lasau lui, ca nu mai aveau ce face cu ele - plecau acasa cu membrul pe care nu il aveau pina atunci, plecau ca oamenii absolut intregi, fizic vorbind. De aceea, eu consider ca e o intrebare gresita, pentru ca a pornit de la o premisa gresita, acea ca nu exista oameni vindecati de Dumnezeu, care sa fii avut vreun membru regenerat de Dumnezeu.
"Dumnezeu poate fi bun si rau, daca asa alege, ceea ce insa nu il mai face omnibenevolent." Tu ce parere ai despre Dumnezeu? Crezi ca azi poate alege sa fie bun, iar miine rau? Ma tem ca si tu te confrunti cu o problema, fara ca sa stii, cu care mai toti ateii se confrunta, si de aceea nu inteleg o multime de lucruri. Ma tem ca nu cunosti caracterul lui Dumnezeu. El e o Persoana, cu un caracter bine delimitat. El nu poate alege sa fie bun sau rau. El in esenta este bun, si pina la sfirsitul tuturor lucrurilor, va face ca totul sa iasa bine, acum insa s-ar putea ca binele sa il interpretam noi gresit. Tu spui ca e bine sa mergi la un party si sa faci acolo lucruri desuchiate. El insa iti spune clar: este rau. Cred ca mai intii ar trebui sa definim ce este binele. S-ar putea ca eu sa spun ca nu e bine ce face El, zicind ca face rau. Insa acel rau mai tirziu va putea duce la un bine mult mai mare. La fel ca un vaccin, copilul il considera rau, caci il doare, dar vaccinul il va pazii de mult mai multe dureri. deci Dumnezeu nu poate fi bun sau rau, El este in esenta Sa bun. Si nu se schimba. Imuabilitatea Sa e un alt atribut al Sau.

HepHap,

"Daca exista o persoana care poate regenera membrele amputate, ar revolutiona lumea medicala. Iar, din punct de vedere religios, taumaturgia respectivului ar egala-o sau chiar depasi-o pe cea a Fiului lui Dumnezeu. Nu avem insa nicio evidenta ca e asa; nu ai fost martorul terapiilor miraculoase, ci doar a unui depozit de proteze. Credinta e asumarea voita si personala a unei factualitati neobservate sau partial constatata, dar credinciosul trebuie sa aiba un minim discernamant asupra elementelor pe care el le considera probatorii. Daca eu iti arat un cavou plin de sicrie goale si iti spun ca i-am readus la viata pe toti, ma vei crede? "

1)Concret. Vrei sa te intilnesti cu asemenea persoane vindecate miraculos, carora sa le fi crescut membre? As putea face ceva in acest sens. Ar lua ceva timp, pentru ca nu ii cunosc pe acei oameni personal, insa merita, daca vrei sa te convingi ca exista cazuri de asemenea vindecari.
2) Isus spunea despre cei ce cred ca vor face chiar lucrari mai mari decit a facut El, deci faptul ca taumaturgia respectivului om care face asemenea vindecari ar depasi-o pe cea a lui Isus, e ceva normal din punct de vedere religios.
3) Daca tu imi arati un cavou cu sicrie goale, si imi spui ca i-ai adus la viata pe toti acei morti, daca eu sunt unul care cindva am fost readus la viata din moarte, de ce nu te-as crede? Eu chiar am fost la un pas de moarte, bolnav de o boala terminala, acum 12 ani, si sunt unul din cazurile de vindecare miraculoasa. Chiar daca nu mi-a crescut un membru amputat.
Si inca ceva: Dumnezeu nu e dur cu pacatosii. Daca eu imi distrug sanatatea luind droguri, mai apoi nu pot spune ca Dumnezeu e dur cu mine cind eu trec prin chinuri groaznice pentru ca mi-am pierdut sanatatea. Nu, a fost prostia mea. Dumnezeu ramine bun, Biblia spune ca este bun - lasa sa rasara soarele si peste cei buni, si peste cei rai. "Prostia" celor pacatosi face ca distrugerea sa cada peste ei, faptul ca ei, prin alegerile lor ajung in anumite imprejurari in care e usor sa zici ca Dumnezeu le-a dat pentru ca a fost dur cu ei.

Hep Hap,
Poate vom ajunge sa ne cunoastem. Intotdeauna am zis ca ar fi bine sa imi iau timp ca sa pot ajunge sa cunosc pe unii din aceia care au fost vindecati si au avut membre amputate, tocmai pentru a oferi o credibilitate extrema celor care nu cred. Am sa incerc de acum sa fac ce pot pentru a ajunge la asemenea persoane, si, daca voi fi ajuns, vom ajunge cu siguranta sa ne cunoastem!
Si inca ceva: interventii precum cele care au fost la Sodoma si Gomora, Ierihon, si celelalte adus ein discutie au un raspuns relativ simplu: rautatea oamenilor. Daca citesti contextul intimplarii cu Sodoma si Gomora, vei vedea ca Avraam a mijlocit inaintea lui Dumnezeu pentru doar 10 persoane, si Dumnezeu nu a gasit nici 10 persoane corecte pentru care sa salveze cele doua orase. Iti dai seama, 10 persoane bune in doua orase? Realizezi cita rautate e acolo? Citeste toata povestea, si vei intelege. In alt loc, Dumnezeu spune lui Moise sa nu atace un anumit popor, caci "nelegiuirea lor inca nu s-a suit pina la culme". Acum, teoria relativitatii - ne uitam ca Dumnezeu a adus judecata lui dreapta (asa cum noi am condamna la moarte un criminal in serie), zicind ca nu a fost bun, ca a fost dur si rau, sau la faptul ca, cu toate ca a existat un popor nelegiuit, El l-a lasat sa nu fie atacat pentru ca cu toate ca era rau, deci era impotriva lui Dumnezeu, El totusi ii mai ingaduie sa traiasca, deci da dovada de bunatate? La ce ne uitam, la distrugerea Lui din punctul de vedre al milei fata de oamenii aceia, care oricum erau f rai, sau la bunatatea Lui, prin care actioneaza abia cind rautatea oamenilor ajunge la culme?
Ajungem mereu si mereu la aceeasi problema: necunoasterea caracterului lui Dumnezeu. Da, Dumnezeu e desavirsit in dragoste, e plin de bunatate, dar mai e si drept! Si trebuie sa tinem seama de asta cind vedem actiunile Lui. Si inca ceva: daca a poruncit sa fie distrus orice om, a fos pentru ca raul sa nu prolifereze. A vrut sa stirpeasca raul de la radacina si sa protejeze poporul ales, care trebuia sa arate lumii caracterul Lui prin comportamentul lor, pentru ca sa ii fie mai usor la realizarea acestei misiunii. Deci orice actiune a Lui, are o explicatie, daca face ceva, totul este privit prin perspectiva bunatatii lui, a acelui bine final pe care El vrea sa il scoata. Daca ai citi Biblia cu atentie, si cu mintea si inima deschisa ai primi raspuns la multe intrebari, asa cum si eu, si multi altii inaintea mea si dupa mine au aflat si vor afla.

Uite, citeste cartea lui Descartes, numita Meditatii Metafizice (o gasesti pe scribd). Acolo e explicat clar (si demonstrat matematic sa zicem) ca Dumnezeu exista. Totusi, minuni de genul pus la loc membre amputate, intr-adevar, nu au existat. De ce? Pentru ca oamenii nu au destula credinta pentru asta. Ar putea exista, dar iti dai seama ca omul se indoieste.

Legat de acest aspect:
1. Nu știm că Dumnezeu nu vindecă amputații. Este posibil să fi vindecat în istorie diferiți amputați fără ca noi să știm acest lucru. La fel cum pot exista și extratereștrii fără ca noi să știm acest lucru.
2. Știm că Dumnezeu nu vindecă niciun fel de boală în mod absolut (absolut cu sensul că toate persoanele suferinde de boala x sunt videcate).
3. Dacă la omnibenevolență ne referim pur și simplu că ea trebuie să se manifeste în mod necesar prin vindecarea tuturor ori a unor amputați, atunci de ce nu am pretinde ca aceasta să se manifeste prin prevenirea tuturor bolilor și nu numai prin vindecarea lor?
4. În schimb, dacă benevolența lui Dumnezeu se manifestă în așa fel încât să se obțină cel mai înalt bine în viața unor persoane, atunci se pare că prezența unei boli nu este în mod necesar un lucru rău pentru persoana respectivă.
5. Hristos nu a prevenit nici cel puțin propria-i moarte ori suferință și mai mult de atât a promis că cei care-l vor urma vor suferi la rândul lor (nu numai de calamitițile naturale de care suferă toți, dar mai mult de atât - ei vor suferi persecuții). Și aici se pare că tocmai aleșii lui Dumnezeu sunt cei care suferă mai mult decât ceilalți - pentru că pe lângă bolile normale de care suferă toți oamenii, aceștia suferă și persecuția (care este extremă în unele părți ale lumii).
6. Apostolii lui Hristos - au experimentat în mod constant foamea, bolile, suferința și moartea.
7. Dacă îl vedem pe Dumnezeu ca fiind un fel de duh al lui Alladin, atunci este posibil să ne așteptăm ca el să reacționeze așa cum noi ne dorim să acționeze: este mai plăcut să ai un picior decât să-ți fie amputat, este mai plăcut să fii sănătos decât să fii bolnav. Însă nu tot ce este plăcut este bine în mod necesar: uneori lucrurile plăcute sunt rele, iar cele neplăcute sunt bune.
8. Benevolența lui Dumnezeu nu presupune împlinirea oricărei dorințe a oamenilor: Dumnezeu nu este definit ca un bunic care abia așteaptă să își scalde nepoții în ciocolată indiferent de cantități.
9. Dacă Dumnezeu este preocupat în primul rând de modelarea caracterului uman, atunci modul în care noi reacționăm unul față de altul când suntem aflați în boli, toate gesturile și implicațiile prezenței morții și a bolilor (suferinței în general) - ne modelează caracterul.
10. Și în ultimă instanță, dacă cineva ar vrea să demonstreze că Dumnezeu nu există pornind de la ideea de rău, acel cineva va trebui să definească potrivit următorii termeni: rău, bine, benevolență, omnipotență, libertate, caracter, moralitate.
11. Fără a defini și analiza corect acești termeni, ajungem la erori precum: a) nu am văzut un om amputat vindecat, deci nu există oameni amputați vindecați, b) nu există oameni amputați vindecați, deci ori Dumnezeu nu există, ori există și este benevolent dar nu este omnipotent, ori există și este omnipotent dar nu este benevolent, etc. Toate acestea sunt erori de natură logică și singurul lucru care-l neagă este existența unui Dumnezeu care consideră că tot ceea credem noi că este plăcut și bun trebuie dus la îndeplinire în mod instantaneu. Sigur că un asemenea Dumnezeu nu există, însă aici nu este vorba de Dumnezeul creștinismului. Una spui că nu există dumnezeul x (care nu este Dumnezeul creștinismului) și cu totul alta este să areți că Dumnezeul creștinismului îndeplinește criteriile pentru neexistență.

Am sa incerc a comenta doar un fragment din intrebarea, afirmatie a ta. "...atunci Dumnezeu nu poate fi Omnibenevolent, iar daca Dumnezeu este Omnibenevolent (Atot-iubitor)" Faci niste afirmati avand la baza niste concluzii care pe la mine prin cartier s-ar numi "din burta luate". Eu nu am citit NICAIERI ca Dumnezeu in forma sa intreita ar fi iubitor de ORICE adica dupa expresia ta ATOT IUBITOR. Exista o parte pe care Dumnezeu NU O POATE IUBI si care se numeste PACATUL. In concluzie, cu parere de rau dar tot "expozeul" tau se duce (cum se zice la mine in cartier) pe apa Dambovitei.

"Floatilla explică:
Draga danutz, problema e ca tu denaturezi sensul particular pe care am incercat sa-l punctez, cand spun aici "Omnibenevolent" ma refer la cazul particular pe care l-am expus, nu am intrat in detalii in dogma,"
Nu ma simt in stare sa intru in polemica cu tine dar ma obligi sa-ti "recitesc" intrebarea pe care ai pus-o (partial):
"Este Dumnezeu (forma biblica),..." oi fi eu mai "tare de cap" dar cele patru clase primare le facusi si stiu sa citesc (inca), deci in intrebarea (afirmatie) pe care ai facut-o te referi la Dumnezeul Biblic asa ca nu-L poti despica, separa, marunti pe Dumnezeu dupa cum voiesti tu, ai luat o molecula din Dumnezeu si apoi iti dai cu ideile si parerile. Cand vorbesti despre o fiinta, persoana te referi la intregul ei si nu la particule din ea. Ceva de genul, sti eu nu cred in Dumnezeu dar am mai gasit ceva sa spun contra, ai doua variante ori crezi ori nu crezi. Daca crezi, imagineaza-ti ca Dumnezeu este in afara spatiului si a timpului, El a creiat universul, timpul, spatiul si tot ce cuprinde, crezi ca din aceasta pozitie Dumnezeu ar fi capabil sa recreeze un antebrat sau picior?
De aia intrebarea ta este asa cum am spus, inutila, fara folos si neconstructiva daca nu chiar naiva (spusa cu blandete). Crezi sau nu crezi asta este toata problema, cat despre adevar este ca n-ai vrut decat sa "mazgalesti" credinta celor ce cred in Dumnezeu, asta asa fara suparare. Este dreptul si parerea ta, dar nu ne lua de prosti.

"Floatilla explică:"Intrebarea in sine este neconstructiva daca vrei, dar intrebarile si problemele pe care le declanseaza ulterior nu sunt."
Adica ce spui tu s-ar explica cam asa: construim o casa dar fundatia este... facuta pe stalpi din vant, apoi ne intrebi de ce usa de la pivnita nu se inchide bine si scartaie in balamale. Esti glumet (in ce sens vrei tu).
"Daca prin "credinta" te referi la "credinta oarba" (imensa diferenta) atunci da, ai perfecta dreptate."
Definitia credintei este unica si se refera strict la lucrurile care nu se vad, nu se pipaie, nu se miros sau aud, adica este in afara posibilitatilor noastre de simtire, de aia se numeste CREDINTA.

Ideea de "Creator" nu a fost niciodata o problema ce a starnit controverse.

O forma de dumnezeu-creator poate exista, insa este implicit incogniscibil deoarece nu se poate spune nimic despre acesta, pentru ca prin definitie depaseste granitele ratiunii. Aici e punctul in care apar doctrinele, si se aclama "adevarul si calea"... E complet inutil sa ne punem intrebarea daca Dumnezeu exista, doctrinele si dogmele trebuie puse la indoiala, sau cel putin vazute in adevarata lor esenta, fara a fi ignorate inconsistentele... insa dogmatismul si extremismul (pe langa si multitudinea de razboaie religioase si ideologice care exista in lume) sunt dovezi clare ca multe din aceste probleme sunt ignorate.

Iti multumim ca ne-ai confirmat ipotezele, reptila ... acum te vom lasa, personal, sa te contrazici singur, nu te mai retinem.

Iti multumim pentru, inteleapta (dar inutila) alegere de a fi alaturi de noi.

Draga danutz, problema e ca tu denaturezi sensul particular pe care am incercat sa-l punctez, cand spun aici "Omnibenevolent" ma refer la cazul particular pe care l-am expus, nu am intrat in detalii in dogma, pentru ca e complet irelevant, speram sa fie destul de evidenta directia in care am focalizat cuvantul "omnibenevolent". Concluziile nu sunt luate "din burta", sunt pur si simplu niste exemple evidente care sar in ochii oricui citeste biblia dintr-o pozitie impartiala. "Expose-ul" meu nu se duce pe apa Dambovitei (sau a oricarui alt rau) pentru ca ai esuat sa aduci un argument valid in contextul in care "expose-ul" a fost facut, si nu ai sesizat contradictia de paradigma pe care am subliniat-o... si repet, acesta este doar un exemplu, nu am facut referire nicaieri la "pacat", sau "judecata" sau "dreptate" etc. pentru ca asta ar insemna sa aprofundez, din nou, doctrina crestina ce are pilon central Scriptura. Deabia AICI apar concluziile trase din burta, despre care vorbesti tu, si anume ca aceasta scriptura ar fi un document sacru, "cuvant infalibil/manifestare directa" al unicului si adevaratului Dumnezeu, dar asta e alta discutie.

Cu parere de rau, dar la tine in cartier, aparent se omit niste aspecte esentiale ale unei dialectici.

@ Sorina De acord, insa ideea lui S. N. Lazarev isi are un echivalent suprinzator de substantial si in religii precum, Budism, Hinduism, Daoism (precum si, intr-o anumita masura, in Monism, Panteism etc) nu este prezenta strict in doctrina crestina.

Apreciez raspunsurile voastre, insa sesizez ca discutii de genul acesta conduc implicit la intrebarea "exista sau nu Dumnezeu?" iar o abordare exhaustiva devine dificila aici. Eu NU pun intrebarea aceasta, nu caut dovezi, nu sunt nici ateu, aici se intelege gresit de obicei... eu fac referire strict la doctrinele si dogmele religioase prezente in lume.

@ Mihaibrasov am citit o parte din lucrarile lui R. Descartes, precum si ale lui I. Kant, ma voi interesa si de cartea respectiva, insa prin filozofia lor, ambii mentin o anumita distanta fata de aspectul empiric/rational fata de ideea de Dumnezeu... "demonstrat matematic" este cam "ne-la locul ei" si exagerat din punctul acesta de vedere, intrucat se adopta o idee generala de "dumnezeu" (nu se poate demonstra matematic validitatea unei doctrine in contrast cu alta, oricat s-ar incerca...)

"Dar intrebarea lui Floatilla nu atragea atentia asupra posibilelor vulnerabilitati ale naturii divine, ci asupra definitiei si atributelor pe care Biserica le atribuie lui Dumnezeu. Atribuind o pleiada de insusiri absolute unui anumit subiect poate duce la contradictii in termeni. Ceea ce strica aici armonia este omnibenevolenta atribuita lui Dumnezeu - un termen care tine insa mai mult de filozofia crestina occidentala si de care Biserica Ortodoxa se fereste."

Asta incerc sa subliniez...

@ Cristi202

"Ma tem ca nu cunosti caracterul lui Dumnezeu. El e o Persoana, cu un caracter bine delimitat."

Ma tem ca va trebui sa spun ca nici tu nu cunosti caracterul Lui, ci doar atribui ideii de Dumnezeu o multitudine de aspecte si atribute pe care apoi simti nevoia, in subiectivitate, sa le consideri verosimile pentru a-ti mentine pozitia. Pe ce iti bazezi afirmatiile atunci cand spui ceva despre Dumnezeu? pe Biblie? daca da, atunci aclami implicit ca biblia este verosimila si infalibila, si aici se intra intr-un Cerc Vicios...

"Ori eu am incercat sa dovedesc ca nu e chiar asa, exista persoane cu membre amputate carora li s-au regenerat membrele."

"Eu nu am vazut o asemenea vindecare inca, insa ele exista, tot asa cum nu am vazut New York-ul, si el tot exista."

E o mica diferenta in a spune ca "exista" si "a crede ca exista", nu poti dovedi empiric sau rational ceva bazat pe credinta, vrei sa crezi ca asemena cazuri exista, desi spui ca nu ai fost martor (deci implicit nu ai convingere rationala). Te contrazici putin, si analogia cu New York ul este deplasata. Eu pot merge oricand la New York, si apoi sa ma intorc inarmat cu o convingere rationala ca tocmai am vazut New York-ul, tu nu poti face acelasi lucru in exemplul persoanelor cu membre amputate, ci doar vrei si simti nevoia sa crezi ca ele exista si sunt implicit atribuite interventiei divine... cazuri medicale de acest fel nu sunt inregistrate, sunt intregi studii si tratate care dezbat aceasta tema (regenerarea membrelor e imposibila pentru ca presupune reconstructia automata de structuri complexe ale sistemului nervos/circulator/osos etc)... sa nu mai spunem ca in cazul Dumnezeului biblic, o asemenea interventie, ar determina o grava si masiva contradictie in biblie (Ieremia 29:11-13) ceea ce pune in discutie atributul de Omniscienta, dar asta e alta discutie.

@PiticulRosu

Ai fi surprins, dar am intalnit crestini care chiar considerau Holocaustul dreptatea facuta de Dumnezeu pe pamant, pedeapsa data evreilor pentru ca l-au rastignit pe Domnul... (bine, in lagarele de concentrare n-au fost numai evrei dar fie, treaca de la noi).

1. "... însă aici nu este vorba de Dumnezeul creștinismului."

2. "Și în ultimă instanță, dacă cineva ar vrea să demonstreze că Dumnezeu nu există pornind de la ideea de rău, acel cineva va trebui să definească potrivit următorii termeni: rău, bine, benevolență, omnipotență, libertate, caracter, moralitate."

Nu se pune in discutie o asemenea "demonstratie", ci cel mult concretizarea notiunii de "dumnezeu" (asta vizavi de ideea 1., si de ceilalti termeni), care e in acelasi timp si centrul in jurul caruia graviteaza intreaga discutie...

"Ceva de genul, sti eu nu cred in Dumnezeu dar am mai gasit ceva sa spun contra, ai doua variante ori crezi ori nu crezi."

Gresit, nu am doua variante, ci chiar 3 (da, stiu multa lume are impresia ca nu exista a 3 a varianta, dar exista, si e justificata)... problema propusa de mine e conceputa intr-o perspectiva Agnostica/Ignostica, cu privire strict la Dogmele si Doctrinele religioase universale, imi pare rau daca asta e greu de sesizat, altii de aici n-au avut problema asta.

"Crezi sau nu crezi asta este toata problema,"

Din nou, regret ca o parte din lume e inca blocata in stadiul intrebarii de "Exista sau nu?", desi eu am specificat de mai multe ori ca nu pun intrebarea asta ci tind sa redirectionez, in schimb, discutia spre "Ce inseamna?". Nu am interesul sa demasc dumnezeul crestin, islamist sau zoroastrianist sau oricare altul, ca sa demonstrez aici ca dumnezeu nu exista (desi vad ca tot asta sare in evidenta), pentru ca nu asta urmaresc, orice argument pe care l-ar aduce cineva aici nu va inclina balanta in nici una din parti, deci m-am gandit sa depasesc aceasta faza prin intrebarea de fata.

Intrebarea in sine este neconstructiva daca vrei, dar intrebarile si problemele pe care le declanseaza ulterior nu sunt.

"...cat despre adevar este ca n-ai vrut decat sa "mazgalesti" credinta celor ce cred in Dumnezeu, asta asa fara suparare. Este dreptul si parerea ta, dar nu ne lua de prosti"

Daca prin "credinta" te referi la "credinta oarba" (imensa diferenta) atunci da, ai perfecta dreptate.

Insa faptul ca nu treci de suprafata aparenta a problemei, nu patrunzi in esenta ei si tragi concluzii (de orice natura, precum si in cazul de fata) prematur, nu poate decat sa te dezavantajeze.

@danut

"Adica ce spui tu s-ar explica cam asa: construim o casa dar fundatia este... facuta pe stalpi din vant, apoi ne intrebi de ce usa de la pivnita nu se inchide bine si scartaie in balamale. Esti glumet (in ce sens vrei tu)."

Vorbim despre usa de la pivnita ce nu se inchide bine si scartaie in balamale, in cazul unei case cu "fundatie facuta pe stalpi din vant". Ce spune asta despre metafora ta? Daca stai un pic pe ganduri s-ar putea chiar (nu garantez) sa relizezi ce tocmai ai spus.

"Definitia credintei este unica si se refera strict la lucrurile care nu se vad, nu se pipaie, nu se miros sau aud, adica este in afara posibilitatilor noastre de simtire, de aia se numeste CREDINTA."

Din definitia asta, reiese ca jumatate din fizica/biofizica/chimie/genetica/astrofizica/cosmologie/etc se bazeaza pe credinta, nu? Trebuie sa credem in atomi, particule subatomice, starea lor, radiatii, polarizare, faptul ca pamantul se invarte in jurul soarelui, Big Bang, gauri negre, spatiul curb, deviatia luminii, termodinamica etc etc etc. da, asa este, eu zic ca e buna buna de tot definitia ta...

Tu ai zis ca "mazgalesc credinta celor care cred in Dumnezeu", iar eu, bazandu-ma pe faptul ca credinta Budistilor (de exemplu) e diferita de cea a celor care cred in Dumnezeu (crestin, islamic, hindus etc), mi-am permis sa ma refer la credinta, din punctul de vedere al dogmatismului. Aceasta poate fi de mai multe feluri: justificata, oarba, ipocrita etc... "Credinta" toata lumea are. Eu am credinta!

Definitia ta a credintei e copilareasca (vezi, nu sunt eu cel glumet), superficiala, incompleta, inconsistenta si nu acopera termenul din punct de vedere semantic. Orice DEX sau dictionar de filozofie sau enciclopedie iti poate arata, in mod concludent, acest lucru... lucru de care in mod evident nu ai fost interesat niciodata, ceea ce-mi ridica mie multe semne de intrebare legate de motivul pentru care continui sa-ti raspund...

Ah si un mic sfat: Data viitoare ai mai multa rabdare cand iti rafinezi metaforele/analogiile pe care le alegi, inainte sa le expui, crede-ma e pentru mai bine.
(Ironic sunt in domeniul Arhitecturii/Urbanismului, iar exemplul cu cladirea m-a chiar amuzat).

Conform lui S. N Lazarev, bolile fizice sunt o expresie a bolilor sufletului si o forma prin care Dumnezeu doreste sa ne intoarca catre bunatate si credinta. Ca de fapt, cel mai important lucru din lume este sanatatea sufleteasca, iar toate celelalte, inclusiv sanatatea fizica, pe langa asta, nu inseamna mare lucru.Probabil ca nu este necesar sa spun ca in teorie, suna ok, dar practica e al naibii de grea.

Nu este nimic de comentat. Dumnezeu nu ii ajuta pe cei cu membre amuptate pentru ca stiim din stiinta/biologie/anatomie...ca un membru amputat e amputat pe vecie si in veci vecilor amin.Eu sunt ateu...pentru mine e simplu ca bunaziua.

Biserica este doar o unealtă pentru a subjuga omenirea şi pentru a menţine cât de cât ordinea. Fiindu-le frică de cineva, oamenii se stăpânesc să îşi dea în cap reciproc. That`s it.
Şi cum orice invenţie are micile ei scăpări, astfel explicăm contradicţiile din Biblie.