Exista interval de timp mai mic decat o secunda. Exista o jumatate de secunda, exista un sfert samd. Tot divizand asa, se ajunge la un moment dat la asa- numitul timp Planck. Se poate divide si in continuare?...? (mai mult)

Question

Exista interval de timp mai mic decat o secunda. Exista o jumatate de secunda, exista un sfert samd. Tot divizand asa, se ajunge la un moment dat la asa-numitul timp Planck. Se poate divide si in continuare? Daca nu, de ce nu?

Darkmagic · Accepted Answer

Ca simpla numerologie, da, poti ajunge, (cum a spus si userul TimeOut) si la 10 la puterea -2000. :))

In realitate si in fizica insa, lucrurile stau altfel.
De la 10 la puterea -43 secunde inspre zero, conditiile sunt atat de extreme incat nici mecanica cuantica nu mai e valabila.

Despre conditii extreme am dat un raspuns aici:

http://www.tpu.ro/go-to-answer/13016597/

Asa incat, se admite ca 10 la puterea -43 secunde mai este socotit si "timp zero", mai departe, stiinta nu poate sa mearga.
Se crede ca undeva, in perioada de la zero, la 10 la puterea -43 s-a produs ruptura de simetrie iar perioada poarta numele de Epoca Plank, dar repet, conditiile erau intratat de extreme incat orice varianta de fizica am aplica, aceasta cade.

Ca sa intelegi mai bine si pentru ca intrebarea ta se refera la TIMP:

Timpul inseamna transformarea fizica a universului.

http://www.tpu.ro/go-to-answer/8188161/

Dincolo de bariera Plank, fizica si stiinta in general nu mai pot sa ofere date.

sabin89 · Answer

Salut Dark, stiu ca intotdeauna esti bine informat. Am citit si linkul pe care mi l-ai dat. Ai putea sa-mi explici - pe intelesul unui om mai putin informat - cum s-a ajuns la acea valoare 10 la -43? De ce nu la -42, sau la -47? Stiu ca nu a pus Planck valoarea aia "din burta", dar, totusi, cum a ajuns la ea? Explicatiile de pe net sunt destul de incalcite, cel putin pentru mine. Probabil trebuie sa inteleg mai intai constanta Planck, cum a ajuns el la asta. Dar si pentru ea e o mare incalceala. Deci, daca poti, spune te rog in cuvinte mai simple, ce e acolo? As vrea sa inteleg macar ideea. Multumesc.

Inferno · Answer

Eu sunt curios cu ce o sa revina Darkmagic din moment ce numarul rezulta din calcul. O sa ne ofere o mica particica dintr-un model matematic avansat? 

De la vlori superioare lui 10^-43 putem aplica fizica si modelul Big Bang functioneaza, la valori inferiore lui 10^-43 nu mai putem aplica fizica.
Asta a spus si Darkmagic, nu e mare filosofie.

Dar ca sa raspunda la intrebarea ta, de ce -43 si nu -42 sau -44 nu mai e suficient sa dai raspunsuri calitative, filosofii de genul celor de mai sus.

sabin89 · Answer

Bun, dar tu stii ceva despre calculul respectiv? cum s-a ajuns la acel 43? Probabil calculul e greoi si nu e locul aici sa incercam sa-l reproducem (poate nici n-am reusi), dar macar asa in mare, ce elemente au fost luate in considerare cand s-a facut calculul mathematic. Ma intereseaza mai mult ideea din spatele calculului. Daca se va zice ca totul pleaca de la constanta Planck, atunci mutam discutia si incercam sa intelegem cum s-a ajuns la acea constanta.

Inferno · Answer

"Bun, dar tu stii ceva despre calculul respectiv?"
Destul de multe, insa ar fi nepoliticos din partea mea sa intru peste stimatul domn Darkmagic. Si nu ne dorim o asemenea nenorocire, sa devenim nepoliticosi.  
Sunt incredintat insa ca Darkmagic va reveni cu elocventa sa caracteristica si va face lumina.  Iar daca va mai ramane ceva de spus, cu toate ca sunt convins ca nu va fi cazul, desigur ca voi interveni, pana atunci prefer sa ma asez comod si sa admir expunerea sa.

Dupa ce Darkmagic va raspunde te asigur ca vom discuta, exact ca doi elevi care la sfarsitul orei incearca sa vada ce au inteles.

sabin89 · Answer

Problema divizarii secundei seamana intrucatva cu aia a divizarii segmentului de dreapta. :)

Inferno · Answer

Mda,  o zi a trecut. Sunt curios cat mai dureaza calatoria domnului Darkmagic.

sabin89 · Answer

Nu cred ca trebuie neaparat sa asteptam. Si nici ca ar fi vorba de o lipsa de politete. In fond, nu scrie nicaieri ca trebuie sa vorbim intr-o anumita ordine. Putem scrie ce stim; si cand vine DarkMagic va face si el completari.

Andrei1462 · Answer

Spre deosebire de tine Darkmagic stie fizica.
Tu fluieri unde nu cunosti versurile, ca de obicei.

sabin89 · Answer

Nu ai mai zis nimic. Probabil ai fost de acord cu ce s-a spus mai sus. La intrebarea titlu se raspunsese inca de la inceput. Da, intervalul se poate divide si la infinit (matematic). iar Tp este ceea ce este. Chestia cu provenienta acelui (-43) a fost o intrebare suplimentara, pe care am pus-o eu pe parcurs si pentru care trebuia poate un topic separat. Dar e ok si asa. Daca tu ai si o alta perspectiva cu privire la aceasta dimensiune, ar fi interesant de cunoscut. Nu numai pentru mine, dar si pentru altii care poate au mai urmarit acest topic. Stiu ca intotdeauna ai venit cu lucruri noi si interesante, cand toata lumea credea ca s-a spus tot despre un anumit subiect.

Inferno · Answer

Http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/planck.html

O generalizare pe care o poate intelege oricine e ca orice implica numere necesita si calcul matematic, in caz contrar cifrele sunt scoase din burta si intram pe taramul numerologiei, nu al stiintei.

Daca 10^-43 nu vine din calcul atunci de unde vine?

sabin89 · Answer

Foarte interesant linkul. Ma gandeam eu ca trebuie sa fie implicate si ceva formule, respectiv un calcul. Linkul este un cadru, un "frame", destul de succinct, de la care ne putem "largi" sa aflam mai mult. Eu sigur voi vrea sa ma duc in continuare dupa trimiterile alea sa inteleg niste chestii. Cum e cu acel Compton wavelength, cine este "h", de ce se afirma ca L = Gm/c^2 s.a. Dar odata aflata masa, am inteles cum s-a gasit si lungimea si cum s-a gasit si timpul (ceea ce ma interesa). Toate astea se deduc usor din formulele precedente. Important era de aflat mai intai masa. Apoi, de exemplu, e clar ca Tp = (lambda)/c.
Multumesc de raspuns. E adevarat ce spune si DarkMagic, cu jalonul. Adica, pornind de la zero, acel timp a fost un jalon in desfasurarea evenimentelor. Dar era necesara si intelegerea: de unde a stiut Planck ca jalonul respectiv se afla la 10^(-43) si nu mai incolo sau mai incoace.

Dismally · Answer

Da, se poate diviza la infinit chiar daca nu vom reusi noi sa masuram :)

xXsweetgirl99Xx · Answer

Nu cred ca se poate

Darkmagic · Answer

Salut Sabin. :)
Nu pot sa raspund simplu la "de ce 10 la -43 si nu altceva".
Am sa incerc sa formulez un raspuns cat de cat de inteles, dar asta cere timp, iar eu peste cateva ore trebuie sa plec si o sa lipsesc cateva zile de pe TPU.
La buna vedere. :)

Darkmagic · Answer

Back. :D
Nu stiam ca o sa se discute atat, pe o chestiune la care cunoasterea umana se opreste... :))

S-a intrebat "De ce 10 la -43" si nu alta cifra, de parca 10 la -43 este un rezultat al unei operatii matematice, si nu o disectie a unei unitati de timp! :D

Reiau:
"Timpul Plank" este cea mai mica unitate teoretica observabila, inainte de care Stiinta NU mai este capabila sa descrie Universul.
E nevoie sa scriu cele de mai sus cu majuscule?

Probabil, cand unul dintre userii TPU va inventa o noua ramura a fizicii, mai potenta decat fizica cuantica, o sa poata sa treaca de "Epoca Plank" si sa ajunga victorios la "zero - timp liniar". :D

Si INCA O DATA, ca sa inteleaga si prostii prostilor (daca exista pe aici):

10 la -43 NU ESTE o cifra rezultata din calcule, (habar n-am CE a obtinut Inferno "prin calcul" :D) este O LIMITA de timp, raportata strict la Big-Bang.
Adica, pana acolo fizica poate explica fenomenele ce au avut loc in Univers.

"Sa discutam" despre asta e la fel de "relevant" ca a discuta despre "ce a fost inainte de Big-Bang." :D

sabin89 · Answer

Ma bucur ca ai revenit, DarkMagic. Si eu am lipsit putin de pe TPU. Ce sa zic? Nu mai zic nimic. Ba hai totusi sa zic ceva. Eu eram obisnuit ca atunci cand vad o limita data printr-o valoare numerica sa stiu ca s-a ajuns la ea printr-un anumit calcul. Daca, de exemplu, limita unui sir mi s-a spus ca este 2,      71828,     imediat mi-am pus intrebarea de ce asa si nu 2,      5 sau 2,      8.     Si am incercat sa aflu. Inteleg insa ca in cazul Tp nu mai merge asa, ci, pur si simplu, acel 10 la -43 este limita pana la care legile fizicii, asa cum le cunoastem noi, pot fi aplicate. Chestiunea ma duce cu gandul la altceva, si anume la faptul ca in toate exista limite. Noi ca indivizi avem limite, pe care e bine sa ni le cunoastem. Viata insasi  se desfasoara intre anumite limite: ziua nasterii si ziua mortii. Poate am vrea sa ne depasim limitele, dar nu e posibil. Medicina ar vrea sa vindece toate bolile existente, dar nu se poate, este limitata si ea; samd. Sper ca si intrebarea mea sa nu fi depasit limita bunului simt. Imi place sa acumulez cat mai multe cunostinte. Sigur ca baza pentru aceasta 'acumulare' nu sta in TPU. Sunt carti, este internet si ceea ce conteaza este studiul personal. Dar nu cred nici ca e rau sa aducem cate o problema in dezbatere si pe TPU. Multumesc de raspuns. Sa ai un weekend placut!

Darkmagic · Answer

Salut Sabin. 
Tot nu s-a inteles...
Intrebarea ta tine DE TIMP.
10 la -43 NU ESTE O VALOARE, este un jalon.
Cand spui: "minutul x din meciul Dallas Cowboys - NY Giants"... minutul ala "x" E UN JALON.
Un jalon DIN TIMPUL respectivului meci.
NU e o valoare, nu a rezultat in urma vreunui "calcul".

Mai simplu, ai amintit de "limite", "viata si moarte", etc...
Imagineaza-ti ca suntem cu totii fizicieni clasici si vedem viata intre aceste limite: "viata si moarte".
Ca sa observi insa ce se intampla de la aparitia embrionului si pana la nastere...ASTA e o alta "limita", si de ea se ocupa...sa-i spunem: fizica cuantica.
Comprende acum? :)
Un week-end ok de asemenea.

Płotr · Answer

Forta gravitationala,da ai uitat un vector,Timpul este modelat de forta gravitationala,TIMPUL este egal cu DISTANTA strabatuta de catre TIMP,spatiul este infinit,deci cand ajungi sa iti dai seama ca nici macar atunci cand zici ora sau minutul de la un meci nu este fix atunci iti dai seama ca timpul merge si merge deoarece el continua sa gaseasca un sfarsit,ca in cazul in care te afli intr-un obiect care merge cu viteza lumini,in obiect timpul se opreste doarece timpul nu depaseste viteza lumini dar gravitatia o face,deci gravitatia controleaza totul,LUMINA este egala cu SPATIUL in care se afla,gravitatia modeleaza spatiul la fel si lumina si timpul care in cele din urma nu mai exista, deoarece si el se modeleaza, el se intinde si largeste dar se si subtiaza, deci sfarsitul timpului exista la fel ca inceputul deci, cand zicem galaxia noastra a loat nastere da timpul a loat nastere iar timpul in cele din urma nu va mai exista.Asa ca timpul este nemasurabil si asta ne spune ca nu exista, deoarece nu exista exactitate, odata ce exactitatea nu exista trecut prezent si viitor.Iar prezentul in care ne aflam noi este ceva indefinit la puterea 0 care nu coboara sau urca vreodata el va ramane tot deauna la puterea 0.     Daca ne aflam intr-un loc care se termina atunci timpul putea fi prezis exact.Si exista si posibilitatea de a ne intoarce in trecut sau sa mergem in viitor, dar infinitul exista si nu poate fi intrecut deoarece nici macar lumina nu poate depasi 99,     99%.

timeOUT · Answer

Nu se poate, si de ce nu, pentru ca: se poate aprecia acum cat timp au aparut dinozaurii, se poate aprecia acum cat timp a aparut viata pe Terra, se poaate aprecia acum cat timp a aparut insusi Terra, se paoa aprecia acum cat timp a avut loc BigBang, dar crezi ca se poate stii ce a fost dupa? nu.

DAR, nu dispera, profesorii romani, (spre exemplu profesorul meu de mate) foloseste "n" pentru un numar infinit, ce crezi ca e peste infinit (n), da ai dreptate. n+1.
In concluzie pentru a determina un timp mai mic, se foloseste 10 la puterea  -n ("n", care poate sa ia orice valeare, pana la  infinit, iar infinit este mai mare (>) decat asa numitul timp Planck.
P.S. ce am spus este concluzia mea, pentru criticii, astept sa se faca referire doar la ce am zis, nu si la profu' de mate :))

sabin89 · Answer

Deci, nu se poate, pentru ca... dinozaurii. Dar se poate, pentru ca profesorii romani... Sa fie oare adevarul undeva la mijloc? :))

Płotr · Answer

N=cu multimea numerelor reale care desigur pot fi infinte,destul de buna precizare,BigBangul,da se stie ce s-a intamplat inainte se numeste busonul higs,considerata cea mai mare particula,a intrat intro instabilitate puternica,in cele din urma s-a produs BigBangul acesta,care a aruncat milioane de particule in spatiu,particulele au format stelele si asa mai departe,Dar sti ce e ciudat,BigBangul din pricina fortei gravitationale exercitate in urma exploziei,a rupt axa gravitationala,deci se spune ca fara o baza care e axa gravitational,timpul nu exista,deci de acea timpul atunci nu exista, e ca o gaura neagra, timpul nu exista, e ca si cum noi nu am trai fara soare, nu am face diferenta dintre noapte si zi.

AndyAnonim · Answer

Nope.Dar daca tot te intereseaza Planck, stiai ca lungimea Planck este de 1,     616 x 10 la puterea -26 nano metri.Ca tot vorbim de distante, cea mai mare temperatura posibila in universul nostru este de 1,     41 x 10 la puterea 32 Kelvin, si are lungimea de unda egala cu distanta Planck. Daca am mai adauga energie s-ar forma instantaneu un Kugelblitz(O gaura neagra formata din energie)si ceea ce reprezinta ar fi mai fierbinte decat Temperatura insasi, iar teoriile noastre nu mai functioneaza asupra unei temperaturi mai mari decat cea precizata mai sus

sabin89 · Answer

Si, se pare, daca scadem temperature pana la zero absolut, materia dispare...:)

AndyAnonim · Answer

Nu stiu dar nu cred

Płotr · Answer

DA,cu siguranta da, gandeste-te ca stai in pat si cineva aprinde becul, tu vei vedea doar lumina.DAR cat timp a luat ca lumina sa circule prin camera ta, a asta nu sti.Deci timpul nu poate fi masurat,adcia nu poti sa il masori cu exactitate,cu perfectiune,timpul de dupa time plank e trecutul,dupa ideea lui Einstein cu cat te indepartezi mai mult de un lucru cu atat lucrul acela devine mai mic,aceeasi teorie apare si aici, cu cat mergi mai rapid cu atat timpul este mai mic, ideea e ca timpul e tot mai mic si mai mic si tot asa deoarece nu exista o limita a vitezei, Viteza lumini la 99, 99% are 305, 000 kilometri pe secunda, dar e 99, 99% mai departe e inposibil,viteza lumini e relativa cu spatiul in care se deplaseaza,adica spatiul care este infinit,deci timpul poate scadea la infinit, time plank este locul unde timpul face diferenta intre trecut si viitor, iar linia subtire este prezentul.Cei care spun ca nu, sa se gandesca la cel mai indepartat satelit de pe pamant voyager 1, aprox.10 miliarde kilometri departare fata de tera, el s-a intors in trecut, hubble face poze universului in care traim, dar el face poze din trecut, cu cat ne indepartam de pamant cu atat mergem mai mult in trecut.Deci raspunusl final este da.

sabin89 · Answer

Am urmarit raspunsul tau; e interesant. Referitor la ultima propozitie - "Deci raspunsul final este da", vrei sa spui ca da, se mai poate divide in continuare. Cu alte cuvinte, exista intervale mai mici decat Tp (timpul Planck), cum ar fi 1/2 Tp; 1/4 Tp s.a. Am inteles corect?

Płotr · Answer

Ma scuzi ca am intarziat cu raspunsul,dar da,ai inteles corect, timpul intr-un fel e nemasurabil, daca ne gandim bine omenirea a incercat sa zica timpul exact, de aceea exista ceas nuclear care are o eroare de 0,     2 sutimi,Deci nu ca nu putem ajunge in cele din urma la un punct exact al timpului,putem dar pentru o fractiune de secunda,pentru ca cum am spus timpul scade si scade sau creste si creste,si aici intervine notiunea de calcul al erorilor,dar in cele din urma totul se ajunge inexistenta timpului,deoarece NU poti avea un "timp fix" timpul e doar o anomalie creata de univers la creearea lui,Si cu cat spatiul va creste cu atat timpul se va subtia,in cele din urma timpul va fi inposibil de determinat in termeni reali,TIMPUL=DENSITATEA SPATIULUI in care se afla,deci cand esti intr-un obiect care merge cu viteza lumini acel obiect devine din ce in ce mai mic, si in obiectul acela se ajunge sa nu mai existe timp, adica timpul se opreste, Cand timpul se opreste nu mai exista, deoarece nu mai exista nici prezent nici trecut si tot odata nu mai exista viitor, prezentul este de fapt viitorul care nu poate fi definit in prezentul care este trecut.Si ideea ta cu 1/2 1/4 este foarte buna, si gandeste-te daca in 1/2 acela exista si un numar vectorial care transimite o baza algebrica 1/2 sau 1/4 la puterea +100 sau -100 deci asta e axa pe care tu o faci in mintea ta de fapt, intr-o parte a axei ai +100 sau +infinit si intr-o parte ai -100 sau -infinit iar in mijloc ai Tp care este indefinit la puterea 0.Foarte buna afirmatie, respect sabin89

sabin89 · Answer

Ai o gandire profunda pentru 14 ani. Multumesc pentru ideile prezentate.