In Geneza se face o gafa (1 :3-5) : Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină (asta a fost in prima zi), insa a facut soarele luna si stelele abia in ziua a 4-a. Asa scrie in geneza cap 1 :14-19. Adica face lumina in prima zi, separa ziua de noapte, dar soarele il face abia a 4-a zi? Am vorbit despre toata chestia asta cu profa de religie si mi-a spus ca este vorba de o lumina spirituala, insa eu nu o cred.As dori sa imi raspunda si atei daca se poate

@BeT

Pe langa ca esti incult, nu ai o cultura generala elementara, esti si nesimtit si ii faci pe altii prosti. Asa, cea mai indepartata stea se afla la milioane de ani lumina, si Universul are 14 miliarde ani... ce viteza a luminii sa iti mai calculez? E o marime constanta, 299 792 458 m / s. Ce omul lui Dumnezeu nu ti-e clar? Distanta pana la steaua aia e calculata deja, e de milioane de ani lumina, nu o mai inmultesti cu nimic. Crezi ca i-ai prins cu mata-n sac la calcule pe toti astronomii de la Copernic incoace?

"Unde esti tu, Tepes doamne...". Se pare ca sta in anonimat. Hai, mai lemur, de ce nu postezi vizibil? sau iti place si tie "under ground"?

@syme

Nimeni nu spune ca textul e unitar, in ce priveste ambiguitatea (e la fel de neclar de la un capat la altul). Erorile se pot strecura punctual pe aici, pe acolo (nu fac trimitere la Geneza, pur si simplu imi imaginez o analiza de text oarecare). Totodata, ambiguitatea poate fi considerata o gafa atunci cand textul este propus ca exemplu de claritate, judiciar mai ales (o lege care nu legifereaza nimic sau de sub litera careia poti sa iesi foarte usor), dar chiar si religios, in cazul unor dogme si comandamente. Nu vreau sa concluzionez daca Geneza e un astfel de text sau nu.

Eu, in cazul de fata, nu i-as spune gafa, ci doar neclaritate. Totul e "fine and dandy" cu lumina spirituala, incotestabil spusesem chiar, pana la momentul in care este mentionata alternanta zi/noapte. Aici e problema. Asadar, fie iti imaginezi ca temporalitatea divina si cosmogonica e total diferita de perceptia noastra (O zi a facerii nu a durat 24 de ore, ci poate o era, ziua si noaptea reprezentand fazele de crestere/descrestere specifice oricarei epoci istorice, evolutia speciilor devenind posibila in cadrul acestor parametri), fie ziua si noaptea erau in prima zi a Facerii la fel cum sunt acum (unde lucrurile devin ciudate, si nici macar radiatia cosmica nu ne mai ajuta sa intelegem cum se diferentia ziua de noapte).

Nu are nicio logica Geneza, dar o poti gasi logica daca gandesti crestineste "La Dumnezeu orice este posibil" sau te multumesti cu "Crede si nu cerceta".

Nu există niciun fel de gafă acolo. Eventual gafa ar fi din partea celor care pleacă de la premisa că doar stelele sunt singura sursă de lumină din univers. Dovezile din cosmologia de astăzi indică spre o lumină la modul literal, nu spiritual.
Descoperirea radiației cosmice de fond (care este de fapt unul dintre cele mai puternice argumente pentru existența Big Bang-ului) se bazează tocmai pe existența luminii înainte cu mult timp ca orice stea (soare) să existe. De fapt universul a început cu lumina și cu energia.
Așa că unde este gafa și cine o comite?

Parinte dragă,
Nu poți acuza un text simultan și de gafă și de ambiguitate. Dacă el este ambiguu, atunci trebuie să recunoști că datorită ambiguității cu pricina nu mai poți trage concluzii despre el (nici cea referitoare la gafă). Dacă textul este clar (ceea ce pretinde implicit velvet cand numește ceea ce numește „gafă"), atunci acuzația de gafă este de fapt o autodenunțare a celui care ignoră faptul că existența luminii înaintea existenței oricărei stele (soare) este un fapt științific.

HepHap,
Ai dreptate, însă Părintele, dacă ești atent a avansat ambiguitatea tocmai pentru a indica spre gafă - și la acest aspect am reacționat eu. Pe de altă parte, să nu uităm că recunoașterea ambiuității textului (eu vorbesc acum de Geneza) nu este un element nou care este descoperit de ateii moderni. Acest aspect a fost recunoscut încă de mult timp de unii precum Augustin (citatul este cu referire la Geneza):
„Despre lucruri care sunt atat de neclare si departe de vederea noastra, gasim in Sfanta Scriptura pasaje care pot fi interpretate in moduri foarte diferite, fara a prejudicia credinta pe care am primit-o. In astfel de cazuri, nu trebuie sa ne aruncam cu capul inainte si sa sustinem cu atata convingere o teorie incat, daca descoperirile ulterioare pe calea adevarului o infirma, sa cadem si noi odata cu ea."
Eu cred că o grămadă de creștini au ignorat avertismentul lui Augustin și de aici este de înțeles reacția unor atei față de ignoranța creștinilor (care nu este doar legată de avertismentul lui Augustin, ci mult mai extinsă). În același timp, ateii ar trebui să înțeleagă că un argument împotriva ignoranței unor creștini, nu este implict un argument împotriva creștinismului.

Parinte dragă,
1. Comprehensibilitatea: E bine că ai încercat să fii cât mai simplu, pentru că în felul acesta te poate înțelege chiar și ceea ce noi, cei care ne dăm mai intelectuali, numim „prostimea". Am început în felul acesta pentru că spui că „Biblia ar trebui să poată fi înțeleasă atât de către cel care are patru clase cât și de marele intelectual" (parafrazare). Aici te-aș corecta puțin însă: condiția de bază este ca Biblia să poată fi înțeleasă de cel cu patru clase. Pentru că dacă o astfel de condiție este îndeplinită, atunci intelectualul care nu poate înțelege ceea ce poate înțelege cel cu patru clase, este un intelectual prost. Cu siguranță, cred că noi avem impresia în cultura noastră că prostimea de astăzi este mult mai intelectuală decât lumea intelectuală de acum mii de ani, iar dacă așa stau lucrurile, atunci cât de proastă trebuie să fie lumea noastră dacă nu poate înțelege ceea ce alții (pe care noi îi considerăm mult mai proști decât noi) ne asigură că au înțeles. Și aici vorbesc pur și simplu de înțelegere, nu neapărat de valoarea de adevăr.
Cu alte cuvinte, dacă găsim un intelectual care nu este în stare să înțeleagă ceea ce un țăran din '48 înțelegea fără probleme, atunci avem de-a face ori cu un intelectual superspecializat (poate un medic care nu știe altceva în afară de cum funcționează rinichiul și sistemele aferente lui), ori avem de-a face un intelectual mai prost decât țăranul în discuție. Așadar, dacă pledăm pentru „comprehensibilitate" în limite foarte largi, atunci se pare că Biblia este extrem de comprehensibilă: a fost înțeleasă în mod constant, de-a lungul istoriei atât de marile minți ale lumii cât și de plebe. Dacă vrei să nu înțelegi ceea ce spune Biblia, atunci rețeta perfectă este aceea de a-l lectura pe Dawkins: el este un intelectual care nu înțelege și dacă ți-l faci model, atunci neînțelegerea Bibliei ajunge un adevărat ideal.
Dar să trecem mai departe, dacă Biblia a fost scrisă în așa fel încât să o poată înțelege și „proștii" (nu mă refer la oamenii care au probleme de judecată ca urmare a alterării gândirii), atunci intelectualii trebuie să o adapteze: pentru că dacă era scisă din capul locului la cel mai înalt nivel de claritate și comprehensibilitate științifică, atunci fără îndoială că n-ar fi fost înțeleasă pentru sute de ani nici măcar de cei mai străluciți oameni de știință. Dacă limbajul pe care-l consideri comprehensibil este cel științific, atunci fără îndoială că începutul universului se exprima în mai mult decât „să fie lumină", mai mult ca sigur ar fi inclus o sumedenie de noțiuni de fizică cuantică pe care nu le-am fi înțeles nici astăzi și pe care oamenii de știință nu le-ar fi înțeles deloc timp de sute de ani de știință (până la apariția mecanicii cuantice). Așadar, limbajul comprehensibil, cu adevărat comprehensibil pentru marea majoritate a societății este tocmai acel limbaj care poate fi înțeles de către cel mai puțin răsărit din punctul de vedere al educației. Și dacă omul needucat o înțelege și la fel o înțeleg mare parte din oamenii educați (mai educați decât mine și tine), atunci se pare că există o problemă cu minoritatea care nu o înțelege: ori nu poate, ori nu vrea.
Vizavi de Geneza și ultimele descoperiri în domeniul cosmologic, astronomul R. Jastrow spunea:
„Acum vedem cum dovezile din domeniul astronomiei conduc către o viziune biblică asupra originii lumii. Detaliile diferă, însă elementele esențiale precum și afirmațiile astronomice și cele biblice cu privire la Geneză sunt identice; lanțul evenimentelor care conduc către om a început pe neașteptate într-un moment bine definit, printr-o explozie de lumină și energie." (R. Jastrow, God and the Astronomers)
„În clipa de față, se pare că știința nu va fi niciodată în stare să ridice cortina care acoperă misterul creației. Pentru omul de știință care trăiește cu credința în puterea rațiunii, povestea se termină cu un coșmar. El a escaladat munți de ignoranță; este pe punctul de a cuceri cel mai înalt vârf; iar când trece și de ultima stâncă este salutat de un grup de teologi care stau acolo de secole."
Am oferit în mod inenționat citatul aparținând unui agnostic, fără a apela la citate din oameni de știință creștini (față de care sunt aproape asigurat că atât tu, cât și alți atei, ați fi reticenți).
Așa că se ridică întrebarea: Problema de comprehensibilitate este la Biblie sau la auditoriu?
2. Interpretabilitatea: Legat de acest aspect, cred că ești de acord cu mine că aproape orice propoziție trebuie interpretată de către cei care o recepționează. Și desigur, că afirmația „unele păsări pot zbura" va fi negată de către oricine care neagă posibilitatea zborului în sine. La fel și Geneza, orice ar conține și oricât ar fi de comprehensibilă, va fi interpretată ca fiind eronată de către adepții supranaturalismului: pentru că în mod vădit, oricum ai interpreta-o, Geneza indică spre o viziune supranaturalistă a realității. Însă ceea ce am sublinitat este doar o mică parte din ceea ce poate fi spus - pentru că punctul tău de pornire este tocmai acela că Geneza (și Biblia în general) a fost interpretată în moduri diferite chiar de către creștini. Și ai dreptate: interpretarea unui text depinde de premisele de la care pleacă cel care face interpretarea. Una va fi interpretarea omului de acum 3000 de ani și cu totul alta va fi interpretarea omului din anul 2010. Însă această interpretare diferită nu face decât să ne introducă spre înețelegere mai multe detalii: și creștinul de acum 1000 de ani și creștinul de astăzi cred că Dumnezeu a făcut universul. Diferența între ei, este că cel de astăzi are unele detalii despre „cum" (ceea ce Biblia nu oferă). Așa că acel „să fie lumină" va însemna pentru cel de acum 1000 de ani, doar atât: „să fie lumină, și a fost lumină". Noi astăzi mai avem câteva informații în plus: teoria științifică Big Bang și știm mai multe despre lumina respectivă. Pe de altă parte, dacă există oameni care au interpretat în Biblie în mod speculativ, mai mult decât textul o permite, atunci acest lucru nu este o pată neagră pe Biblie, ci pe oamenii respectivi. Augustin a avertizat destul de clar și în urmă cu mult timp:
„Despre lucruri care sunt atat de neclare si departe de vederea noastra, gasim in Sfanta Scriptura pasaje care pot fi interpretate in moduri foarte diferite, fara a prejudicia credinta pe care am primit-o. In astfel de cazuri, nu trebuie sa ne aruncam cu capul inainte si sa sustinem cu atata convingere o teorie incat, daca descoperirile ulterioare pe calea adevarului o infirma, sa cadem si noi odata cu ea."
Si textul citat chiar acolo indica: exista unele texte despre care in lipsa unor cunostinte mai vaste, nu putem trage concluzii decat in mod speculativ. Si decat sa tragem concluzii in mod speculativ, concluzii care pot fi infirmate de catre descoperirile uleterioare (nespeculative), este mai intelept sa ne abtinem. Insa acest lucru nu inseamna ca noi nu trebuie sa tragem niciun fel de concluzie. Si exista o sumedenie de concluzii care au fost trase si au ramas si astazi, tocmai pentru ca nu implica o interpretabilitate legata de descoperirile ulterioare.
Si aici te invit sa faci diferentierea de rigoare intre propozitiile care pot fi interpretate in mod exhaustiv doar daca mai avem unele informatii care sa completeze premisele noastre despre realitate si propozitiile care pot fi interpretate fara informatii ulterioare. Iar Biblia, nu presupune nici ca reveleaza adevarul in mod exhaustiv, nici ca este o carte stiintifica. Faptul că există creștini ignoranți, speculativi și cu probleme nu este o afirmație despre Biblie, ci despre creștini. Și dacă acestea ar fi singurele probleme ale noastre, ale creștinilor, atunci ar fi tare bine. Dar avem și mai multe. Tocmai de aceea avem nevoie să fim „fixați": pentru că nu putem singuri oricât am încerca. Atât doar că avem nevoie să fim fixați de Dumnezeu, nu de ateii care au și ei nevoie de „fixare".

Părintele,
Pot spune că este de înțeles că odată ce pornești de la premise naturaliste Biblia nu poate fi decât o „abureală". Dacă ne uităm în societate (în trecut și acum) există mai multe feluri de „convertiri": intelectuale și sentimentale. Bănuiesc că dacă că ești departe de a fi genul de persoană care să sufere convertiri sentimentale (la fel sunt și eu). Așa că sugestia mea ar fi să-ți evaluezi premisele (observă că nu spun să pornești de la premisele supranaturaliste), ci pur și simplu să le evaluezi pe cele pe care le ai acum și să evaluezi totodată și implicațiile lor.
Pentru că odată ce tu pleci în mod constant de la premisele naturaliste, iar eu de la cele supranaturaliste, comunicarea este îngreunată și de abia ne putem înțelege argumentele. Însă dacă vine vorba să ne evaluăm propriile premise, atunci cred că putem spera la o discuție convergentă pe viitor (nu neapărat în sensul de consens, ci în sensul că ne-am înțelege unul pe altul mai bine).
Te invit să vizionezi o dezbatere pe tema știință și religie - și te invit în special să urmărești ceea ce susține Alvin Plantinga. Cred că dezbaterile sunt o ocazie bună să vezi care este răspunsul oponenților (atei, creștini, etc.) și chiar să te gândești cum ai răspunde argumentului. Și de asemenea îți dă ocazia să vezi mai mult din gândirea specifică respectivei poziții: și aici nu vorbesc de gândirea ignoranților vizavi de poziția respectivă.
În concluzie, dacă abordăm problema strict intelectual, atunci nu există altă cale decât să ne evaluăm propriile premise (și asta este valabil și pentru mine și pentru tine).
Ar mai fi multe de spus despre acel „de ce" tu și alții sunteți de o anumită părere vizavi de Biblie și creștinism. Însă cred că este suficient să ne oprim deocamdată la nivelul „premiselor".
Linkul dezbaterii: http://ow.ly/1wDWu

Si eu am discutat cu niste crestini despre asta. Nu au avut ce sa spuna decat tot ca era vorba despre o lumina "spirituala". Insa este destul de evident faptul ca era vorba de lumina soarelui atat timp cat a aparut si separarea zilei de noapte care implica miscarea de rotatie a pamantului in jurul axei sale. Deci inca o gafa in biblie.

BeT, ar fi de preferat unde nu cunosti sa nu te bagi. Nu intelegi ca nu poti sa dovedesti nimic? Daca incerci sa-ti aperi credinta aparati-o cu armele de care dispui si nu te hazarda pe un teren necunoscut tie.

Syme te zbati cam mult sa dovedesti ca gafa aceea nu este o gafa insa trebuie sa fim seriosi si sa constatam caracterul ambiguu al genezei. Sunt prea multe greseli in geneza. e scrisa prost de niste persoane tendentioase care nu avea cunostinte de astronomie nici la nivel primar.

Syme,
o sa incerc sa fiu cat mai simplu. Daca geneza ar fi fost scrisa de d-zeu personal sigur ar fi fost comprehensibila pentru ca cei care cred in acest zeu il cred perfect. Daca ar fi fost scrisa sub indrumarea sa deasemeni tot omul ar fi citit cartea si ar fi inteles exact ce trebuie inteles altfel nu vad rostul unei carti cum este biblia care trebuie sa fie inteleasa si de cel cu 4 clase si de doctori. Dar biblia o intelegi in mod direct asa cum este scrisa si este o aberatie cumplita sau incepi sa o interpretezi in zeci de moduri si in functie de epoca si de descoperiri stiintifice si alte minuni si nu mai intelegi nimic. Mie mi-e clar. un zeu n-ar putea fi atat de prost incat sa nu stie sa scrie ceva pe intelesul oamenilor. Insa un om poate sa nu aiba cunostintele necesare si sa faca gafe. Si nu vad de ce un zeu nu ar vrea ca ce scrie sa fie inteles de toti. Raman la concluzia ca biblia e scrisa de om si scrisa gresit.in graba chiar... dupa ureche si copiata si rascopiata ...etc.

Syme, Apreciez faptul ca te-ai stradit sa-mi raspunzi si mai mult decat atat tin sa-ti multumesc pentru asta. Insa problema de fond ramane aceeasi, neschimbata. Lamureste-ma in fata unui aspect: De ce mi se pare biblia o abureala? De ce nu sunt singurul care simte asta?

@HepHap, tot mai mult dai dovada de nestiinta de cauza dar sa trecem cu vederea.Raspunde la o intrebare-Cea mai indepartata Stea, se afla la milioane de ani lumina de pamint"milioane"zic oameni tai de stiinta.Tot ei zic ca "totul"s-a format in urma cu 14miliarde de ani, OK.Acum calculeaza viteza lumini si vei ajunge la milioane de miliaarde de ani; Cum explici acest lucru?

Draga Velvet tu poti sa crezi ce vrei. Probabil Lumina care nu arde, Lumina Spirituala nu-ti spune nimic, atunci gandeste ca a fost lumina exploziei initiale cea a Big Bang-ului, e mai bine un pic?

E vorba de lumina primordiala

Era aceeasi intrebare adineaori, dar anonima, deci presupun ca e tot a ta si am sa-ti raspund la fel.
Stii care e chestia cu Biblia si Dumnezeu? Nimic nu-ti este dat sa intelegi, trebuie doar sa crezi.
Daca alegi sa crezi bine, daca nu, si mai bine.

Raspunde si mie de unde este zi cind nu exista soare?

In prima zi a facut lumina, da este adevarat asa scrie dar nu este vorba de lumina pe care o cunoastem noi, este vorba de LUMINA DUMNEZEIASCA, sau Iluminarea spune-i cum doresti, care a declansat " procesul divin al creatiei". D-zeu, daca acceptam ca este intruchiparea absolutului, El nu are nevoie de lumina fizic pentru a exista! Se spune ca El a fost dintotdeauna, atunci un om care gandeste ca si tine ar intreba : " Inainte de a crea Soarele, D-zeu a stat pe intuneric? adica o vesnicie? E absurd ce spui tu! IN BIBLIE NU ESTE NIC O GAFA! Daca vrei gafe studiaza celelalte " mari" religii ale lumii sa vezi ce spun despre creatia pamantului. Te vei amuza copios.

Chiar daca ar fi cum zici tu, slabe sanse ca vreo persoana gen profa ta sau preotul, sa iti dea dreptate. Astea sunt lucruri esentiale, o baza fundamentala pe care este cladita credinta crestinilor. N`o sa admita ei ca e gresit, caci asta ar insemna distrugerea credibilitatii Bisericii.
Nu stiu sa iti spun daca e chiar o gafa sau este exact cum a spus profa ta. Sa ma anunti si pe mine daca te lamuresti, chiar sunt curioasa.

Inca un trudit.aceeasi intrebare.ma voi santeti o turma dar pastorul vostru e under ground.acolo e pasunea unde va va pastea.

Ce faina e biblia si felul in care teisitii explica stiintific ca biblia are dreptate.
ce nu se mentioneaza in discutia asta este faptul ca versetele 1 si 2 zic urmatoarele:

1. La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul.

2. Si pamantul era netocmit si gol. Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.

deci a facut cerul si pamantul si dupa
3. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie lumina!" Si a fost lumina.

"Descoperirea radiației cosmice de fond (care este de fapt unul dintre cele mai puternice argumente pentru existența Big Bang-ului) se bazează tocmai pe existența luminii înainte cu mult timp ca orice stea (soare) să existe. De fapt universul a început cu lumina și cu energia.

Așa că unde este gafa și cine o comite? "
intrebarea ta ramane in picioare:unde este gafa si cine o comite?
cum se mai integreaza stiinta in biblie acum?

Dumnezeu nu poate fi limitat la ratiunea omului, totusi trebuie vazut ca Dumnezeu creeaza lumea intr-un mod neinteles pentru om,(suprarational)de ex. intai cerul dupa care pamantul. De ex. porunceste pamantului sa scoata roade dupa care creaza soarele si luna. Asa cum un om nu poate fi inteles, mai presus de asta modul de -actiune- a lui Dumnezeu nu poate fi inteles... in totalitate, ci doar atat cat este necesar pentru om.

Velvet...esti om...Cum am dori noi ca Dumnezeu sa dezvaluie inceputurile lumii?
Esti om si priveste lucrurile din prisma unui om. Nu te ridica imaginativ vazand cu ochii mintii in sistemul solar... coboara pe pamant, ca nu esti Creator! Ca aici suntem. Si de pe pamant, cu ochii sufletului, vei putea sa vezi ca:
1. Crestinul din noi sa zica: "In locul in care te aflai, ca vietate vorbind, candva a fost intuneric, apele au fost mari ca erau toate jos, nu erau despartite"
2. Ateul din noi sa zica: " Eu am fost la inceput o amiba, magnetismul ridicat al pamantului tinea apele jos, si eu nu puteam sa vad cu ochii mei dincolo de ele, decat si numai intuneric".
Stelele erau, si Soarele era, dar nu pentru loc si scop; loc unde Dumnezeu a asezat viata.
Daca erai un suflet de piatra pe oricare alta planeta din sistem, poate ai fi gasit scris pe alta, ca la inceput au fost galaxiile, apoi soarele, si asa ai ajuns… piatra.
Dar nu! Esti om. Privestete in oglinda. Nu esti om prin ceeea ce se vede! Nu esti un pachet de carne si oase! Esti ceea ce simti…esti ceea ce nu se vede cu mintea…esti doar un suflet.
Daca sufletul e acolo unde l-a pus Dumnezeu si pornesti cautarea din el atunci vei vedea totul, explica-ti ceea ce nu se vede si vei afla ceea ce se vede! Vei gasi calea, daca crezi si vrei…
Nu iesi din contextul in care esti pus, esti om si doar semeni si ai chipul a ceea ce te-a creat si are numele de… Dumnezeu.

Cu drag, Tudor