În continuarea cursului de informare ştiinţifică...
3 - Originea Vieţii Pe Înţelesul Tuturor
http://youtu.be/5caeWnrlMss
Impresii, păreri?
Ordonare:
După relevanţă
Continuarea seriei "Pe înţelesul tuturor":
1 - Istoria Universului Pe Intelesul Tuturor (Partea 1)
2 - Istoria Universului Pe Intelesul Tuturor (Partea 2)
http://www.tpu.ro/......-nu-e-mai/
4 - Istoria Pământului Pe Înţelesul Tuturor
http://www.tpu.ro/......i-clar-nu/
5 - Vârsta Lumii Pe Înţelesul Tuturor
http://www.tpu.ro/......e-care-sa/
6 - Selecţia Naturală Pe Înţelesul Tuturor
7 - Teoria Evoluţiei Pe Înţelesul Tuturor
8 - Evoluţia Omului Pe Înţelesul Tuturor
9 - Strămoşii Noştri Pe Înţelesul Tuturor
http://www.tpu.ro/......tuturor-6/
10 - Metoda Ştiinţifică Pe Înţelesul Tuturor
11 - Creaţionismul "Ştiinţific" Pe Înţelesul Tuturor
12 - Despre Seria "Pe Înţelesul Tuturor"
http://www.tpu.ro/......10-metoda/
Bonus: http://www.tpu.ro/......rsului-pe/
Răspunde
Uite alta aberatie de-a domnului creationist: "decat sa cred in ceva de genul o sansa din 10^100000000000000000". - Oare de unde le scot astia, ce stiinta mai e si asta? Cum dracu au calculat si ce au luat in considerare pentru a ajunge la un asemenea rezultat(sansa...)? Probabil si-au luat ca model o analogie cu un cod de program... iar in naivitatea lor ei cred ca au introdus ce trebuie, sau tot ce trebuie in calcul. Asta nu e stiinta, e aberatia creationistilor, concluzie preconceputa. Daca ei sunt chiar asa destepti, stiu conditiile si le au cu calculele, de ce nu rezuma totul la o singura teorie, teoria totului?
Videoul asta este o insulta la inteligenta oricarui om care este pasionat de stiinta. Pe langa faptul ca spun: "umm, nu stiim chiar asa de multe inca", informatia prezentata este daca nu gresita, cel putin foarte 'optimista.
De exemplu, teoretic exista RNA care se multiplica singur, practic trebuie foarte multe conditii pentru a se intampla asta, si este dificil chiar si in laborator, unde conditiile sunt ideale. http://www.lifesorigin.com/chap10/RNA-self-replication-3.php
2. Daca domnul RNA intra in membrana aia, or sa intre si alte molecule care il pot distruge/strica. Membrana celulara este cu mult mai complexa decat chestia aia.
3. Exista cristale care se pot auto replica (well, sort of). Ele de ce nu au evoluat la fel? :D
Vezi cumva o alternativă mai bună?
Cam ce variantă a desluşirii acestui mister nu ţi-ar insulta inteligenţa? Magie, extratereştri...?
Sunt binevenite şi alte sugestii. Chiar sunt curioasă.
Răspunde
Banuiesc ca stii deja in ce cred eu. Daca chiar nu stii, cred in intelligent design. Adica, un creeator (sau mai multi), care au creat toate formele de viata. Incidental, pana si Dawkins (care nu este eroul tau, si, coincidenta, nici al meu) tinde sa creada ca viata nu a inceput pe pamant, ci ca au adus-o extraterestrii or something.
Eu totusi cred ca a creat-o creatorul universului. Daca chiar vrei sa stii de ce cred asta, am si eu niste linkuri, mai interesante decat ce ai postat tu acum cateva ore 
Cat despre un proces MATERIALIST care sa nu-mi insulte inteligenta, ar trebui sa fie o teorie care:
1. Sa fie plauzibila.
2. Sa nu se bazeze pe chestii gen sanse de 1/10^100000
3. Pe cat posibil, sa fie reproductibil procesul in laborator.
Acum eu nu zic ca nu exista niste teorii stiintifice care sa nu-mi insulte inteligenta (desi nu cred in ele), dar filmuletul asta e o bataie de joc.
Radu284: "...filmuletul asta e o bataie de joc."
...în opinia ta.
Radu284: "Pe cat posibil, sa fie reproductibil procesul in laborator."
Ceri imposibilul şi ştii asta. Pe lângă faptul că în laborator nu poate fi reprodus un proces ce a necesitat probabil miliarde de ani, nu sunt şi nici nu se ştiu exact condiţiile terestre de atunci şi de-a lungul acestui proces.
Oricum, la ora actuală mi se pare cea mai plauzibilă variantă.
Dar, desigur, este mult mai logic şi mai puţin ofensator pentru inteligenţa ta să crezi fără dovezi într-un creator magic apărut prin magie. Are sens.
"...în opinia ta."
In opinia oricarui om normal. Tu te astepti ca una dinte cele mai grele intrebari din istoria omenirii sa fie explicat-a intr-un filmulet de 6 minute pe youtube, dintre care vreo 2 minute sunt dedicate sa faca misto de unii? Seriously? Sunt zeci de filme despre origins of life (materialiste), dar asta nu este unul dintre ele.
"Ceri imposibilul şi ştii asta. Pe lângă faptul că în laborator nu poate fi reprodus un proces ce a necesitat probabil miliarde de ani"
Sorry to disappoint you, dar viata a aparut pe pamant foarte devreme, dupa doar un miliar de ani de la formarea pamantului. Si tine cont ca a durat mult ca pamantul sa poata sustine viata, la inceput era prea fierbinte si ostil.
In al doilea rand, nu cred ca conteaza cati ani i-a luat sansei sa creeze ceva, pentru ca eu nu ma refeream aici la aruncatul cu zaruri intr-un laborator. Adica, pot sa 'triseze' un pic, sa speed things up. Desi, binienteles, daca fac asta dau dovada ca viata a fost creata de inteligenta, nu de sansa. Dar macar ar gasi o teorie interesanta, care ar PUTEA fi adevarata.
"Oricum, la ora actuală mi se pare cea mai plauzibilă variantă."
Oh? Pai daca "the RNA world" ti se pare tie cea mai plauzibila varianta, chiar dupa ce ti-am aratat ca oameni mult mai inteligenti ca noi au identificat extrem de multe probleme cu asta, atunci ce sa mai zic?
Si da, mi se pare cu ordine de magnitudine mi logic sa cred ca exista un creator care transcende spatiul si timpul, care este in spatele a orice exista pana acum, decat sa cred in ceva de genul o sansa din 10^100000000000000000
Mi se pare o insulta adusa inteligentei mele cand vine Krauss si vorbeste despre "multiverse", un concept ridicol si ne stiintific (pentru ca nu poate fi testat, EVER), ca sa rezolve problema cu "fine tunning of the universe".
Concepte de genul "multiverse" si "sansa" sunt chestii stiintifice si logice, dar conceptul de creator nu e, nu?
O spui de parcă teoria ta, lipsită complet de dovezi ştiinţifice, poate fi testată în laborator.
Aş înţelege să ai pretenţii (irealiste), dacă ai avea ceva mai bun de oferit la schimb.
Da, ştiinţa încă mai are multe de descoperit (unele probabil vor rămâne pe veci nişte enigme), dar nici nu se bate cu pumnul în piept că ştie tot şi se corectează, se completează, când apar dovezi/detalii noi, nu le ignoră; nu rămâne fixată pe o idee, în caz de s-a dovedit a fi eronată/depăşită.
"O spui de parcă teoria ta, lipsită complet de dovezi ştiinţifice, poate fi testată în laborator."
1. Nu e teoria mea.
2. De unde ai scos faptul ca este lipsita de dovezi stiintifice?
3. Teoria mea poate fi testata in laborator. Se poate vedea in laborator daca conditiile initiale de pe pamant ar putea produce forme de viata. Hint: raspunsul, so far, este nu
Pe de alta parte, ma astept ca o teorie materialista sa FIE verificata in laborator. Sau sa poata fi observata empiric. Pentru ca daca nu indeplineste macar una din aceste doua conditii, nu este stiintifica.
"dar nici nu se bate cu pumnul în piept că ştie tot şi se corectează"
A zis vreun proponent al Intelligent Design ca stie tot?
"se completează, când apar dovezi/detalii noi, nu le ignoră; nu rămâne fixată pe idee, în caz de s-a dovedit a fi eronată/depăşită."
Da-mi cazuri de proponenti a "Intelligent Design" care fac asta.
"Intelligent Design" nu este o teorie ştiinţifică şi asta spune cam tot.
Să pui apariţia Universului şi vieţii pe seama unui creator imaginar, existenţa căruia nu este dovedită, mi se pare cel puţin pueril. Înlocuirea semnelor de întrebare cu "god did it" (cu zero dovezi în favoarea existenţei sale), în opinia mea, nu este o soluţie şi nu e deloc fair-play.
""Intelligent Design" nu este o teorie ştiinţifică şi asta spune cam tot."
Oh?
Si cine decide asta?
"Să pui apariţia Universului şi vieţii pe seama unui creator imaginar"
Cum le stii tu pe toate, ca un om mare. Daca ai niste informatii pe care nu le cunoastem noi, despre inexistenta lui dumnezeu, please share.
"existenţa căruia nu este dovedită"
Numai in matematica poti dovedi ceva. In rest, poti aduce doar argumente sau evidente pro sau impotriva unui lucru.
"Înlocuirea semnelor de întrebare cu "god did it" (cu zero dovezi în favoarea existenţei sale), în opinia mea, nu este o soluţie şi nu e deloc fair-play."
A, dar inlocuirea semnelor de intrebare cu: "stiinta o sa gaseasca raspunsul" este dovada de maturitate, nu? Sau inlocuirea lor cu "***..." este maturitate?
"(cu zero dovezi în favoarea existenţei sale)"
Exista extrem de multe dovezi impotriva materialismului. Multe din ele dovedesc ca exista un creator, iar din multe altele poate fi extrapolata ideea unui creator. Doar pentu ca tu ai chef sa le ignori nu inseamna ca nu exista dovezi.
"""Intelligent Design" nu este o teorie ştiinţifică şi asta spune cam tot."
Oh?
Si cine decide asta?"
Găseşti aici nişte condiţii obligatorii, care trebuie îndeplinite pentru ca o părere, o ipoteză să devină o teorie ştiinţifică:
http://www.tpu.ro/......10-metoda/
"Intelligent Design" nu îndeplineşte aceste condiţii.
"Cum le stii tu pe toate, ca un om mare. Daca ai niste informatii pe care nu le cunoastem noi, despre inexistenta lui dumnezeu, please share."
Mai întâi existenţa trebuie dovedită. Momentan, nu am ce să contraargumentez. Mingea e în terenul tău (al creaţioniştilor).
"A, dar inlocuirea semnelor de intrebare cu: "stiinta o sa gaseasca raspunsul" este dovada de maturitate, nu? happy Sau inlocuirea lor cu "***..." este maturitate?"
Un "nu ştim (încă)" da, este o dovadă de maturitate şi fair-play.
Dar, de vrei, rămâi în continuare la "god did it". Doar nu te aştepta să fii luat în serios.
"Exista extrem de multe dovezi impotriva materialismului. Multe din ele dovedesc ca exista un creator, iar din multe altele poate fi extrapolata ideea unui creator. Doar pentu ca tu ai chef sa le ignori nu inseamna ca nu exista dovezi."
Mă faci să râd. :))
Ce înţelegi tu prin "dovezi împotriva materialismului" şi care sunt acestea?
Cum anume dovedesc ele, de există, existenţa unui creator?
Şi care sunt acele multe dovezi în favoarea existenţei unui creator, pe care "am eu chef să le ignor" (neruşinata de mine)?
Uimeşte-mă! :))
Până acum văd doar speculaţii.
Iti spun 'maine', ca acum ma duc la culcare. And so should you 
Dap, aşa mă gândeam şi eu. 'Neaţa şi noapte bună!
Ok, so here we go.
"Găseşti aici nişte condiţii obligatorii, care trebuie îndeplinite pentru ca o părere, o ipoteză să devină o teorie ştiinţifică"
Prefer sa caut pe goagal. Dupa definitia de aici, http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory Intelligent Design pare destul de stiintific.
"Mai întâi existenţa trebuie dovedită. Momentan, nu am ce să contraargumentez. Mingea e în terenul tău (al creaţioniştilor)."
Daca vin acasa si gasesc un cleste pe masa din bucatarie, pe care stiu sigur ca nu l-am pus acolo, o sa ma gandesc ca a aparut asa, subit, din spuma cuantica? Sau ca a aparut prin efectul de tunneling? Sau o sa caut cea mai simpla si rezonabila explicatie, ca l-a pus cineva acolo?
In mod similar, daca merg cu trenul si vad o fabrica pe camp, ar avea sens sa ma intreb daca a aparut din procese naturale, gen explozii vulcanice, cutremure, eroziune, etc?
Ideea este ca cea mai buna explicatie pentru multe fenomene este si cea mai simpla/probabila. Daca factorul de sansa este mult prea mic pentru a produce o cauza, atunci sansa nu este cea mai buna explicatie.
"Un "nu ştim (încă)" da, este o dovadă de maturitate şi fair-play.
Dar, de vrei, rămâi în continuare la "god did it". Doar nu te aştepta să fii luat în serios."
Problema cu "nu stiim inca" este ca in felul asta te poti eschiva de un raspuns indefinitely. Niciodata raspunsul al vreo itnrebare nu o sa fie "god did it", pentru ca "stiinta o sa rezolve asta". Nu e ceva falsifiable.
"Mă faci să râd. :))"
Haha, so funny. Hai sa radem de ce nu ne convine, lol!
"Ce înţelegi tu prin "dovezi împotriva materialismului" şi care sunt acestea?"
Dovezi care arata ca exista mai mult decat materie/energie.
Chiar vrei lista de dovezi? Ca stiu ce o sa zici, o sa te legi de cea mai slaba din ele, o sa zici ca nu au fost demonstrate stiintific, si ca nici nu ai chef sa te documentezi.
Radu284: "Intelligent Design pare destul de stiintific."
Este irelevant ce ţi se pare.
"Avocații designului inteligent susțin că aceasta este o teorie științifică, căutând, în același timp, redefinirea științei pentru a accepta explicații supranaturale ale tuturor fenomenelor.
Comunitatea științifică este categorică în a categorisi designul inteligent ca pseudoștiință."
Sursa: http://ro.wikipedia.org/wiki/Design_inteligent
...
În partea a doua văd purul subiectivism şi speculaţii. 0 dovezi.
"Problema cu "nu stiim inca" este ca in felul asta te poti eschiva de un raspuns indefinitely. Niciodata raspunsul al vreo itnrebare nu o sa fie "god did it", pentru ca "stiinta o sa rezolve asta". Nu e ceva falsifiable."
Right, dacă încă nu ştim adevărul, hai să inventăm unul!
Acesta era şi obiceiul primitivilor, speriaţi de multitudinea necunoscutelor, pentru care inventau explicaţii dintre cele mai absurde, în loc să-şi suspende judecata până la aflarea adevărului.
"Haha, so funny. Hai sa radem de ce nu ne convine, lol!"
Nu, doar de ce e amuzant de penibil.
Nu vorbesc şi pentru tine.
"Dovezi care arata ca exista mai mult decat materie/energie.
Chiar vrei lista de dovezi? Ca stiu ce o sa zici, o sa te legi de cea mai slaba din ele, o sa zici ca nu au fost demonstrate stiintific, si ca nici nu ai chef sa te documentezi."
Hey, iar mă întâmpini cu prejudecăţi? Ştii ce o să zic înainte să ştiu eu?
Ai măcar vreo dovadă demonstrată/aprobată ştiinţific? Sau poate ai mai multe? Că dacă-mi vii cu "mărturii" şi alte subiectivităţi şi speculaţii, e normal că nu o să-mi pierd timpul cu ele. Vino cu ceva solid, credibil şi mai discutăm.
"Avocații designului inteligent susțin că aceasta este o teorie științifică, căutând, în același timp, redefinirea științei pentru a accepta explicații supranaturale ale tuturor fenomenelor."
Well, *** DUH. Daca nu esti dispus sa accepti ORICE FEL DE EXPLICATII, nu doar pe cele materialiste, atunci normal a ID este, PRIN DEFINITIE, ne stiintific. Dar asta doar pentru ca tu definiesti stinta ca ce iti convine tie.
"Right, dacă încă nu ştim adevărul, hai să inventăm unul!"
Nu. Daca nu stiim adevarul, hai sa nu excludem ce nu ne convine.
"Nu, doar de ce e amuzant de penibil."
ce penibile sa ne imaginam ca o chestie extrem de compelxa este creata de cineva, si nu de zaruri...
"Hey, iar mă întâmpini cu prejudecăţi? Ştii ce o să zic înainte să ştiu eu?"
Pai eram sigur ca o sa zici ca sa excludem toate dovezile bazate pe marturii. Adica ce conteaza ca istoria, dreptul, medicina, psihologia, etc...
Ai auzit de un nene, Rupert Sheldrake?
"Well, *** DUH. Daca nu esti dispus sa accepti ORICE FEL DE EXPLICATII, nu doar pe cele materialiste, atunci normal a ID este, PRIN DEFINITIE, ne stiintific. Dar asta doar pentru ca tu definiesti stinta ca ce iti convine tie."
Din seria: dacă nu se prescriu cruci în cerul gurii, exorcizări şi descântece de doctori, hai să redefinim medicina.
"Nu. Daca nu stiim adevarul, hai sa nu excludem ce nu ne convine."
Nu excludem, dar nici nu putem să acceptăm ca adevăr o idee oarecare (aşa cum pretind creaţioniştii), cât timp nu există dovezi.
"ce penibile sa ne imaginam ca o chestie extrem de compelxa este creata de cineva, si nu de zaruri"
Aha, şi "cineva-ul" acela mai complex decât "chestia extrem de compelxa" - care nu era extrem de complexă din start, ci s-a complexificat pe parcurs - de unde a apărut? Nu e mai logic să presupunem că totul s-a dezvoltat de la simplu spre complex?
Zarurile mi se par mult mai probabile şi atractive, sincer...decât un suprem-complex indetectabil apărut de nicăieri sau existent dintotdeauna (naiba ştie cum, de ce şi unde).
Văd că încerci să-mi faci cunoştinţă cu nişte neni. Bun, dar dacă aceşti neni nu deţin dovezile ştiinţifice care să-ţi susţină părerea, nu sunt curioasă.
Nu prea ai cum să combaţi teoriile şi dovezile ştiinţifice cu nişte simple filosofii, cu rodul dorinţelor şi al imaginaţiei tale (sau cu împrumut). Dar îţi admir tupeul şi ambiţia de a tot încerca.
"Din seria: dacă nu se prescriu cruci în cerul gurii, exorcizări şi descântece de doctori, hai să redefinim medicina."
Asta e din seria: "Foaie verde loboda, curge apa-n lift", nu?
"Nu excludem, dar nici nu putem să acceptăm ca adevăr o idee oarecare (aşa cum pretind creaţioniştii), cât timp nu există dovezi."
Nu este o idee oarecare, este cea mai logica idee. Cum ziceam si mai sus, daca gasesc un cleste pe masa, ma gandesc ca l-a pus cineva acolo, nu ca s-a creat, by chance, prin combinarea aleatorie a atomilor de fier din obiectele invecinate, prin cunatum tunneling. Ceea ce este, totusi, o explicatie posibila. Deci un cleste nu poate aparea by chance, dar un univers intreg, si viata da...
"Aha, şi "cineva-ul" acela mai complex decât "chestia extrem de compelxa" - care nu era extrem de complexă din start, ci s-a complexificat pe parcurs - de unde a apărut?"
Explicarea cea mai buna a unei cauze nu are nici o legatura cu simplificarea ei. Daca gasesc pe jos o moneda, este total valid sa gandesc ca acea moneda a fost facuta de niste oameni, care, ironically, sunt mult mai complexi decat moneda.
"Nu e mai logic să presupunem că totul s-a dezvoltat de la simplu spre complex?"
Nu, de ce ar fi asta mai logic? Omul este cea mai complexa masina/device din universul cunoscut. Toate lucrurile create de om sunt, so far, mult mai putin complexe decat omul. Uite, un exemplu: Un om creaza o banda de productie, care produce o piulita. Omul este mai complex decat banda de productie, care este, la randul ei, mai complexa decat piulita.
"Zarurile mi se par mult mai probabile şi atractive, sincer...decât un suprem-complex indetectabil apărut de nicăieri sau existent dintotdeauna (naiba ştie cum, de ce şi unde)."
Sansa ca o singura proteina sa se creeze by itself, din aminoacizi, este ceva de genul 1/10^120. Orice eveniment unde sansa este mai mica de 1/10^50 este considerat matematic imposibil. So yeah...
"Bun, dar dacă aceşti neni nu deţin dovezile ştiinţifice care să-ţi susţină părerea, nu sunt curioasă."
oh, acum noi suntem cea care trage concluzii.
"Nu prea ai cum să combaţi teoriile şi dovezile ştiinţifice cu nişte simple filosofii"
@.@
Dovezi stiintifice? Pentru originea vietii? LOL. Ai vreuna de care nu stiu eu? Si ce teorii stiintifice exista? Porcaria aia cu ARNul? Ti-am mai aratat ca asa ceva abia este posibil in laborator, si chiar si asa este greu de obtinut. Si chiar daca ar fi usor de obtinut, ar sprijini mai degraba ideea de intelligent design.
Iar compari organicul şi anorganic.
Prefer să cred că doar faci pe prostul.
Vorba ta, "eu bat campii..., dar tu nu bati campii cand vorbesti despre chestii despre care nu exista nici o dovada ca ar exista".
Hai că m-am plictisit. Eşti prea încăpăţânat pentru răbdarea mea.
Crezi ce vrei, Radu. Numai bine.
Tu iti bati joc de mine? Scriu atata, iti dau niste argumente extrem de valid, si de greu de combatut, si tu imi spui ca compar organicul cu anorganicul? So *** what? Este o analogie foarte buna, iar daca nu este buna explica-mi de ce. Plus ca tu nu ai facut nici o mentiune la organic in ce ai zis inainte. Ai zis ""Aha, şi "cineva-ul" acela mai complex decât "chestia extrem de compelxa" - care nu era extrem de complexă din start, ci s-a complexificat pe parcurs - de unde a apărut?""
Te astepti cumva ca [,] cauza universului, creatorul, sa fie ceva organic?
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
