Este Dumnezeu (forma biblica), capabil sau benevol, in a vindeca persoanele cu membrele amputate? Daca este capabil (Omnipotent/atot-puternic), atunci Dumnezeu nu poate fi Omnibenevolent, iar daca Dumnezeu este Omnibenevolent (Atot-iubitor) atunci El nu poate fi Omnipotent, intrucat nu exista cazuri de regenerare in cazul pesoanelor cu membre amputate. In fiecare din cazuri se ajunge la o contradictie, si anume imposibilitate coexistentei Omnipotentei si Omnibenevolentei, in definita Dumnezeului biblic (fapt blasfemiat in crestinism, intrucat doctrina biblica sustine ideea unui dumnezeu omniscient, omnipotent, omniprezent, omnibenevolent).
Cum comentati?
Cristi202, intrebarea nu e gresita. Raspunsul tau, in schimb, pe cat de poetic, pe atat de nonargumentativ. Exemplul membrelor artificiale nu rezolva efectiv problema suferindului, ci doar a credinciosului care cauta un raspuns la aceasta problema. In plus, dilema e atemporala, si trebuie gandita in afara dezvoltarii anaplastologiei moderne, pe care oricum altii ar da-o ca exemplu a puterii umane, nu a celei divine. Cazul in sine nu ar trebui sa prezinte o dificultate in "avocatura" crestina, pentru ca Noul Testament prezinta oricum solutionari ale unor situatii ireversibile (resuscitarea unui cadavru intrat in descompunere, raspandind mirosuri pestilentiale, la cateva zile dupa deces). Mai mult, nu sunt prezentate fisele medicale ale ologilor vindecati in Biblie, cea ce lasa deschisa si posibilitatea regenerarii unor membre prin cuvantul lui Dumnezeu. Dar intrebarea lui Floatilla nu atragea atentia asupra posibilelor vulnerabilitati ale naturii divine, ci asupra definitiei si atributelor pe care Biserica le atribuie lui Dumnezeu. Atribuind o pleiada de insusiri absolute unui anumit subiect poate duce la contradictii in termeni. Ceea ce strica aici armonia este omnibenevolenta atribuita lui Dumnezeu - un termen care tine insa mai mult de filozofia crestina occidentala si de care Biserica Ortodoxa se fereste. Pentru ca in timp ce celelalte atribute sunt incontestabil absolute, pentru ca tin efectiv de natura divina, omnibenevolenta e contestabila, pentru ca tine de alegerea divina. Dumnezeu poate fi bun si rau, daca asa alege, ceea ce insa nu il mai face omnibenevolent.
Răspunde
Ordonare:
Cronologică
"Ceva de genul, sti eu nu cred in Dumnezeu dar am mai gasit ceva sa spun contra, ai doua variante ori crezi ori nu crezi."
Gresit, nu am doua variante, ci chiar 3 (da, stiu multa lume are impresia ca nu exista a 3 a varianta, dar exista, si e justificata)... problema propusa de mine e conceputa intr-o perspectiva Agnostica/Ignostica, cu privire strict la Dogmele si Doctrinele religioase universale, imi pare rau daca asta e greu de sesizat, altii de aici n-au avut problema asta.
"Crezi sau nu crezi asta este toata problema,"
Din nou, regret ca o parte din lume e inca blocata in stadiul intrebarii de "Exista sau nu?", desi eu am specificat de mai multe ori ca nu pun intrebarea asta ci tind sa redirectionez, in schimb, discutia spre "Ce inseamna?". Nu am interesul sa demasc dumnezeul crestin, islamist sau zoroastrianist sau oricare altul, ca sa demonstrez aici ca dumnezeu nu exista (desi vad ca tot asta sare in evidenta), pentru ca nu asta urmaresc, orice argument pe care l-ar aduce cineva aici nu va inclina balanta in nici una din parti, deci m-am gandit sa depasesc aceasta faza prin intrebarea de fata.
Intrebarea in sine este neconstructiva daca vrei, dar intrebarile si problemele pe care le declanseaza ulterior nu sunt.
"...cat despre adevar este ca n-ai vrut decat sa "mazgalesti" credinta celor ce cred in Dumnezeu, asta asa fara suparare. Este dreptul si parerea ta, dar nu ne lua de prosti"
Daca prin "credinta" te referi la "credinta oarba" (imensa diferenta) atunci da, ai perfecta dreptate.
Insa faptul ca nu treci de suprafata aparenta a problemei, nu patrunzi in esenta ei si tragi concluzii (de orice natura, precum si in cazul de fata) prematur, nu poate decat sa te dezavantajeze.
Răspunde
HepHap,
"Daca exista o persoana care poate regenera membrele amputate, ar revolutiona lumea medicala. Iar, din punct de vedere religios, taumaturgia respectivului ar egala-o sau chiar depasi-o pe cea a Fiului lui Dumnezeu. Nu avem insa nicio evidenta ca e asa; nu ai fost martorul terapiilor miraculoase, ci doar a unui depozit de proteze. Credinta e asumarea voita si personala a unei factualitati neobservate sau partial constatata, dar credinciosul trebuie sa aiba un minim discernamant asupra elementelor pe care el le considera probatorii. Daca eu iti arat un cavou plin de sicrie goale si iti spun ca i-am readus la viata pe toti, ma vei crede? "
1)Concret. Vrei sa te intilnesti cu asemenea persoane vindecate miraculos, carora sa le fi crescut membre? As putea face ceva in acest sens. Ar lua ceva timp, pentru ca nu ii cunosc pe acei oameni personal, insa merita, daca vrei sa te convingi ca exista cazuri de asemenea vindecari.
2) Isus spunea despre cei ce cred ca vor face chiar lucrari mai mari decit a facut El, deci faptul ca taumaturgia respectivului om care face asemenea vindecari ar depasi-o pe cea a lui Isus, e ceva normal din punct de vedere religios.
3) Daca tu imi arati un cavou cu sicrie goale, si imi spui ca i-ai adus la viata pe toti acei morti, daca eu sunt unul care cindva am fost readus la viata din moarte, de ce nu te-as crede? Eu chiar am fost la un pas de moarte, bolnav de o boala terminala, acum 12 ani, si sunt unul din cazurile de vindecare miraculoasa. Chiar daca nu mi-a crescut un membru amputat.
Si inca ceva: Dumnezeu nu e dur cu pacatosii. Daca eu imi distrug sanatatea luind droguri, mai apoi nu pot spune ca Dumnezeu e dur cu mine cind eu trec prin chinuri groaznice pentru ca mi-am pierdut sanatatea. Nu, a fost prostia mea. Dumnezeu ramine bun, Biblia spune ca este bun - lasa sa rasara soarele si peste cei buni, si peste cei rai. "Prostia" celor pacatosi face ca distrugerea sa cada peste ei, faptul ca ei, prin alegerile lor ajung in anumite imprejurari in care e usor sa zici ca Dumnezeu le-a dat pentru ca a fost dur cu ei.
Draga Cristi,
Sincer, as vrea sa cunosc asemenea persoane. Mai ales daca ar putea aduce si dovezile medicale ale situatiei anterioare vindecarii.
Ai grija la escroci. Daca eu ti-as spune ca am inviat toti mortii dintr-un cavou, as fi unul. Credinta nu e gratuita. Iar profetii falsi nu au trecere nici in Biblie.
Dumnezeu e bun, doar nu omnibenevolent. Efectul drogurilor asupra consumatorilor nu e un bun exemplu, pentru ca nu implica interventia Divinitatii. As da exemple ca Potopul, cazul Sodoma si Gomora, plagile din Egipt, zidurile Ierihonului etc., interventii divine bivalente (in favoarea dreptcredinciosilor si a Poporului ales, in defavoarea pacatosilor si popoarelor rivale).
"Floatilla explică:"Intrebarea in sine este neconstructiva daca vrei, dar intrebarile si problemele pe care le declanseaza ulterior nu sunt."
Adica ce spui tu s-ar explica cam asa: construim o casa dar fundatia este... facuta pe stalpi din vant, apoi ne intrebi de ce usa de la pivnita nu se inchide bine si scartaie in balamale. Esti glumet (in ce sens vrei tu).
"Daca prin "credinta" te referi la "credinta oarba" (imensa diferenta) atunci da, ai perfecta dreptate."
Definitia credintei este unica si se refera strict la lucrurile care nu se vad, nu se pipaie, nu se miros sau aud, adica este in afara posibilitatilor noastre de simtire, de aia se numeste CREDINTA.
@danut
"Adica ce spui tu s-ar explica cam asa: construim o casa dar fundatia este... facuta pe stalpi din vant, apoi ne intrebi de ce usa de la pivnita nu se inchide bine si scartaie in balamale. Esti glumet (in ce sens vrei tu)."
Vorbim despre usa de la pivnita ce nu se inchide bine si scartaie in balamale, in cazul unei case cu "fundatie facuta pe stalpi din vant". Ce spune asta despre metafora ta? Daca stai un pic pe ganduri s-ar putea chiar (nu garantez) sa relizezi ce tocmai ai spus.
"Definitia credintei este unica si se refera strict la lucrurile care nu se vad, nu se pipaie, nu se miros sau aud, adica este in afara posibilitatilor noastre de simtire, de aia se numeste CREDINTA."
Din definitia asta, reiese ca jumatate din fizica/biofizica/chimie/genetica/astrofizica/cosmologie/etc se bazeaza pe credinta, nu? Trebuie sa credem in atomi, particule subatomice, starea lor, radiatii, polarizare, faptul ca pamantul se invarte in jurul soarelui, Big Bang, gauri negre, spatiul curb, deviatia luminii, termodinamica etc etc etc. da, asa este, eu zic ca e buna buna de tot definitia ta...
Tu ai zis ca "mazgalesc credinta celor care cred in Dumnezeu", iar eu, bazandu-ma pe faptul ca credinta Budistilor (de exemplu) e diferita de cea a celor care cred in Dumnezeu (crestin, islamic, hindus etc), mi-am permis sa ma refer la credinta, din punctul de vedere al dogmatismului. Aceasta poate fi de mai multe feluri: justificata, oarba, ipocrita etc... "Credinta" toata lumea are. Eu am credinta!
Definitia ta a credintei e copilareasca (vezi, nu sunt eu cel glumet), superficiala, incompleta, inconsistenta si nu acopera termenul din punct de vedere semantic. Orice DEX sau dictionar de filozofie sau enciclopedie iti poate arata, in mod concludent, acest lucru... lucru de care in mod evident nu ai fost interesat niciodata, ceea ce-mi ridica mie multe semne de intrebare legate de motivul pentru care continui sa-ti raspund...
Ah si un mic sfat: Data viitoare ai mai multa rabdare cand iti rafinezi metaforele/analogiile pe care le alegi, inainte sa le expui, crede-ma e pentru mai bine.
(Ironic sunt in domeniul Arhitecturii/Urbanismului, iar exemplul cu cladirea m-a chiar amuzat).
Hep Hap,
Poate vom ajunge sa ne cunoastem. Intotdeauna am zis ca ar fi bine sa imi iau timp ca sa pot ajunge sa cunosc pe unii din aceia care au fost vindecati si au avut membre amputate, tocmai pentru a oferi o credibilitate extrema celor care nu cred. Am sa incerc de acum sa fac ce pot pentru a ajunge la asemenea persoane, si, daca voi fi ajuns, vom ajunge cu siguranta sa ne cunoastem!
Si inca ceva: interventii precum cele care au fost la Sodoma si Gomora, Ierihon, si celelalte adus ein discutie au un raspuns relativ simplu: rautatea oamenilor. Daca citesti contextul intimplarii cu Sodoma si Gomora, vei vedea ca Avraam a mijlocit inaintea lui Dumnezeu pentru doar 10 persoane, si Dumnezeu nu a gasit nici 10 persoane corecte pentru care sa salveze cele doua orase. Iti dai seama, 10 persoane bune in doua orase? Realizezi cita rautate e acolo? Citeste toata povestea, si vei intelege. In alt loc, Dumnezeu spune lui Moise sa nu atace un anumit popor, caci "nelegiuirea lor inca nu s-a suit pina la culme". Acum, teoria relativitatii - ne uitam ca Dumnezeu a adus judecata lui dreapta (asa cum noi am condamna la moarte un criminal in serie), zicind ca nu a fost bun, ca a fost dur si rau, sau la faptul ca, cu toate ca a existat un popor nelegiuit, El l-a lasat sa nu fie atacat pentru ca cu toate ca era rau, deci era impotriva lui Dumnezeu, El totusi ii mai ingaduie sa traiasca, deci da dovada de bunatate? La ce ne uitam, la distrugerea Lui din punctul de vedre al milei fata de oamenii aceia, care oricum erau f rai, sau la bunatatea Lui, prin care actioneaza abia cind rautatea oamenilor ajunge la culme?
Ajungem mereu si mereu la aceeasi problema: necunoasterea caracterului lui Dumnezeu. Da, Dumnezeu e desavirsit in dragoste, e plin de bunatate, dar mai e si drept! Si trebuie sa tinem seama de asta cind vedem actiunile Lui. Si inca ceva: daca a poruncit sa fie distrus orice om, a fos pentru ca raul sa nu prolifereze. A vrut sa stirpeasca raul de la radacina si sa protejeze poporul ales, care trebuia sa arate lumii caracterul Lui prin comportamentul lor, pentru ca sa ii fie mai usor la realizarea acestei misiunii. Deci orice actiune a Lui, are o explicatie, daca face ceva, totul este privit prin perspectiva bunatatii lui, a acelui bine final pe care El vrea sa il scoata. Daca ai citi Biblia cu atentie, si cu mintea si inima deschisa ai primi raspuns la multe intrebari, asa cum si eu, si multi altii inaintea mea si dupa mine au aflat si vor afla.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
